🚀 go-pugleaf

Użytkownik <szemuk@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał w wiadomości 
news:h83in7$rl3$1@inews.gazeta.pl...
> Witam.
>
> Powstaje pewien projekt webowy i toczy się dyskusja o technologii.
> Kandydatami są django oraz frameworki phpowe.

Technologia to nie wszystko. Ważny jest jeszcze zespół. Argument "python 
jako język bardziej zwięzły generuje krótszy, czytelniejszy i przez to 
łatwiejszy w utrzymaniu kod" łatwo obalić przez "kod php rozumieją wszyscy, 
pythona nieliczni". Za "python ma bibliotekę standardową" można 
przeciwstawić "do php na każdy temat znajdę gotowca w necie i wkleję".

  <szemuk@wytnij.gazeta.pl> wrote:
> Witam.
> 
> Powstaje pewien projekt webowy i toczy się dyskusja o technologii.
> Kandydatami są django oraz frameworki phpowe.
> Znam django i osobiście nie mam co do niego wątpliwości
> a w napisanie czytelnego i zarządzalnego kodu w php nie wierzę
> - ale potrzebuję przedstawić to w postaci konkretnych argumentów,
> obejmujących funkcjonalność, jakość frameworków i wszelkie inne
> czynniki mające znaczenie. Wszelkie wypowiedzi, także krytyczne,
> mile widziane.
> 
> Jak dotąd przychodzi mi do głowy to, że:
> 
> - sensownie zaprojektowane frameworki phpowe są w nowością
> i nie umywają się dojrzałością, dokumentacją i ilością dodatków do django
> - djangowy orm zjada phpowe wymysły na śniadanie
> - django ma panel admina
> - python jako język bardziej zwięzły generuje krótszy, czytelniejszy i przez
> to łatwiejszy w utrzymaniu kod
> - python ma bibliotekę standardową która jest zaprojektowana obiektowo
> i korzysta z mechanizmu wyjątków, czego chyba nie da sie powiedzieć o php
> - historia bezpieczeństwa php jest fatalna
	... widzialem duuuzy projket napisany w php, sami programisci
juz sie w tym nie lapali. Z powazaniem
								Adam Przybyla

On Sep 7, 8:17 pm, " " <sze...@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote:
> Witam.
>
> Powstaje pewien projekt webowy i toczy się dyskusja o technologii.
> Kandydatami są django oraz frameworki phpowe.
> Znam django i osobiście nie mam co do niego wątpliwości
> a w napisanie czytelnego i zarządzalnego kodu w php nie wierzę
> - ale potrzebuję przedstawić to w postaci konkretnych argumentów,
> obejmujących funkcjonalność, jakość frameworków i wszelkie inne
> czynniki mające znaczenie. Wszelkie wypowiedzi, także krytyczne,
> mile widziane.
>
> Jak dotąd przychodzi mi do głowy to, że:
>
> - sensownie zaprojektowane frameworki phpowe są w nowością
> i nie umywają się dojrzałością, dokumentacją i ilością dodatków do django

To akurat bzdura. Np. ZF powstało w 2005, w tym samym roku, kiedy
powstało Django.

> - djangowy orm zjada phpowe wymysły na śniadanie

SQLAlchemy owszem, Djangowy ORM nie. Jak ja mój gust ma poziom
zbliżony do Propela czy Doctrine.

> - python jako język bardziej zwięzły generuje krótszy, czytelniejszy i przez
> to łatwiejszy w utrzymaniu kod

Owszem.

> - python ma bibliotekę standardową która jest zaprojektowana obiektowo
> i korzysta z mechanizmu wyjątków, czego chyba nie da sie powiedzieć o php

Prościej: Python jest językiem obiektowym,  PHP nie.

> - historia bezpieczeństwa php jest fatalna

Nie zupełnie. Raczej fatalna jest historia bezpieczeństwa *kiepskich*
acz popularnych projektów, typu phpBB czy phpNuke.

Ok, tyle jeśli chodzi o twoje argumenty. Pamiętaj, nie ma nic
gorszego, jak podać argument nieprawdziwy, który łatwo zbić. Po
pierwszym takim argumencie, nikt nawet nie zada sobie trudu poznać
pozostałych.

Co do PHP vs. Python:

Ewidentne przewagi Pythona:
-- PHP -- obiektawy; Python -- obiektowy
-- PHP -- słabo typowany, wewnętrznie wszystko jest stringiem,
totalnie posrane "żąglowanie typami"; Python -- silnie typowany
-- PHP pisany głównie z myślą o mod_php do Apache; Python - jako
standalone, albo do użycia w połączeniu z szybkimi lekkimi serwerami
jak ngnix czy LigHTTPd.  (ok, jest PHP-FPM, ale to nie jest oficjalne)
-- PHP -- zero wielowątkowości; CPython -- wątki (ale GIL),
opcjonalnie greenlety
-- PHP -- XML-RPC i SOAP; Python -- praktycznie dowolne programowanie
rozproszone
-- PHP -- namespaces dopiero w 5.3; Python -- moduły

Coś za coś:
-- PHP -- domknięcia (w 5.3); Python -- comprehensions
-- PHP -- genialna dokumentacja on-line; Python -- genialne docstrings
-- PHP -- developerów na pęczki; Python -- dobrych, to ze świecą
szukać
-- PHP -- wsparcie dla connection pool Oracle; Python -- jednolite DB
API 2.0

No i jeszcze ewentualne używanie na serwerze aplikacji:
-- PHP na JVM -- bardzo słaby, ledwo cokolwiek działa, Jython -- dosyć
stabilny

Użytkownik "Bart Ogryczak" <b.ogryczak@gmail.com> napisał w wiadomości 
news:d1a2f9a8-49ea-450c-8d20-191efc2a4597@m38g2000yqd.googlegroups.com...
-- PHP -- wsparcie dla connection pool Oracle; Python -- jednolite DB
API 2.0

cx_Oracle doskonale wspiera pule Oracle.

