🚀 go-pugleaf

tomecki12345@o2.pl napisał(a):
> Witam,
> 
> Spotkałem się już kilka krotnie z terminem "teoria obiektowości" ale
> tylko z nim, nie mogę znaleźć żadnych książek ani materiałów
> dotyczących tej teorii. Może szukam pod złym hasłem. Mogli byście
> polecić mi jakieś książki, strony dotyczące tematu?
> 

Jeśli chodzi o obiektowość od strony programisty to polecam: B.Meyer - 
Programowanie zorientowane obiektowo (http://helion.pl/ksiazki/prozor.htm).

Pozdrawiam

-- 
Grzesiek G.
Odpowiadając usuń spamerom_nie z adresu

tomecki12345@o2.pl writes:

> Witam,
>
> Spotkałem się już kilka krotnie z terminem "teoria obiektowości" ale
> tylko z nim, nie mogę znaleźć żadnych książek ani materiałów
> dotyczących tej teorii. Może szukam pod złym hasłem. Mogli byście
> polecić mi jakieś książki, strony dotyczące tematu?

ZTCW to nie ma czegoś takiego jak teoria obiektowości.  Podobno są
próby określenia semantyki dla OOP w ramach rachunku lambda.

Piotr Dembiński wrote:
> tomecki12345@o2.pl writes:
> 
>> Witam,
>>
>> Spotkałem się już kilka krotnie z terminem "teoria obiektowości" ale
>> tylko z nim, nie mogę znaleźć żadnych książek ani materiałów
>> dotyczących tej teorii. Może szukam pod złym hasłem. Mogli byście
>> polecić mi jakieś książki, strony dotyczące tematu?
> 
> ZTCW to nie ma czegoś takiego jak teoria obiektowości.  Podobno są
> próby określenia semantyki dla OOP w ramach rachunku lambda.


Może chodzi o rachunek sigma?

pdemb@gazeta.pl (Piotr Dembiński) writes:

> tomecki12345@o2.pl writes:
>
>> Witam,
>>
>> Spotkałem się już kilka krotnie z terminem "teoria obiektowości"
>> ale tylko z nim, nie mogę znaleźć żadnych książek ani materiałów
>> dotyczących tej teorii. Może szukam pod złym hasłem. Mogli byście
>> polecić mi jakieś książki, strony dotyczące tematu?
>
> ZTCW to nie ma czegoś takiego jak teoria obiektowości.  Podobno są
> próby określenia semantyki dla OOP w ramach rachunku lambda.

Acha, jeśli szukać, to pewnie na lambda-the-ultimate.

Segmentation Fault <coredumpWYKASUJ@onet.eu> writes:

> Piotr Dembiński wrote:
>> tomecki12345@o2.pl writes:
>> 
>>> Witam,
>>>
>>> Spotkałem się już kilka krotnie z terminem "teoria obiektowości"
>>> ale tylko z nim, nie mogę znaleźć żadnych książek ani materiałów
>>> dotyczących tej teorii. Może szukam pod złym hasłem. Mogli byście
>>> polecić mi jakieś książki, strony dotyczące tematu?
>> 
>> ZTCW to nie ma czegoś takiego jak teoria obiektowości.  Podobno są
>> próby określenia semantyki dla OOP w ramach rachunku lambda.
>
>
> Może chodzi o rachunek sigma?

six sigma?

Piotr Dembiński wrote:
> Segmentation Fault <coredumpWYKASUJ@onet.eu> writes:
> 
>> Piotr Dembiński wrote:
>>> tomecki12345@o2.pl writes:
>>>
>>>> Witam,
>>>>
>>>> Spotkałem się już kilka krotnie z terminem "teoria obiektowości"
>>>> ale tylko z nim, nie mogę znaleźć żadnych książek ani materiałów
>>>> dotyczących tej teorii. Może szukam pod złym hasłem. Mogli byście
>>>> polecić mi jakieś książki, strony dotyczące tematu?
>>> ZTCW to nie ma czegoś takiego jak teoria obiektowości.  Podobno są
>>> próby określenia semantyki dla OOP w ramach rachunku lambda.
>>
>> Może chodzi o rachunek sigma?
> 
> six sigma?

nie ;)

http://wazniak.mimuw.edu.pl/index.php?title=Paradygmaty_programowania/Wyk%C5%82ad_9:_U_podstaw_programowania_obiektowego_%E2%80%94_rachunek_sigma

