🚀 go-pugleaf

"Seweryn Habdank-Wojewódzki" <shw_mail@wp.pl> wrote:

> Ten mail jest dedykowany Panu Adamowi Karpierzowi, ale uznałem, że może
> większe grono będzie chciało zobaczyć jakie zmiany zostały wprowadzone
> pomiędzy ARM C++ a ISO C++.

Panie Wojewodzki, niech sie Pan skupi.
Pytalem Pana co takeigo zostalo wprowadzone istotnego w ISO
czego _nie bylo_ popraednio w C++, bo Pan twierdzil ze ISO to
jakis przelom w jezyku C++ i ze wczesniej to w ogole C++ nie bylo itp.

Niech sie wiec Pan postara i wyluszczy te przelomowe zmiany
a nie skupia sie na pier.. przepraszam malo istotnych
roznicach/niekompatybilnosciach.

AK 

A.L. <fela@2005.com> napisal:
> Wie Pan, ja rozumiem Panska milosc do jezyka C++, ale wie Pan, milosc
> jest slepa ... Istnieje sporo papierow porownujacych C++ z innymi
> jezykami (jak rozniez inne jezyki z rownie innymi jezykami) pod katem
> roznych aspektow: niezawodnosci, czytelnosci i czego Pan tam jeszcze
> chce. Uczy sie tego studentow na przedmiocie "Comparative Programming
> Languages" czy podobnych. Jak Pan chce sobie poczytac w miare rozsadna
> krytyke C++ to proponuje ksiazke Joynera.

Czy mozna prosic o dokladniejszy namiar na ta ksiazke?
-- 
Pozdrawiam,

Jacek

On Sun, 22 Apr 2007 10:16:46 +0000 (UTC), Jacek Pietraszek
<pmpietraTONALEZYUSUNAC@kinga.cyf-kr.edu.pl> wrote:

>A.L. <fela@2005.com> napisal:
>> Wie Pan, ja rozumiem Panska milosc do jezyka C++, ale wie Pan, milosc
>> jest slepa ... Istnieje sporo papierow porownujacych C++ z innymi
>> jezykami (jak rozniez inne jezyki z rownie innymi jezykami) pod katem
>> roznych aspektow: niezawodnosci, czytelnosci i czego Pan tam jeszcze
>> chce. Uczy sie tego studentow na przedmiocie "Comparative Programming
>> Languages" czy podobnych. Jak Pan chce sobie poczytac w miare rozsadna
>> krytyke C++ to proponuje ksiazke Joynera.
>
>Czy mozna prosic o dokladniejszy namiar na ta ksiazke?


Objects Unencapsulated: Java, Eiffel, and C++ by Ian Joyner

Nastepujacy artykul jest bardzo wczesnym "prototypem" ksiazki

http://web.mac.com/joynerian/iWeb/Ian%20Joyner/CPPCritique.pdf

ale jest dosyc stary

Proponuje rowneiz zajrzec tutaj

http://teameiffel.blogspot.com/2007/02/ian-joyners-c-critique-and-more.html

 i isc po linkach

A.L.

Witam

> Istnieje sporo papierow porownujacych C++ z innymi
> jezykami (jak rozniez inne jezyki z rownie innymi jezykami) pod katem
> roznych aspektow: niezawodnosci, czytelnosci i czego Pan tam jeszcze
> chce. Uczy sie tego studentow na przedmiocie "Comparative Programming
> Languages" czy podobnych. Jak Pan chce sobie poczytac w miare rozsadna
> krytyke C++ to proponuje ksiazke Joynera.

A czego dokładnie się uczy. Tego, że C++ jest kiepski? Czy rzetelnego
porównywania, a dokładniej wyceny kosztu użycia, języka do konkretnego
zastosowania?
Co Pan powie kiedy nie ma Java na jakiś procesor, a C++ jest.
A ile kosztuje użycie Pythona na tym procesorze?
A może zamiast CGI używać PHP tylko, że tam też go nie ma?

Jest np. taki układzik nazywa się IPC@Chip (sprzętowy webserver).
Wersja, którą miałem do dyspozycji, pozwalała na napisanie skryptu
CGI, jakoś wtedy PHP nie było, już nie wspomnę o innych mega-językach.