Bart Ogryczak pisze:
> On Sep 7, 8:17 pm, " " <sze...@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote:

>> - python ma bibliotekę standardową która jest zaprojektowana obiektowo
>> i korzysta z mechanizmu wyjątków, czego chyba nie da sie powiedzieć o php
> 
> Prościej: Python jest językiem obiektowym,  PHP nie.
> 
>> - historia bezpieczeństwa php jest fatalna
> 
> Nie zupełnie. Raczej fatalna jest historia bezpieczeństwa *kiepskich*
> acz popularnych projektów, typu phpBB czy phpNuke.

Ale rozwój języka zygzakiem to już tak. Wspaniałe ułatwienia wersji N, 
które są traktowane jako gówno w wersji N+1.

(Mi sie kojarzy z wojskowa komendą "Od prawego i lewego, krótkimi 
skokami - naprzód" - która nalezy wykonac zygzakiem, wybaczcie offtop)

Wrzuciłbym (pozorną) nadpodaż programersów php, w większości swej 
średniej z fatalnymi nawykami (np. cytowane tu wklejenie fragmentu z 
netu zamiast systematycznego użycia bibliotek, nawyk wynajdywania koła 
itd, niskie nawyki do organizacji zespolowej). Niestety głupi manago 
tego argumentu nie zrozumie (chyba że ktoś z was przetłumaczy z 
technicznego na polskie)

On Sep 8, 11:50 am, "William Bonawentura" <n...@ipartners.pl> wrote:
> Użytkownik "Bart Ogryczak" <b.ogryc...@gmail.com> napisał w wiadomościnews:d1a2f9a8-49ea-450c-8d20-191efc2a4597@m38g2000yqd.googlegroups.com...
> -- PHP -- wsparcie dla connection pool Oracle; Python -- jednolite DB
> API 2.0
>
> cx_Oracle doskonale wspiera pule Oracle.

Rzeczywiście, niedawno dodali. Ja używałem cx w wersji 4 i tego
jeszcze nie miało.

Jeśli chodzi o cx_Oracle i samo DB API 2.0, to jak dla mnie największą
wadą tegoż, jest to, że funkcje które nie muszą nic zwracać, nie mają
obowiazku zwracać kursora. DB API do np. SQLite można używać jak
fluent interface, ale już cx_Oracle -- nie.
A ja bym chciał zawsze móc pisać np. cusor.execute(sql).fetchone()

On Sep 8, 12:00 pm, Jacek Czerwinski <x...@y.z.pl> wrote:
> Bart Ogryczak pisze:
> > Nie zupełnie. Raczej fatalna jest historia bezpieczeństwa *kiepskich*
> > acz popularnych projektów, typu phpBB czy phpNuke.
>
> Ale rozwój języka zygzakiem to już tak. Wspaniałe ułatwienia wersji N,
> które są traktowane jako gówno w wersji N+1.

Bez przesady, większość tych porypanych "ułatwień" to jest w PHP od
czasów, kiedy się jeszcze nazywało Personal Home Page / Forms
Intepreter.
Generalnie języki idzie w dobrym kierunku, choć istotnie strasznie
powoli i opornie. Niemniej te "ułatwienia" są wywalane, a nie
dokładane. Gdyby nie te zaszłości i gdyby używać SPL zamiast
standardowych obiektów, to PHP 5.3 byłoby całkiem znośnym językiem (do
WWW). Choć MSZ, i tak sporo gorszym od Pythona. Ale troche wstyd, że
jeśli chodzi o domknięcia, to PHP zostawiło Pythona daleko w tyle.

Zupełni inną kwestią jest to, że sporo domorosłych łebmajsterów tkwi
mentalne na poziomie jednowarstowego programowania strukturalnego i
używają nadal zabytkowego PHP4.

On Sep 8, 12:00 pm, Jacek Czerwinski <x...@y.z.pl> wrote:
> Ale rozwój języka zygzakiem to już tak. Wspaniałe ułatwienia wersji N,
> które są traktowane jako gówno w wersji N+1.

Bez przesady, większość tych porypanych "ułatwień" to jest w PHP od
czasów, kiedy się jeszcze nazywało Personal Home Page / Forms
Intepreter.
Generalnie języki idzie w dobrym kierunku, choć istotnie strasznie
powoli i opornie. Niemniej te "ułatwienia" są wywalane, a nie
dokładane. Gdyby nie te zaszłości i gdyby używać SPL zamiast
standardowych obiektów, to PHP 5.3 byłoby całkiem znośnym językiem (do
WWW). Choć MSZ, i tak sporo gorszym od Pythona.

Zupełni inną kwestią jest to, że sporo domorosłych łebmajsterów tkwi
mentalne na poziomie jednowarstowego programowania strukturalnego i
używają nadal zabytkowego PHP4.