(dziwne, nie ma w wikipedii ?? )

pdemb@gazeta.pl (Piotr Dembiński) writes:

> Segmentation Fault <coredumpWYKASUJ@onet.eu> writes:
>
>> Piotr Dembiński wrote:
>>> tomecki12345@o2.pl writes:
>>> 
>>>> Witam,
>>>>
>>>> Spotkałem się już kilka krotnie z terminem "teoria obiektowości"
>>>> ale tylko z nim, nie mogę znaleźć żadnych książek ani materiałów
>>>> dotyczących tej teorii. Może szukam pod złym hasłem. Mogli byście
>>>> polecić mi jakieś książki, strony dotyczące tematu?
>>> 
>>> ZTCW to nie ma czegoś takiego jak teoria obiektowości.  Podobno są
>>> próby określenia semantyki dla OOP w ramach rachunku lambda.
>>
>>
>> Może chodzi o rachunek sigma?
>
> six sigma?

Tak, rachunek sigma.  Prawdopodobnie właśnie o tym słyszałem.

Tak z własnych dociekań: w niektórych podejściach (m.in. Projekt
Demeter) traktuje się klasy jako gramatyki pewnych języków.

Co do rachunku sigma, to czy przypadkiem nie narzuca on istnienia
systemu typów i czy na pewno system typów jest tutaj konieczny?

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

Piotr Dembiński wrote:
> pdemb@gazeta.pl (Piotr Dembiński) writes:
> 
>> Segmentation Fault <coredumpWYKASUJ@onet.eu> writes:
>>
>>> Piotr Dembiński wrote:
>>>> tomecki12345@o2.pl writes:
>>>>
>>>>> Witam,
>>>>>
>>>>> Spotkałem się już kilka krotnie z terminem "teoria obiektowości"
>>>>> ale tylko z nim, nie mogę znaleźć żadnych książek ani materiałów
>>>>> dotyczących tej teorii. Może szukam pod złym hasłem. Mogli byście
>>>>> polecić mi jakieś książki, strony dotyczące tematu?
>>>> ZTCW to nie ma czegoś takiego jak teoria obiektowości.  Podobno są
>>>> próby określenia semantyki dla OOP w ramach rachunku lambda.
>>>
>>> Może chodzi o rachunek sigma?
>> six sigma?
> 
> Tak, rachunek sigma.  Prawdopodobnie właśnie o tym słyszałem.
> 
> Tak z własnych dociekań: w niektórych podejściach (m.in. Projekt
> Demeter) traktuje się klasy jako gramatyki pewnych języków.
> 
> Co do rachunku sigma, to czy przypadkiem nie narzuca on istnienia
> systemu typów i czy na pewno system typów jest tutaj konieczny?
> 

Nie wiem zbyt wiele na ten temat. Trafiłem tam kiedyś przypadkowo. Z
tego co napisali
na stronie wynika, że nie ma tam typów. Tylko zbiory metod i operacje
wywołania metody i zamiany na inną.
Piszą o nietypowalnym, więc pewnie istnieje dla niego jakaś teoria z
typami.

W wikipedii cisza, google też niewiele zwraca, coś dziwny ten rachunek ;)

Segmentation Fault <coredumpWYKASUJ@onet.eu> writes:

[...]

>> Co do rachunku sigma, to czy przypadkiem nie narzuca on istnienia
>> systemu typów i czy na pewno system typów jest tutaj konieczny?
>> 
>
> Nie wiem zbyt wiele na ten temat. Trafiłem tam kiedyś
> przypadkowo. Z tego co napisali na stronie wynika, że nie ma tam
> typów. Tylko zbiory metod i operacje wywołania metody i zamiany na
> inną.  Piszą o nietypowalnym, więc pewnie istnieje dla niego jakaś
> teoria z typami.
>
> W wikipedii cisza, google też niewiele zwraca, coś dziwny ten
> rachunek ;)

Na stronie, którą podałeś/podałaś jest napisane, że rachunek został
opracowany w latach 90. ubiegłego wieku.  Czas upowszechnienia się
idei, nad którą pracują naukowcy, wśród praktyków wynosi około
dwudziestu lat.  Wikipedia jest tworzona przez społeczność praktyków,
a nie przez specjalistów.