Kiedyś dyskutowaliśmy o tym jak wdrożyć JVM do sprzetu, można użyć
Xilinxa i tam zapakować JVM w wersji np. ME. Wie Pan ile na dziś to
kosztuje Xilinx, który to podźwignie? Jakieś 150$ kosztuje sam Xilinx.
Do tego wdrożenie. Skutek będzie taki, że konkurencja używająca 8051,
biędzie miała urządzenie proste, ale za 5$, a Pan będzie miał super
hiper platformę za 500$. Czyli nie do tego co trzeba.

> Gdyby C++ byl najlepszy wedle wszystkich mozliwych kryteriow to by nie
> bylo innych jezykow.

1. Nie twierdzę, że jest najlepszy, ale uważam że mówienie, że jest
najgorszy jest nieprawdą.

2. Mówi Pan o trudnościach z nim związanych. Proponuję ogólnie
zastoanowić się jakie są trudności przy wdrażaniu i pisaniu programów,
bo samo mówienie że coś jest kiepskie nie należy do dobrego zwyczaju w
gronie intelektualistów, już nie wspomnę o braku konstruktywizmu.

3. Dla mnie podstawowy przykład przewagi Javy i C++ np. nad Pythonem
to kompilowanie. Kompiluje Pan program i wie Pan że zadziała tak czy
inaczej ale zadziała. Mam kikla programików w językach skryptowych i
ich nie używam, bo nie działają, a nie działają, bo in czegoś brakuje,
ale one nie powiedzą czego im brakuje.

4. Np. jak w Pythonie ukryć "know how"? Jak na razie to jedynym
rozwiązaniem jest napisanie kodu w C/C++ i zawrapowanie go w Pythonie.

> A jakos sa. I nie che Pana martwic, ale w USA z
> meisca w ktorym siedze (zastosowania logistyczne) widze powolny zdech
> jezyka C++.

Może. Wiele rzeczy w USA upada. A potem jest odkrywana na nowo.

> Oferuje bowiem niewiele pozytywnego, wiele negatywnego,
> uzywanie go kosztuje za duzo pieniedzy i niesie za duzo ryzyka. Nie
> mowiac o tym ze poki co nie doczekalismy sie w C++ funkcjonalnosci
> takiej jaka oferuje J2EE, Sprint

Myślę, że J2EE, to nie jest cel C++. Chociażby z prostej przyczyny, że
klasy jako takie nie przedstawiają się - nie ma jak w natywny sposób
napisać, aby website odpytał obiekt z metod czy pół. I wcale nie
płacze że tak nie jest, bo jak bym chciał to bym miał. Kieyds takie
coś pisałem i działało całkiem dobrze, ale okazało się, że tu jeszcze
lepszy od Javy jest Python. Bo można robić cuda na kiju z klasami i
nie tylko. Np. dodawanie _metod_ do istniejących klas w trakcie pracy
programu.

A kłopoty to się zaczynają kiedy Javę chce się łaczyć z innymi
językami. Problem ten jest nie istniejący kiedy pracuje Pan używając C+
+ i Pythona, bo w obie strony zachodzi bindowanie. Czyli mogę mieć
zarówno aplikację w C++ i wołać programy pythona, jak i mieć aplikację
w Pythonie i wołać C++.

Pozdrawiam.

On 22 Apr 2007 07:55:06 -0700, Seweryn Habdank-Wojewódzki
<habdank@gmail.com> wrote:

>Witam
>
>> Istnieje sporo papierow porownujacych C++ z innymi
>> jezykami (jak rozniez inne jezyki z rownie innymi jezykami) pod katem
>> roznych aspektow: niezawodnosci, czytelnosci i czego Pan tam jeszcze
>> chce. Uczy sie tego studentow na przedmiocie "Comparative Programming
>> Languages" czy podobnych. Jak Pan chce sobie poczytac w miare rozsadna
>> krytyke C++ to proponuje ksiazke Joynera.
>
>A czego dokładnie się uczy. Tego, że C++ jest kiepski? Czy rzetelnego
>porównywania, a dokładniej wyceny kosztu użycia, języka do konkretnego
>zastosowania?

Uczy sie porownywania. A przede wzystkim tego ze do porownywania
tzreba uzyc kryteriow. Jakich kryteriow. I ze jest to problem
wielokryterialny.