A jeszcze z upierdliwości PHP, których nie ma w Pythonie:

- w PHP nie można zrobić np. $v = fun()[$x]; trzeba $tmp = fun(); $v =
$tmp[$x];
- w PHP mając 10-argumentową funkcję ze zdefiniowanymi domyślnymi
wartościami dla wszystkich, nie można zrobić fun(dziesiaty=10), trzeba
fun(1,2,3,4,5,6,7,8,9,10);

At Tue, 8 Sep 2009 07:23:40 -0700 (PDT), Bart Ogryczak wrote:

> Zupełni inną kwestią jest to, że sporo domorosłych łebmajsterów tkwi
> mentalne na poziomie jednowarstowego programowania strukturalnego i
> używają nadal zabytkowego PHP4.

Nie chcialbym znowu wywolywac swietej wojny, ale wydawalo mi sie, ze
Python domkniecia jednak ma, nawet ich uzywalem...

-- 
Radomir Dopieralski, http://sheep.art.pl

Użytkownik "Bart Ogryczak" <b.ogryczak@gmail.com> napisał w wiadomości 
news:b7ac6e50-5b67-40e5-a66d-9ad442d52223@c37g2000yqi.googlegroups.com...
> Jeśli chodzi o cx_Oracle i samo DB API 2.0, to jak dla mnie największą
> wadą tegoż, jest to, że funkcje które nie muszą nic zwracać, nie mają
> obowiazku zwracać kursora. DB API do np. SQLite można używać jak

Napisz sobie dyżurny moduł Bart_cx_Oracle i przeciaż te metody tak, by 
zwracały. 

On Sep 9, 7:24 am, "William Bonawentura" <n...@ipartners.pl> wrote:
> Użytkownik "Bart Ogryczak" <b.ogryc...@gmail.com> napisał w wiadomościnews:b7ac6e50-5b67-40e5-a66d-9ad442d52223@c37g2000yqi.googlegroups.com...
>
> > Jeśli chodzi o cx_Oracle i samo DB API 2.0, to jak dla mnie największą
> > wadą tegoż, jest to, że funkcje które nie muszą nic zwracać, nie mają
> > obowiazku zwracać kursora. DB API do np. SQLite można używać jak
>
> Napisz sobie dyżurny moduł Bart_cx_Oracle i przeciaż te metody tak, by
> zwracały.

Po pierwsze mi się nie chce (nie mówiąc już o tym, że aktualnie nie
muszę używać Oracle'a), po drugie jak będę musiał innej bazy zgodnej z
DB API użyć, to znów to samo... A wszystko z powodu jednego małego
niedomówienia w DB API 2.0.

On Sep 8, 6:13 pm, Radomir Dopieralski <n...@sheep.art.pl> wrote:
> At Tue, 8 Sep 2009 07:23:40 -0700 (PDT), Bart Ogryczak wrote:
>
> > Zupełni inną kwestią jest to, że sporo domorosłych łebmajsterów tkwi
> > mentalne na poziomie jednowarstowego programowania strukturalnego i
> > używają nadal zabytkowego PHP4.
>
> Nie chcialbym znowu wywolywac swietej wojny, ale wydawalo mi sie, ze
> Python domkniecia jednak ma, nawet ich uzywalem...

Owszem, domknięcia ma, ale po pierwsze nie ma anonimowych funkcji
(lambdą może być tylko wyrażenie). Ok, do obejścia, ale upierdliwe.
Po drugie w PHP przy domknięciach jest taki fajny bajer pt. "use", co
daje ci większą kontrolę na tym które zmienne widzisz i które możesz
modyfikować w domknięciu. To by się pewnie dało załatwić odpowiednim
dekoratorem.

Python'a raczej łatwiej debbugować,  patrz:
http://tiny.pl/hqm5h
:)

koval pisze:
> Python'a raczej łatwiej debbugować,  patrz:
> http://tiny.pl/hqm5h
> :)

Hehe, ale chyba każdy średni i lepszy PHPowy programista wie, co to 
znaczy (i jak jest po hebrajsku "podwójny dwukropek")
:-)
Poza tym - co to za język, który nie miałby swoich megaudziwnień...?

chester

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "pakalk"
>> >> > ..i wtedy wyjdzie, ze jak ktos z glowa do PHP podejdzie, to nie
>> >> > jest taki zly ten pehap.
>> >> Tu się zgadzam.
>> >> Żeby napisać dużą i dobrą aplikację w PHP nie wystarczy tutorial,
>> >> var_dump i 1-2 lata klepania szablonów w php (nie aplikacji).
>> > Ano nie wystarczy. Dlatego mysle, ze to programisci PHP sa zli,
>> > a nie jezyk.
>> Język niezależnie od wszystkiego innego też jest zdrowo skopany.
>To znaczy? Co konkretnie?

Wystarczy, że ktoś wymyśli, że pomiędzy małymi wersjami sobie zmieni
parametr wywołania funkcji np. z 1 na "True", co pięknie rozkłada
istniejące programy.

-- 
  Kruk@ -\                   | 
          }-> epsilon.eu.org | 
http:// -/                   | 
                             | 

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "pakalk"
>> albo int, którego
>> rozmiaru nigdy nie możesz być pewien (32-bit na systemach 32-bit,
>> 64-bit na 64-bitowych),
>No to mozesz byc pewien: 32 na 32, 64 na 64 :>

Ty tak poważnie?