Nawiasem mówiąc to bardzo ładnie ze strony UW, że udostępnia materiały
dydaktyczne na swoich stronach WWW.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

Jeśli nie ma więc czegoś takiego jak teoria obiektowości, to czemu też
się spotkałem z opisami w stylu że jakiś język nie spełnia wszystkich
cech obiektowości itp. może to jakoś inaczej się nazywa, nie jest
"obiektowość" jakoś ustandaryzowana?

tomecki12345@o2.pl napisał(a):
> Jeśli nie ma więc czegoś takiego jak teoria obiektowości, to czemu też
> się spotkałem z opisami w stylu że jakiś język nie spełnia wszystkich
> cech obiektowości itp. 


Cechy obiektowości zostały nie raz już praktycznie opisane.

może to jakoś inaczej się nazywa, nie jest
 > "obiektowość" jakoś ustandaryzowana?
 >

Obiektowość nie jest ustandaryzowana.

Pozdrawiam

-- 
Grzesiek G.
Odpowiadając usuń spamerom_nie z adresu

tomecki12345@o2.pl writes:

> Jeśli nie ma więc czegoś takiego jak teoria obiektowości, 

Jest, i to wiele.

> to czemu też się spotkałem z opisami w stylu że jakiś język nie
> spełnia wszystkich cech obiektowości itp. może to jakoś inaczej się
> nazywa, nie jest "obiektowość" jakoś ustandaryzowana?

No właśnie wygląda na to, że nie jest ustandaryzowana.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

"Grzesiek G." <gruza@spamerom_nie.priv4.onet.pl> writes:

> tomecki12345@o2.pl napisał(a):
>> Jeśli nie ma więc czegoś takiego jak teoria obiektowości, to czemu
>> też się spotkałem z opisami w stylu że jakiś język nie spełnia
>> wszystkich cech obiektowości itp.
>
>
> Cechy obiektowości zostały nie raz już praktycznie opisane.

Yup, na różne sposoby.  Ale nadal istnieją podstawowe różnice w samej
semantyce przynależących do OOP relacji.

"Grzesiek G." <gruza@spamerom_nie.priv4.onet.pl> writes:

> tomecki12345@o2.pl napisał(a):
>> Jeśli nie ma więc czegoś takiego jak teoria obiektowości, to czemu
>> też się spotkałem z opisami w stylu że jakiś język nie spełnia
>> wszystkich cech obiektowości itp.
>
>
> Cechy obiektowości zostały nie raz już praktycznie opisane.

Yup, na różne sposoby.  Ale nadal istnieją pomiędzy poszczególnymi
opisami podstawowe różnice w semantyce kluczowych dla OOP relacji.

On 27 Mar, 14:50, p...@gazeta.pl (Piotr Dembiński) wrote:
> "Grzesiek G." <gruza@spamerom_nie.priv4.onet.pl> writes:
> > tomecki12...@o2.pl napisał(a):
> >> Jeśli nie ma więc czegoś takiego jak teoria obiektowości, to czemu
> >> też się spotkałem z opisami w stylu że jakiś język nie spełnia
> >> wszystkich cech obiektowości itp.
>
> > Cechy obiektowości zostały nie raz już praktycznie opisane.
>
> Yup, na różne sposoby.  Ale nadal istnieją pomiędzy poszczególnymi
> opisami podstawowe różnice w semantyce kluczowych dla OOP relacji.

A gdzie mógłbym poczytać o tych sposobach? jakieś książki?, internet-
pod jakim hasłem?

Piotr Dembiński napisał(a):

[Ja tylko gościnnie]

>>> Co do rachunku sigma, to czy przypadkiem nie narzuca on istnienia
>>> systemu typów i czy na pewno system typów jest tutaj konieczny?

Nie narzuca, ale bez jakiegokolwiek systemu typów nie ma w ogóle sensu 
rozważać tego rachunku (np. beztypowa wersja przepisuje się lokalnie do 
rachunku lambda).

>> W wikipedii cisza, google też niewiele zwraca, coś dziwny ten
>> rachunek ;)
> 
> Na stronie, którą podałeś/podałaś jest napisane, że rachunek został
> opracowany w latach 90. ubiegłego wieku.  Czas upowszechnienia się
> idei, nad którą pracują naukowcy, wśród praktyków wynosi około
> dwudziestu lat.  Wikipedia jest tworzona przez społeczność praktyków,
> a nie przez specjalistów.