>Co Pan powie kiedy nie ma Java na jakiś procesor, a C++ jest.
>A ile kosztuje użycie Pythona na tym procesorze?
>A może zamiast CGI używać PHP tylko, że tam też go nie ma?
>

Pzreciez ja pisalem ze "zmojego punkty siedzienia" czyli zastosowan
logistycznych. I w ogole biznesowych.
 
>
>3. Dla mnie podstawowy przykład przewagi Javy i C++ np. nad Pythonem
>to kompilowanie. Kompiluje Pan program i wie Pan że zadziała tak czy
>inaczej ale zadziała. Mam kikla programików w językach skryptowych i
>ich nie używam, bo nie działają, a nie działają, bo in czegoś brakuje,
>ale one nie powiedzą czego im brakuje.
>

To co Pan wyzej napisal nie ma nijakiego sensu. Niech Pan przeczyta
uwaznie. Czy Java sie nie kompiluje i czy Java jest "jezykiem
skryptowym?...

>4. Np. jak w Pythonie ukryć "know how"? Jak na razie to jedynym
>rozwiązaniem jest napisanie kodu w C/C++ i zawrapowanie go w Pythonie.
>

Nie  wiem, bo nei uzywam Pythona.
 
>
>Myślę, że J2EE, to nie jest cel C++. Chociażby z prostej przyczyny, że
>klasy jako takie nie przedstawiają się - nie ma jak w natywny sposób
>napisać, aby website odpytał obiekt z metod czy pół. I wcale nie
>płacze że tak nie jest, bo jak bym chciał to bym miał. Kieyds takie
>coś pisałem i działało całkiem dobrze, ale okazało się, że tu jeszcze
>lepszy od Javy jest Python. Bo można robić cuda na kiju z klasami i
>nie tylko. Np. dodawanie _metod_ do istniejących klas w trakcie pracy
>programu.
>

Ale to co Pan napisal wyzej jest nie na temat. Poza tym, Panskie
argumenty sa PRZECIWKO Pythonowi, bo fakt ze mzona robic "cuda z
klasami" raczej ow jezyk dyskwalifikuje niz kwalifikuje.

>A kłopoty to się zaczynają kiedy Javę chce się łaczyć z innymi
>językami. Problem ten jest nie istniejący kiedy pracuje Pan używając C+
>+ i Pythona, bo w obie strony zachodzi bindowanie. Czyli mogę mieć
>zarówno aplikację w C++ i wołać programy pythona, jak i mieć aplikację
>w Pythonie i wołać C++.

Mozliwe. Jakos nie mam potzreby laczania Javy z C++, a jak mam
potrzeby laczenia z innymi jezykami, to producent jezyka dostarcza
"Java bindings". Co ma miejsce na przyklad w przypadku wszystkich
jezykow do modelowania i optymalizacji. Z chlubnym wyjatkiem AMPL. Ale
z miejsca w ktorym siedze Python nie jest widoczny nawet na ekranach
radarow. 

A.L.

Witam

> >A czego dokładnie się uczy. Tego, że C++ jest kiepski? Czy rzetelnego
> >porównywania, a dokładniej wyceny kosztu użycia, języka do konkretnego
> >zastosowania?
>
> Uczy sie porownywania. A przede wzystkim tego ze do porownywania
> tzreba uzyc kryteriow. Jakich kryteriow. I ze jest to problem
> wielokryterialny.

Właśnie więc czemu jeśli się zgadzamy, powstaje problem :-).

> >Co Pan powie kiedy nie ma Java na jakiś procesor, a C++ jest.
> >A ile kosztuje użycie Pythona na tym procesorze?
> >A może zamiast CGI używać PHP tylko, że tam też go nie ma?
>
> Pzreciez ja pisalem ze "zmojego punkty siedzienia" czyli zastosowan
> logistycznych. I w ogole biznesowych.

A moja logistyka korzysta i z C++ i z C i jeszcze z paru innych
języków.
I nie dlatego, że jestem decydentem, a dlatego, że tak jest
optymalniej.
Flota logistyczna kupuje od nas dane o "logistycznych" możliwościach
miasta. Ale zamin te dane powstaną, to są zbierane przez system
rozproszony. Ale ten system musi być tani, bo, nikt peceta nie bedzie
instalował na skrzyżowaniach. Po drugie w oparciu o DSP robina jest
analiza obrazu. Mamy informację gdzie jest ile ciężrówek, możemy
zasugerować flocie, aby mijali ten obszar z daleka, bo nie dość, że
jest ciasno, to jeszcze tłok robią giganty, które powoli się
rozładowywuje. Itd. Nie wiem jak daleko to jest od biznesu, i od
logistyki, ale logistyka kupuje te informacje jak ciepłe bułeczki, bo
wiedzą, że stanie w korkach kosztuje.