-- 
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb 
`b  Kruk@epsilon.eu.org   d' 
d' http://epsilon.eu.org/ Yb 
`b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d' 

Exe Very Cute:
> BTW, uczyć się 2.6 czy raczej 3.1? Bo w tej chwili mam zainstalowane oba
> i mam rozdwojenie jaźni. Tak samo nie wiem czy mod_python (chyba nie ma
> 3?) czy mod_wsgi. Za dużo opcji ;>

Raczej 2.6 (i przejrzeć listę zmian w 3.x), ponieważ wiele bibliotek nie 
jest jeszcze przygotowanych do współpracy z nową wersją.

Natomiast do projektów webowych wyłącznie gotowe frameworki - np. Pylons, 
Django, Turbogears. 

.pk.

Użytkownik "Exe Very Cute" <kshksh@poczta.Xonet.pl> napisał w wiadomości 
news:hek7l1$6kl$1@news.dialog.net.pl...
> BTW, uczyć się 2.6 czy raczej 3.1? Bo w tej chwili mam zainstalowane oba i 
> mam rozdwojenie jaźni. Tak samo nie wiem czy mod_python (chyba nie ma 3?) 
> czy mod_wsgi. Za dużo opcji ;>
>

Według mnie:
    - wsgi dla aplikacji. Bo jest rozwijany, nie związany z serwerem
    - mod_python dla pisania własnych handlerów dla Apache (autentykacji, 
fitrów, logów itd.).

Python 2.6

On Nov 25, 9:15 pm, Exe Very Cute <ksh...@poczta.Xonet.pl> wrote:
> Bart Ogryczak pisze:
>
>
>
>
>
> > Jeśli $a == $b oraz $a i $ b są tego samego typu, to co można
> > powiedzieć o relacji między $array[$a] i $array[$b]?
>
> [8<]
>
> > <?php
> > $array = array('0' => 'a', '00' => 'b');
> > $a = '0'; $b = '00';
> > var_dump($a == $b);
> > var_dump($array[$a]);
> > var_dump($array[$b]);
> > ?>
>
> > bool(true)
> > string(1) "a"
> > string(1) "b"
>
> Masz błąd w kodzie. Powinno być:
>
> var_dump($a === $b);
> var_dump($array[$a]);
> var_dump($array[$b]);
>
> Poznaj PHP.

ROTFLMAO. A teraz może sprawdź w oficjalnej dokumentacji PHP, co wg
autorów znaczy ===.

  $a === $b  	Identical  	 TRUE if $a is equal to $b, and they are of
the same type.

$a == $b oraz są tego samego typu (string). Czyli jeśli by wierzyć
dokumentacji PHP, to oznacza to, że $a === $b.
Oczywiście tak nie jest, bo to jest w PHP totalnie spieprzone. To są
dwa stringi, zgodnie z PHPowymi zasadami rzutowania, nie powinny być
ruszone, powinny być porównane jaki stringi.
Tyle, że PHP ma taki słabo udokumentowani "ficzer", że napisy które są
liczbami są automagicznie rzutowane na liczby. Prawda, że miłe.

Bart Ogryczak pisze:
> On Nov 25, 9:15 pm, Exe Very Cute <ksh...@poczta.Xonet.pl> wrote:
>> Bart Ogryczak pisze:
>>
>>
>>
>>
>>
>>> Jeśli $a == $b oraz $a i $ b są tego samego typu, to co można
>>> powiedzieć o relacji między $array[$a] i $array[$b]?
>> [8<]
>>
>>> <?php
>>> $array = array('0' => 'a', '00' => 'b');
>>> $a = '0'; $b = '00';
>>> var_dump($a == $b);
>>> var_dump($array[$a]);
>>> var_dump($array[$b]);
>>> ?>
>>> bool(true)
>>> string(1) "a"
>>> string(1) "b"
>> Masz błąd w kodzie. Powinno być:
>>
>> var_dump($a === $b);
>> var_dump($array[$a]);
>> var_dump($array[$b]);
>>
>> Poznaj PHP.
> 
> ROTFLMAO. A teraz może sprawdź w oficjalnej dokumentacji PHP, co wg
> autorów znaczy ===.

Dokładnie wiem, co znaczy.

> $a == $b oraz są tego samego typu (string). Czyli jeśli by wierzyć
> dokumentacji PHP, to oznacza to, że $a === $b.

Nie. Zupełnie nie rozumiesz o co w tym chodzi.
Operator "==" oraz "===" są konsekwencją pierwotnych założeń czym PHP 
miało być. Wraz z rozwojem PHP powstał problem z rzutowaniem typów, 
który rozwiązano dodając "===".

Inaczej mówiąc NIEZGODNIE z tym co pisze w manualu ale w zgodzie z 
PRAKTYKĄ, w PHP de facto "===" jest znakiem równości, a operator "==" 
jest czymś w rodzaju:

"Obie wartości mogą być sobie równe (bądź mogą być traktowane jako 
równe), biorąc pod uwagę zakręcone reguły rzutowania typów oraz różne 
wersje PHP."

Operator "==" jest po prostu wygodny. Generalnie PHP miało pracować na 
stringach. Po co robić np.

$x = 3;
...
$zmienna_int = (int)$_GET['zmienna'];
if($zmienna_int == $x) { }

Skoro można

if($_GET['zmienna'] == $x) { } i też będzie to prawdą.

Zamiennie:

if((int)$_GET['zmienna'] === $x) { }

Operator "===" jest więc po prostu operatorem równości w takim samym 
sensie w jakim operator "==" w językach silnie typowanych.
A że nazywa się "operatorem identyczności"? Jak zwał tak zwał.