Chrzanienie głupot. Podobnych rachunków i różnych rozszerzeń jest setki 
tuzinów i wszystkie o mniej więcej takiej samej wartości praktycznej - 
zerowej. I można wymyślić z jeszcze tuzin pomiędzy wydłubaniem dwóch 
kolejnych baboli z nosa.

Rachunek sigma został opracowany przez Cardelliego (ceniona osobistość) 
i Abadiego. Byla książka (A Theory of Objects), były prace i zdechło 
śmiercią naturalną (z innych ciekawych rzeczy w podobnym temacie można 
przejrzeć jeszcze produkcje Castagny).

> Nawiasem mówiąc to bardzo ładnie ze strony UW, że udostępnia materiały
> dydaktyczne na swoich stronach WWW.

Nie ładnie ze strony UW, że udostępnili, tylko ładnie ze strony unii 
europejskiej, że wyłożyła grubą kabzę na sfinansowanie tego 
przedsięwzięcia. Gwarantuje Ci, że za tyle siana też byś chętnie 
ponaprodukowywał trochę śmieci na serwis.

Dwa, o ile pamiętam, akurat o tym pisał gościu z UJ a nie z UW. I ja 
wierzę, że na UW za gadanie bzdur tego kalibru student 3 roku wzwyż 
wylądował by na zbitym pysku poza murami uczelni. Rozmawiałem o tym 
nawet swego czasu z kilkoma osobami, ale podobno moje uwagi "były zbyt 
niegrzeczne, aby można je było dalej przekazywać". A ja już, kurwa, 
grzeczniej pisać po prostu nie potrafię...


mp

tomecki12345@o2.pl writes:

> On 27 Mar, 14:50, p...@gazeta.pl (Piotr Dembiński) wrote:
>> "Grzesiek G." <gruza@spamerom_nie.priv4.onet.pl> writes:
>> > tomecki12...@o2.pl napisał(a):
>> >> Jeśli nie ma więc czegoś takiego jak teoria obiektowości, to
>> >> czemu też się spotkałem z opisami w stylu że jakiś język nie
>> >> spełnia wszystkich cech obiektowości itp.
>>
>> > Cechy obiektowości zostały nie raz już praktycznie opisane.
>>
>> Yup, na różne sposoby.  Ale nadal istnieją pomiędzy poszczególnymi
>> opisami podstawowe różnice w semantyce kluczowych dla OOP relacji.
>
> A gdzie mógłbym poczytać o tych sposobach? jakieś książki?,
> internet- pod jakim hasłem?

Z podstaw matematycznych to link do opisu rachunku sigma był już
podany.  Pewnie też algebra abstrakcyjna.  Możliwe, że -- do pewnego
stopnia -- teoria mnogości i ogólna teoria typów, ale o tym nie mam
zielonego pojęcia -- może wypowie się ktoś bardziej obyty.

Tak swoją drogą, to w matematycznej teorii kategorii jest mowa
o obiektach.  Niestety nie jestem w stanie powiedzieć, jak się mają
obiekty z teorii kategorii do obiektów w OOP i OOSE.

Jeśli mowa o spełnianiu bądź nie przez język programowania wymogów
obiektowości to IMO albo ktoś nie bardzo wiedział, o czym mówi, albo
ja nie rozumiem, co ten ktoś chciał przez to powiedzieć :)

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

Michal Przybylek <mrp@neostrada.pl> writes:

> Piotr Dembiński napisał(a):
>
> [Ja tylko gościnnie]
>
>>>> Co do rachunku sigma, to czy przypadkiem nie narzuca on istnienia
>>>> systemu typów i czy na pewno system typów jest tutaj konieczny?
>
> Nie narzuca, ale bez jakiegokolwiek systemu typów nie ma w ogóle
> sensu rozważać tego rachunku (np. beztypowa wersja przepisuje się
> lokalnie do rachunku lambda).