> >3. Dla mnie podstawowy przykład przewagi Javy i C++ np. nad Pythonem
> >to kompilowanie. Kompiluje Pan program i wie Pan że zadziała tak czy
> >inaczej ale zadziała. Mam kikla programików w językach skryptowych i
> >ich nie używam, bo nie działają, a nie działają, bo in czegoś brakuje,
> >ale one nie powiedzą czego im brakuje.
>
> To co Pan wyzej napisal nie ma nijakiego sensu. Niech Pan przeczyta
> uwaznie. Czy Java sie nie kompiluje i czy Java jest "jezykiem
> skryptowym?...

A czy ja napisałem, że jest. Napisałem że np. Java i C++ ma przewage
na Pythonem.
Czyli się nadal zgadzamy.

> >Myślę, że J2EE, to nie jest cel C++. Chociażby z prostej przyczyny, że
> >klasy jako takie nie przedstawiają się - nie ma jak w natywny sposób
> >napisać, aby website odpytał obiekt z metod czy pół. I wcale nie
> >płacze że tak nie jest, bo jak bym chciał to bym miał. Kieyds takie
> >coś pisałem i działało całkiem dobrze, ale okazało się, że tu jeszcze
> >lepszy od Javy jest Python. Bo można robić cuda na kiju z klasami i
> >nie tylko. Np. dodawanie _metod_ do istniejących klas w trakcie pracy
> >programu.
>
> Ale to co Pan napisal wyzej jest nie na temat.

Wiem. Zawsze piszę nie na temat - już się przyzwyczaiłem.

> Poza tym, Panskie
> argumenty sa PRZECIWKO Pythonowi, bo fakt ze mzona robic "cuda z
> klasami" raczej ow jezyk dyskwalifikuje niz kwalifikuje.

A widzi Pan, no to jakie jezyki zaczynają wchodzić do kanonu, które
Pan dopuszcza?
Tylko takie, które jednak zakładają, że programista, też może sobie
zrobić krzywdę
i wymagają ustalenia kształtu aplikacji przed użyciem. Z możliwością
wprowadzania nie wielkich zmian na poziomie konfiguracji.

Pozdrawiam.

Dnia Mon, 23 Apr 2007 21:48:12 +0000, Aleksander Galicki napisał(a):

> I wszystkie zna pan rownie kijowo co Jave?
> [...]
> A jakie NATURALNE jezyki pan zna? Chociaz jeden.
> [...]
> Boze, i od jakiegos czasu ten delikwent piesci sie mysla o tym,
> ze on i Pan A.L. sa w JEDNEJ dzialne (a przynajmniej sa
> blisko siebie) i ze ta dzialka jest HOT.

A co to za małe zawistne stworzenie?
Czyżby pokarm dla plonkownic? [PLONKton hehe ;)]

-- 
SasQ

Użytkownik "SasQ" <sasq1@go2.pl> napisał:

> SasQ

Co to za nowa firma informatyczna ? :)

Organization: Ganz Automyjnia (i przerĂłbki ;)

PNMSP

AK 

Dnia Tue, 24 Apr 2007 18:43:35 +0200, Adam Karpierz napisał(a):

> Co to za nowa firma informatyczna ? :)
>
> Organization: Ganz Automyjnia (i przerĂłbki ;)

New World Order ;)
BTW OT :P

-- 
SasQ

Dnia Tue, 24 Apr 2007 17:14:40 +0200, Adam Karpierz napisał(a):

> Bede odpowiadal fragmentami bo zauwazylem tego posta i jestem
> przerazony i porazony indolecja Pana Wojewodzkiego:

I vice versa zapewne ;J

> I maja Panie swieta racje !
> Jezyk ma byc dla ludzi a nie dla robotow czy "chodzacych
> standardow" (vide Qrczak)

Qrczak przynajmniej dobrze zna narzędzia, których używa, i
jak już krytykuje, to za konkretne przewinienia, a nie za to
że nie są jego ulubionymi językami ;J

>> Jak zaczną pisać w Pythonie tak jak piszą
>> w C++, to też dostaną baty i to sromotne.
>
> Bzdury Pan gadasz.
> Wielu ludzi swietnych w Pythonie w C++ sobie nie radzi.