> Tyle, że PHP ma taki słabo udokumentowani "ficzer", że napisy które są
> liczbami są automagicznie rzutowane na liczby. Prawda, że miłe.

To nie jest słabo udokumentowane. Słabo udokumentowane to jest 
rzutowanie na stringów na tablice (tylko analiza źródeł PHP może 
wyjaśnić dlaczego to jest rzutowane tak a nie inaczej).

Pozdr
Exe Very Cute

Piotr Keplicz pisze:
> Exe Very Cute:
>> BTW, uczyć się 2.6 czy raczej 3.1? Bo w tej chwili mam zainstalowane oba
>> i mam rozdwojenie jaźni. Tak samo nie wiem czy mod_python (chyba nie ma
>> 3?) czy mod_wsgi. Za dużo opcji ;>
> 
> Raczej 2.6 (i przejrzeć listę zmian w 3.x), ponieważ wiele bibliotek nie 
> jest jeszcze przygotowanych do współpracy z nową wersją.

Ok, tak zrobię.

> 
> Natomiast do projektów webowych wyłącznie gotowe frameworki - np. Pylons, 
> Django, Turbogears. 

Po pobieżnej orientacji w terenie wybieram Pylons. Coś muszę. Do 
średnich projektów wydaje się w sam raz. Pylons + SQLAlchemy.

Pozdr
Exe Very Cute

Exe Very Cute wrote:
> Po pobieżnej orientacji w terenie wybieram Pylons. Coś muszę. Do
> średnich projektów wydaje się w sam raz. Pylons + SQLAlchemy.
Do srednich i calkiem duzych takze ;)
Ja uzywam go na codzien i zapewniam Cie ze nie brakuje mi panelu admina
ani mozliwosci deployowania ilus tam aplikacji na jednym serwerze.
Szkoda tylko ze ostatnio development Pylons bardzo zamilkl (wyczerpali
temat ;)).

-- 
Pozdrawiam
Artur Lew
arturdotlewatgmaildotcom

Exe Very Cute:
> Po pobieżnej orientacji w terenie wybieram Pylons. Coś muszę. Do
> średnich projektów wydaje się w sam raz. Pylons + SQLAlchemy.

Dobry wybór. Można na tym budować zacne serwisy, jedyny minus jest taki, że 
trudno to potem postawić na typowym hostingu :)

.pk.

Piotr Keplicz pisze:
> Dobry wybór. Można na tym budować zacne serwisy, jedyny minus jest taki, że 
> trudno to potem postawić na typowym hostingu :)

Do takich projektów ciągle mam PHP. Mam już swoje gotowe skrypty typu 
sklep czy pseudo-CMS które ciągle będę sprzedawać (z czegoś żyć trzeba) 
natomiast Pylons to już do nowych, poważniejszych rzeczy. A serwerów mi 
nie brakuje ;-]

Pozdr
Exe Very Cute

Artur Lew pisze:
> Exe Very Cute wrote:
>> Po pobieżnej orientacji w terenie wybieram Pylons. Coś muszę. Do
>> średnich projektów wydaje się w sam raz. Pylons + SQLAlchemy.
> Do srednich i calkiem duzych takze ;)
> Ja uzywam go na codzien i zapewniam Cie ze nie brakuje mi panelu admina
> ani mozliwosci deployowania ilus tam aplikacji na jednym serwerze.

Akurat tego też mi nie będzie brakować.

> Szkoda tylko ze ostatnio development Pylons bardzo zamilkl (wyczerpali
> temat ;)).

Poważnie?

Pozdr
Exe Very Cute

Artur Lew:
> Do srednich i calkiem duzych takze ;)
> Ja uzywam go na codzien i zapewniam Cie ze nie brakuje mi panelu admina
> ani mozliwosci deployowania ilus tam aplikacji na jednym serwerze.
> Szkoda tylko ze ostatnio development Pylons bardzo zamilkl (wyczerpali
> temat ;)).

Sporo zmian obejmuje teraz biblioteki, na których Pylons się opiera. A w 
pewnej nieokreślonej jeszcze przyszłości należy się spodziewać (w końcu) 
wersji 1.0 - tylko nie ma jeszcze skrystalizowanej wizji, co potem :)

.pk.

Exe Very Cute pisze:
> Piotr Keplicz pisze:
>> Dobry wybór. Można na tym budować zacne serwisy, jedyny minus jest 
>> taki, że trudno to potem postawić na typowym hostingu :)

To może jeszcze dopytam jeśli można: powiedzmy że chcę monitorować jakie 
urządzenia USB są podpięte pod zdalny serwer na którym mam tylko Apache. 
Chcę do tego wykorzystać Pythona. W tej chwili mam prosty skrypt 
odpalany raz na czas który dopisuje dane do pliku HTML. Ale gdybym 
chciał to sprawdzić na żądanie? To czy wtedy mod_python będzie dobrym 
rozwiązaniem czy istnieją lepsze?

Pozdr
Exe Very Cute

On 26.11.2009, Artur Lew <no_spamik_artee@poczta.onet.pl> wrote:
> ani mozliwosci deployowania ilus tam aplikacji na jednym serwerze.
Hę? Jak to?
Zarówno poprzez FastCGI, jak i WSGI można hostować wiele aplikacji na
jednym serwerze. Jak sobie napiszesz dispatcher z głową, to nawet i
deployment z automagiczną rekonfiguracją i restartowaniem instancji
zrobisz (po zapakowaniu aplikacji w EGGa).
Najprościej, przez wirtualki na frontendzie HTTP (np. Apache).
Chyba, że chodzi Ci o co innego.