W gruncie rzeczy to ciekawe z teoretycznego punktu widzenia mogą być
wszelkie próby zdefiniowania operujących na obiektach maszyn
wirtualnych, takich jak JVM, CLR, Parrot czy PyVM.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

Michal Przybylek wrote:

> 
> Nie ładnie ze strony UW, że udostępnili, tylko ładnie ze strony unii
> europejskiej, że wyłożyła grubą kabzę na sfinansowanie tego
> przedsięwzięcia. Gwarantuje Ci, że za tyle siana też byś chętnie
> ponaprodukowywał trochę śmieci na serwis.
> 

Ładnie czy nieładnie IMHO ten serwis będzie w sieci najbardziej
wszechstronnym i merytorycznym źródłem polskojęzycznych materiałów dla
studentów informatyki

Poziom tekstów nie jest równy (technicznie i pod względem "dogłębności"
opracowania - Na ocenę merytoryczną jestem za cienki) ale wszystkie
zostały napisane przez aktywnych nauczycieli akademickich. To zaleta
w stosunku do innych podobnych zbiorów opracowań. Nie zapominajmy że
to wersja beta.

No i na pewno nie są to śmieci. Spójrz chociażby na autorów
wykładu z algorytmów i struktur danych.

Wreszcie UE sfinansowała coś pożytecznego ;)

Segmentation Fault napisał(a):

> Poziom tekstów nie jest równy (technicznie i pod względem "dogłębności"
> opracowania - Na ocenę merytoryczną jestem za cienki)

Właśnie o to chodzi, że poziom jest bardzo nierówny. Nie przeczę, są też 
  wykłady bardzo dobre (np. z logiki dla informatyków, teorii 
informacji, programowania funkcyjnego, metod numerycznych...).

> ale wszystkie
> zostały napisane przez aktywnych nauczycieli akademickich.

Niestety PhD nie chroni człowieka przed byciem durniem.


 > Nie zapominajmy że
> to wersja beta.

Jakby mało drgnęło przez ostatnie pół roku...


mp

Segmentation Fault <coredumpWYKASUJ@onet.eu> writes:

[...]

> Nie zapominajmy że to wersja beta.

Tak sobie przeglądam i się zastanawiam się, czy redaktorzy serwisu nie
zastosowali przypadkiem techniki posiewania błędów w składzie.

On 26 Mar 2007 08:11:26 -0700, tomecki12345@o2.pl wrote:

>Witam,
>
>Spotkałem się już kilka krotnie z terminem "teoria obiektowości" ale
>tylko z nim, nie mogę znaleźć żadnych książek ani materiałów
>dotyczących tej teorii. Może szukam pod złym hasłem. Mogli byście
>polecić mi jakieś książki, strony dotyczące tematu?


Moze tu?...

A Theory of Objects (Monographs in Computer Science) (Hardcover) 
by Martin Abadi (Author), Luca Cardelli (Author)

Luca Cardelli (obecnie w Microsoft Research) jest autrytetem w tej
dziedzinie. Proponuje pogoglowac.

A.L.

On Mon, 26 Mar 2007 17:45:04 +0200, pdemb@gazeta.pl (Piotr Dembiński)
wrote:

>tomecki12345@o2.pl writes:
>
>> Witam,
>>
>> Spotkałem się już kilka krotnie z terminem "teoria obiektowości" ale
>> tylko z nim, nie mogę znaleźć żadnych książek ani materiałów
>> dotyczących tej teorii. Może szukam pod złym hasłem. Mogli byście
>> polecić mi jakieś książki, strony dotyczące tematu?
>
>ZTCW to nie ma czegoś takiego jak teoria obiektowości.  Podobno są
>próby określenia semantyki dla OOP w ramach rachunku lambda.

Jak zwykle, jest Pan kiepsko poinformowany

A.L.

On Tue, 27 Mar 2007 18:53:08 +0200, Michal Przybylek
<mrp@neostrada.pl> wrote:

>Pi 
>
>Dwa, o ile pamiętam, akurat o tym pisał gościu z UJ a nie z UW. I ja 
>wierzę, że na UW za gadanie bzdur tego kalibru student 3 roku wzwyż 
>wylądował by na zbitym pysku poza murami uczelni. Rozmawiałem o tym 
>nawet swego czasu z kilkoma osobami, ale podobno moje uwagi "były zbyt 
>niegrzeczne, aby można je było dalej przekazywać". A ja już, kurwa, 
>grzeczniej pisać po prostu nie potrafię...
>

Czy Pan moze byc more specific? Bo to jakas mowa z kluczem, a ja nie
mam klucza.

A.L.