No tak, to oczywiście wina C++ ;)

> Po prostu C++ jest zlym jezykiem.

A jakieś konkrety wreszcie padną? Czy jest winny
tylko tego że jest inny?

>> i brudnego przenoszenia nawyków z C na C++ -
> 
> No coz wie Pan, jesli sam tworca C++ pisze ze C++
> to tylko "better C" no to Pan wybaczy ale dziwic
> sie ludziom ? :)

No ja już się niczemu nie dziwię. Jego słowa każdy
interpretuje na swój sposób, jak nauki Jezusa ;P

Skoro jest "better C", to po co pisać w nim tak samo,
jak w C? Skoro można "better"?
Nie obwiniaj języka za programistów [z Bożej łaski].

>> Tak samo w C++ używanie łysych wskaźników, a nie nawet
>> auto_ptr, to jest proszenie się o klapsa.
>
> To po ch.. one sa te wskazniki?
> Wywalic je trzeba bylo w cholere!

Po to, że gdy zajdzie potrzeba żeby zrobić coś na niższym
poziomie i z nich skorzystać, to one tam już będą, gotowe
do użycia.
To ja też zacytuję Stroustrupa [nie dosłownie, bo po
przewałce na polski ;J]:

  "Język C++ jest zarówno bliski maszynie, na której
   program ma się wykonywać [niski poziom abstrakcji],
   jak i przestrzeni problemu, który programista musi
   rozwiązać, i w którego kategoriach musi myśleć
   [wysoki poziom abstrakcji]. Dlatego tak dobrze
   dopasowuje się do rodzaju problemu i jest doskonałym
   łącznikiem między tym, o czym programista myśli na
   wysokim poziomie abstrakcji, a działaniem programu i
   sprzętu na niskim poziomie, szczegółami implementacji.
   [...]
   C++ posiada mechanizmy, które są stworzone do
   manipulowania sprzętem w sposób bezpośredni i wydajny,
   bez przejmowania się bezpieczeństwem lub łatwością
   zrozumienia. Posiada też mechanizmy do ukrywania takiego
   kodu pod eleganckimi i bezpiecznymi interfejsami."
   [Bjarne Stroustrup, "The C++ Programming Language",
    tłumaczenie własne "na kolanie" ;J].

>> Jak ktoś wie, że jakiś kod rzuca wyjątki, to używa
>> lepszych wskaźników itd.
>
> No to pytam po jaka cholere te gorsze ? Wywalic jak gorsze ?
> Dlaczego nie wywalono ?

Chcesz wyrzucać wskaźniki bo są "mało bezpieczne"?
To wyrzuć też noże, bo ktoś się może skaleczyć, gdy
się z nimi nieostrożnie obchodzi ;J

-- 
SasQ

Użytkownik "SasQ" <sasq1@go2.pl> napisał:

> Qrczak przynajmniej dobrze zna narzędzia, których używa, i
> jak już krytykuje, to za konkretne przewinienia, a nie za to
> że nie są jego ulubionymi językami ;J

Qrczak czesto sie myli.
Myli sie dlatego ze opiera sie bardziej na czystej teorii
a dziedzina jezykow programowanie to czysta praktyka.
Nawet w teorii cyz cztowanieu standardu sie myli

>
>>> Jak zaczną pisać w Pythonie tak jak piszą
>>> w C++, to też dostaną baty i to sromotne.
>>
>> Bzdury Pan gadasz.
>> Wielu ludzi swietnych w Pythonie w C++ sobie nie radzi.
>
> No tak, to oczywiście wina C++ ;)

Tak, bo jesli jezyk wymaga nazdwyczajnego
poswiecenia mu uwagi to jest zlym jezykiem.
Nastepuje przejscie z "wbijania gwozdzi"
na "ustawiczne ogladanie mlotka"

>> Po prostu C++ jest zlym jezykiem.
>
> A jakieś konkrety wreszcie padną? Czy jest winny
> tylko tego że jest inny?