Pozdrawiam
Beorn

-- 
Daniel 'Beorn' Mróz <beorn@alpha.pl>    http://127.0.0.1/beorn
[GIT d s:- a-@ C++++ UL++++$ P+ L++++ E--- W+ N+++ o? K- w---]
[O- M- V!  PS+ PE++ Y+ PGP++ t- 5  X R !tv b+ DI D++ G++ e h*]
[                          r++  y+                           ]

Exe Very Cute:
> To może jeszcze dopytam jeśli można: powiedzmy że chcę monitorować jakie
> urządzenia USB są podpięte pod zdalny serwer na którym mam tylko Apache.
> Chcę do tego wykorzystać Pythona. W tej chwili mam prosty skrypt
> odpalany raz na czas który dopisuje dane do pliku HTML. Ale gdybym
> chciał to sprawdzić na żądanie? To czy wtedy mod_python będzie dobrym
> rozwiązaniem czy istnieją lepsze?

<?= `lsusb`;

.pk.

At Thu, 26 Nov 2009 21:18:29 +0100, Exe Very Cute wrote:

> Artur Lew pisze:
>> Exe Very Cute wrote:
>>> Po pobieżnej orientacji w terenie wybieram Pylons. Coś muszę. Do
>>> średnich projektów wydaje się w sam raz. Pylons + SQLAlchemy.
>> Do srednich i calkiem duzych takze ;)
>> Ja uzywam go na codzien i zapewniam Cie ze nie brakuje mi panelu admina
>> ani mozliwosci deployowania ilus tam aplikacji na jednym serwerze.
>
> Akurat tego też mi nie będzie brakować.

To akurat jestes w stanie zrobic 4-linijkowym middleware-m wsgi.

-- 
Radomir Dopieralski, http://sheep.art.pl

Piotr Keplicz pisze:
> Exe Very Cute:
>> To może jeszcze dopytam jeśli można: powiedzmy że chcę monitorować jakie
>> urządzenia USB są podpięte pod zdalny serwer na którym mam tylko Apache.
>> Chcę do tego wykorzystać Pythona. W tej chwili mam prosty skrypt
>> odpalany raz na czas który dopisuje dane do pliku HTML. Ale gdybym
>> chciał to sprawdzić na żądanie? To czy wtedy mod_python będzie dobrym
>> rozwiązaniem czy istnieją lepsze?
> 
> <?= `lsusb`;

Powiedzmy że to jest Apache na Windows ;-]

Pozdr
Exe Very Cute

Daniel Mróz wrote:
> Zarówno poprzez FastCGI, jak i WSGI można hostować wiele aplikacji na
To nie to.
Chodzi o to zeby jeden serwer, w tym przypadku np Paster potrafil
obsluzyc kilka aplikacji. Dzieki temu uzyskuje sie np zmniejszenie
zapotrzebowania na pamiec poniewaz biblioteki sa wspoldzielone pomiedzy
roznymi aplikacjami.
W praktyce nie jest to jakis problem co wiecej wole ten pattern z jedna
alikacja per Pylons niz rozwiazanie all in one, chociazby ze wzgledow
bezpieczenstwa. A rozmiar bibliotek to jakies 18 MB w typowym wydaniu ;)

> Najprościej, przez wirtualki na frontendzie HTTP (np. Apache).
Najprosciej to na nginxie ;)
Ale fakt - filozofia zadna.

-- 
Pozdrawiam
Artur Lew
arturdotlewatgmaildotcom

Piotr Keplicz wrote:
> Dobry wybór. Można na tym budować zacne serwisy, jedyny minus jest taki, że 
> trudno to potem postawić na typowym hostingu :)
Typowy hosting pod to kosztuje 9.5$ za miesiac ;)
Sadze ze to zaden koszt za full dostep do shella i Postgresa :D

-- 
Pozdrawiam
Artur Lew
arturdotlewatgmaildotcom

Exe Very Cute wrote:
> chciał to sprawdzić na żądanie? To czy wtedy mod_python będzie dobrym
Mysle ze przy tym obciazeniu to szkoda sie babrac w mod_*.
Zrob proxy a serwer zostaw na pasterze. Wbrew pozorom dziala dosc dobrze
w rozwiazaniach produkcyjnych (mam jedna aplikacje ktora dziala na nim
juz ponad 1.5 roku non stop).
A pod winde jest gotowa biblioteka ktora wrapuje Ci USB wiec pajpowanie
wynikow jakis dziwnych execow mozna sobie odpuscic ;)
Jak chcesz zaszalec to pobaw sie Twisted/Comet czy Tornado a zamiast "na
zadanie" bedziesz mial "jak sie pojawi zdarzenie" :D

-- 
Pozdrawiam
Artur Lew
arturdotlewatgmaildotcom

Artur Lew pisze:
> Exe Very Cute wrote:
>> chciał to sprawdzić na żądanie? To czy wtedy mod_python będzie dobrym
> Mysle ze przy tym obciazeniu to szkoda sie babrac w mod_*.
> Zrob proxy a serwer zostaw na pasterze. Wbrew pozorom dziala dosc dobrze
> w rozwiazaniach produkcyjnych (mam jedna aplikacje ktora dziala na nim
> juz ponad 1.5 roku non stop).