On Wed, 28 Mar 2007 12:33:28 +0200, Michal Przybylek
<mrp@neostrada.pl> wrote:

>Segmentation Fault napisał(a):
>
>> Poziom tekstów nie jest równy (technicznie i pod względem "dogłębności"
>> opracowania - Na ocenę merytoryczną jestem za cienki)
>
>Właśnie o to chodzi, że poziom jest bardzo nierówny. Nie przeczę, są też 
>  wykłady bardzo dobre (np. z logiki dla informatyków, teorii 
>informacji, programowania funkcyjnego, metod numerycznych...).
>
>> ale wszystkie
>> zostały napisane przez aktywnych nauczycieli akademickich.
>
>Niestety PhD nie chroni człowieka przed byciem durniem.


A Pan ma Ph.D?... Tak dla porzadku pytam, zeby pana sklasyfikwoac.

A.L.

A.L. <fela@2005.com> writes:

> On 26 Mar 2007 08:11:26 -0700, tomecki12345@o2.pl wrote:
>
>>Witam,
>>
>>Spotkałem się już kilka krotnie z terminem "teoria obiektowości" 
>>ale tylko z nim, nie mogę znaleźć żadnych książek ani materiałów
>>dotyczących tej teorii. Może szukam pod złym hasłem. Mogli byście
>>polecić mi jakieś książki, strony dotyczące tematu?
>
>
> Moze tu?...
>
> A Theory of Objects (Monographs in Computer Science) (Hardcover) 
> by Martin Abadi (Author), Luca Cardelli (Author)

Czy ktoś może ma tę książkę i mógłby mi ją pożyczyć?

A.L. napisał(a):

> Czy Pan moze byc more specific? Bo to jakas mowa z kluczem,
 > a ja nie mam klucza.

:-)

Wszystko po staremu.

 > A Pan ma Ph.D?... Tak dla porzadku pytam,
 > zeby pana sklasyfikwoac.

Nie, żebym o sobie jakiekolwiek informacje ukrywał, ale jakoś przeraża 
mnie myśl sama, że mógłbyś napisać na mój temat książkę, więc nie będę 
Ci szczególnie tego ułatwiał - jeno z sympatii rzeknę, iż kilka osób z 
tej grupy zna mą skromną osobę personalnie, fizycznie i w naturalnym 
wymiarze - tako też, tymi bądź innymi sposobami, przy odpowiednim 
wysiłku, dowiedzieć się wiele z nurtujących Cię rzeczy o mnie możesz.


mp

On Tue, 03 Apr 2007 17:46:36 +0200, Michal Przybylek
<mrp@neostrada.pl> wrote:

>A.L. napisał(a):
>
>> Czy Pan moze byc more specific? Bo to jakas mowa z kluczem,
> > a ja nie mam klucza.
>
>:-)
>
>Wszystko po staremu.
>
> > A Pan ma Ph.D?... Tak dla porzadku pytam,
> > zeby pana sklasyfikwoac.
>
>Nie, żebym o sobie jakiekolwiek informacje ukrywał, ale jakoś przeraża 
>mnie myśl sama, że mógłbyś napisać na mój temat książkę, więc nie będę 
>Ci szczególnie tego ułatwiał - jeno z sympatii rzeknę, iż kilka osób z 
>tej grupy zna mą skromną osobę personalnie, fizycznie i w naturalnym 
>wymiarze - tako też, tymi bądź innymi sposobami, przy odpowiednim 
>wysiłku, dowiedzieć się wiele z nurtujących Cię rzeczy o mnie możesz.
>

Niestety, Panie mp, jest Pan zarozumialy sadzac ze wykonam jakikolwiek
wysilek na temat "rozpoznania" Panskiej osoby. Wystarczy to co Pan
pisze. Konkluzja: jest Pan zarozumialy.

A.L.

A.L. napisał(a):

> Konkluzja: jest Pan zarozumialy.

Ojej, to zupełnie tak jak Ty.

A ja też lubię sobie w wolnych chwilach różne interesujące rzeczy 
podczytywać!

Zabawnie by było, gdyby kiedyś się okazało, że tak naprawdę to jesteśmy 
tą samą osobą - tą dokładnie, która odgrywa ten cały dziwny teatrzyk i 
napawa swoje puste wnętrze bezdusznym, szyderczym hihotem z obdartych z 
resztek rozumu biednych, zagubionych ludzi...

Nie, aż gęsiej skórki dostaję na samą myśl o tym. Modlisz się czasami ?


mp