Nie bede sie 50 razy powtarzal bo mnie juz to nudzi.
Krytyk C++ jest bez liku.
Powinno Ci wystarczyc jedno
Jesli piszac juz prawie 20 lat w tym jezyku krytykuje go
to znaczy ze raczej nie jest to dobry jezyk
bo nawet taki glab jak ja przez te 20 at mogl sie go jakos
nauczyc  - ostatecznei temu glabowi za ta mizerna
znajomosc C++ jakos przez te 20 lat placa wiecej
niz niektorym luminarzom C++.
Nie przeceniam swojej znajomosci C++ ale jednak
w kapitalizmie (a w takih firmach od 20 lat pracuje
a nei uczelni czy panstwowej posadce) za darmo nei placa.
Wnioski jakies z tego mozna wysnuc ze przez przypadek
mimo wszysko (mojej glabowatosci) moge jednak meic racje.

Tak samo bede zawsze krytykowal Fortran4 (czy nawet 77)
mimo ze niektorzy luminarze numeryki sie oburza i
zaraz napadna jak taki swietny jezyk do zastosowac
numerycznych moge obrazac ?
A tymczasem to g.. prawda ze w/w  jest dobry.
To taki sam syf jak C++.

>> No coz wie Pan, jesli sam tworca C++ pisze ze C++
>> to tylko "better C" no to Pan wybaczy ale dziwic
>> sie ludziom ? :)
>
> No ja już się niczemu nie dziwię. Jego słowa każdy
> interpretuje na swój sposób, jak nauki Jezusa ;P

Wlasnie !.
Powinno sie natomiast je interpretowac wprost
Bo inaczej to tylko g.. zawijami w sreberko

>
> Skoro jest "better C", to po co pisać w nim tak samo,
> jak w C? Skoro można "better"?

To po cholere w nim C wskazniki itp

> Nie obwiniaj języka za programistów [z Bożej łaski].

Dokladnie odwrotnie !
Ja obwiniam programistow ze uzywaja takiego jezyka :)

> Po to, że gdy zajdzie potrzeba żeby zrobić coś na niższym
> poziomie i z nich skorzystać, to one tam już będą, gotowe
> do użycia.

Ja bede chcial C to sobie dolacze jako osobny modul
powstaly z pliku *.c

> To ja też zacytuję Stroustrupa [nie dosłownie, bo po
> przewałce na polski ;J]:
>
>  "Język C++ jest zarówno bliski maszynie, na której
>   program ma się wykonywać [niski poziom abstrakcji],
>   jak i przestrzeni problemu, który programista musi
>   rozwiązać, i w którego kategoriach musi myśleć
>   [wysoki poziom abstrakcji]. Dlatego tak dobrze
>   dopasowuje się do rodzaju problemu i jest doskonałym
>   łącznikiem między tym, o czym programista myśli na
>   wysokim poziomie abstrakcji, a działaniem programu i
>   sprzętu na niskim poziomie, szczegółami implementacji.

To sa chciejstwa S.
Rezczywistosc zrobila sie  inna :)
O wysokim poziomie abstrakcji malo kto pamieta.
Przyczyna: aby poznac C++ _musi_ si poznac
C (mechanizmy czystego C)
Skutek: juz sie dalej nei uczymy bo przecie
juz udaje sie skompilowac i nawet sie odpala
a poza tym may "pelna kontrole nad sprzetem"
w dodatku jestesmy Masta :)

>   [...]
>   C++ posiada mechanizmy, które są stworzone do
>   manipulowania sprzętem w sposób bezpośredni i wydajny,
>   bez przejmowania się bezpieczeństwem lub łatwością
>   zrozumienia. Posiada też mechanizmy do ukrywania takiego
>   kodu pod eleganckimi i bezpiecznymi interfejsami."
>   [Bjarne Stroustrup, "The C++ Programming Language",
>    tłumaczenie własne "na kolanie" ;J].

Hihi :) Nawet nie wiedzialem ze S taka demagogie uprawial :)

> Chcesz wyrzucać wskaźniki bo są "mało bezpieczne"?

Tak.

> To wyrzuć też noże, bo ktoś się może skaleczyć, gdy
> się z nimi nieostrożnie obchodzi ;J

Noze maja trzonek.
Wskazniki maja samo dyndajace zreszta ostrze.
w didatku to ostrze sie zwieksza i zmniejsza.
Ostrze wyrzucic ?
To czym ukroje ?

AK