Sorry, jestem nowy w temacie. Piszesz o tym http://pythonpaste.org/ ?

> A pod winde jest gotowa biblioteka ktora wrapuje Ci USB wiec pajpowanie
> wynikow jakis dziwnych execow mozna sobie odpuscic ;)

Kurcze z tym USB to tylko taki przykład. Chodzi generalnie o jakieś 
proste skrypty które mógłbym stosować tam gdzie dzisiaj mam LAMP.

> Jak chcesz zaszalec to pobaw sie Twisted/Comet czy Tornado a zamiast "na
> zadanie" bedziesz mial "jak sie pojawi zdarzenie" :D

Poczytam.

Pozdr
Exe Very Cute

Exe Very Cute wrote:
> Sorry, jestem nowy w temacie. Piszesz o tym http://pythonpaste.org/ ?
;)
Nie, chodzi mi o paster czyli wbudowany w Pylons serwer.

> Kurcze z tym USB to tylko taki przykład. Chodzi generalnie o jakieś
> proste skrypty które mógłbym stosować tam gdzie dzisiaj mam LAMP.
W takim razie proxy/reverse proxy.
Jak zaczynasz to Janek Koprowski przygotowal swietny wstepniak do Pylons
w postaci bodajze 4 PDF-ow (po polsku).
http://www.python.org.pl/view/artykuly/pylons0.9.7-1.pdf
http://www.python.org.pl/view/artykuly/pylons0.9.7-2.pdf
http://www.python.org.pl/view/artykuly/pylons0.9.7-3.pdf
http://www.python.org.pl/view/artykuly/pylons0.9.7-4.pdf

-- 
Pozdrawiam
Artur Lew
arturdotlewatgmaildotcom

Artur Lew pisze:
> Exe Very Cute wrote:
>> Sorry, jestem nowy w temacie. Piszesz o tym http://pythonpaste.org/ ?
> ;)
> Nie, chodzi mi o paster czyli wbudowany w Pylons serwer.

Aha ;D

> Jak zaczynasz to Janek Koprowski przygotowal swietny wstepniak do Pylons
> w postaci bodajze 4 PDF-ow (po polsku).
> http://www.python.org.pl/view/artykuly/pylons0.9.7-1.pdf
> http://www.python.org.pl/view/artykuly/pylons0.9.7-2.pdf
> http://www.python.org.pl/view/artykuly/pylons0.9.7-3.pdf
> http://www.python.org.pl/view/artykuly/pylons0.9.7-4.pdf

Dzięki, pewnie że zaczynam. Jestem na etapie "obwąchiwania" ;]
Póki co czytam sobie http://helion.pl/ksiazki/pythpo.htm

Pozdr
Exe Very Cute

William Bonawentura pisze:
> 
> Według mnie:
>    - wsgi dla aplikacji. Bo jest rozwijany, nie związany z serwerem

Z tego co czytam to Pylons (Paste właściwie?) ma wsparcie dla WSGI, więc 
chyba jestem w domu...

Pozdr
Exe Very Cute

On 26.11.2009, Exe Very Cute <kshksh@poczta.Xonet.pl> wroted:

>> Według mnie: - wsgi dla aplikacji. Bo jest rozwijany, nie
>> związany z serwerem
>
> Z tego co czytam to Pylons (Paste właściwie?) ma wsparcie dla
> WSGI, więc chyba jestem w domu...

Nie brałeś pod uwagę TurboGears? Nadbudowane nad Pylons (też
korzysta z wsgi).

GS
-- 
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>
Nocturnal Infiltration and Accurate Killing

Grzegorz Staniak pisze:
> On 26.11.2009, Exe Very Cute <kshksh@poczta.Xonet.pl> wroted:
> 
>>> Według mnie: - wsgi dla aplikacji. Bo jest rozwijany, nie
>>> związany z serwerem
>> Z tego co czytam to Pylons (Paste właściwie?) ma wsparcie dla
>> WSGI, więc chyba jestem w domu...
> 
> Nie brałeś pod uwagę TurboGears? Nadbudowane nad Pylons (też
> korzysta z wsgi).

Po raz, przeczytałem że TurboGears ma z WSGI jakieś problemy - w sensie 
że nie ma jest stabilnej wersji z WSGI, że ma być dopiero cos zrobione, 
etc. Chyba że informacja jest już nieaktualna?

Po dwa, czytałem że zaletą Pylons nad np. Django jest wymienność 
rozwiązań np. systemu szablonów. Czy TurboGears dziedziczy tę właściwość?

Pozdr
Exe Very Cute

On 27.11.2009, Exe Very Cute <kshksh@poczta.Xonet.pl> wroted:

>>>> Według mnie: - wsgi dla aplikacji. Bo jest rozwijany, nie
>>>> związany z serwerem
>>>
>>> Z tego co czytam to Pylons (Paste właściwie?) ma wsparcie dla
>>> WSGI, więc chyba jestem w domu...
>>
>> Nie brałeś pod uwagę TurboGears? Nadbudowane nad Pylons (też
>> korzysta z wsgi).
>
> Po raz, przeczytałem że TurboGears ma z WSGI jakieś problemy - w
> sensie że nie ma jest stabilnej wersji z WSGI, że ma być dopiero
> cos zrobione, etc. Chyba że informacja jest już nieaktualna?

Nieaktualna. Dla wersji 2.0 pod spodem są Pylons, projekty tworzy
się dokładnie analogicznie wywołując "pastera".

> Po dwa, czytałem że zaletą Pylons nad np. Django jest
> wymienność rozwiązań np. systemu szablonów. Czy TurboGears
> dziedziczy tę właściwość?

Tak.

GS
-- 
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>
Nocturnal Infiltration and Accurate Killing

On Nov 26, 7:07 pm, Exe Very Cute <ksh...@poczta.Xonet.pl> wrote:
> Bart Ogryczak pisze:
>
> >> Bo w tej chwili mam zainstalowane oba
> >> i mam rozdwojenie jaźni. Tak samo nie wiem czy mod_python (chyba nie ma
> >> 3?) czy mod_wsgi. Za dużo opcji ;>
>
> > WSGI. Tylko po cholerę w ogóle Apache?
>
> Bo mam takie a nie inne środowisko do pracy.

Do testów może być. Do czegokolwiek wydajnego -- zapomnij.

On Nov 26, 7:02 pm, Exe Very Cute <ksh...@poczta.Xonet.pl> wrote:
> Bart Ogryczak pisze:
>
>
>
> > On Nov 25, 9:15 pm, Exe Very Cute <ksh...@poczta.Xonet.pl> wrote:
> >> Bart Ogryczak pisze:
>
> >>> Jeśli $a == $b oraz $a i $ b są tego samego typu, to co można
> >>> powiedzieć o relacji między $array[$a] i $array[$b]?
> >> [8<]
>
> >>> <?php
> >>> $array = array('0' => 'a', '00' => 'b');
> >>> $a = '0'; $b = '00';
> >>> var_dump($a == $b);
> >>> var_dump($array[$a]);
> >>> var_dump($array[$b]);
> >>> ?>
> >>> bool(true)
> >>> string(1) "a"
> >>> string(1) "b"
> >> Masz błąd w kodzie. Powinno być:
>
> >> var_dump($a === $b);
> >> var_dump($array[$a]);
> >> var_dump($array[$b]);
>
> >> Poznaj PHP.
>
> > ROTFLMAO. A teraz może sprawdź w oficjalnej dokumentacji PHP, co wg
> > autorów znaczy ===.
>
> Dokładnie wiem, co znaczy.

$a == $b  	Equal  	TRUE if $a is equal to $b.
$a === $b 	Identical 	TRUE if $a is equal to $b, and they are of the
same type.


> > $a == $b oraz są tego samego typu (string). Czyli jeśli by wierzyć
> > dokumentacji PHP, to oznacza to, że $a === $b.
>
> Nie. Zupełnie nie rozumiesz o co w tym chodzi.
> Operator "==" oraz "===" są konsekwencją pierwotnych założeń czym PHP
> miało być. Wraz z rozwojem PHP powstał problem z rzutowaniem typów,
> który rozwiązano dodając "===".

No to jeszcze raz. "0" i "00" są tego samego typu. Zgodnie z
założeniami, dla zmiennych tego samego typu === powino dać ten sam
wynik co ==. Nie daje.

> Inaczej mówiąc NIEZGODNIE z tym co pisze w manualu ale w zgodzie z
> PRAKTYKĄ,

No i to jest największy ból PHP. Nie istnieje *język* PHP, istnieje
tylko implementacja.
Dla porównania, np. Python istnieje jako język, istniej jego
referencyjna implementacja (CPyhton), ale istnieją też alternatywne
implementacje *tego samego języka*. Np. Jython implementuje Pythona
2.5.1.

[... przykłady]
> Operator "===" jest więc po prostu operatorem równości w takim samym
> sensie w jakim operator "==" w językach silnie typowanych.

No właśnie też nie. Np. 1.0 === 1 daje false, w językach silnie
typowanych (Python/Java/C) 1.0 == 1 daje true.

> A że nazywa się "operatorem identyczności"? Jak zwał tak zwał.

Też bez sensu, bo identyczność oznacza "ten sam obiekt" w sensie "ta
sama instancja tej samej klasy".

> > Tyle, że PHP ma taki słabo udokumentowani "ficzer", że napisy które są
> > liczbami są automagicznie rzutowane na liczby. Prawda, że miłe.
>
> To nie jest słabo udokumentowane.

Twoim zdaniem jest dobrze udokumentowane?

On 27 Lis, 09:28, Bart Ogryczak <b.ogryc...@gmail.com> wrote:
> On Nov 26, 7:07 pm, Exe Very Cute <ksh...@poczta.Xonet.pl> wrote:
>
> > Bart Ogryczak pisze:
>
> > >> Bo w tej chwili mam zainstalowane oba
> > >> i mam rozdwojenie jaźni. Tak samo nie wiem czy mod_python (chyba nie ma
> > >> 3?) czy mod_wsgi. Za dużo opcji ;>
>
> > > WSGI. Tylko po cholerę w ogóle Apache?
>
> > Bo mam takie a nie inne środowisko do pracy.
>
> Do testów może być. Do czegokolwiek wydajnego -- zapomnij.

Mógłbyś nieco rozwinąć? O jakim konkretnie przypadku użycia mówisz?

f

Artur Lew:

> Piotr Keplicz wrote:
>> Dobry wybór. Można na tym budować zacne serwisy, jedyny minus jest taki,
>> że trudno to potem postawić na typowym hostingu :)
> Typowy hosting pod to kosztuje 9.5$ za miesiac ;)
> Sadze ze to zaden koszt za full dostep do shella i Postgresa :D

s/typowym hostingu/typowym polskim hostingu/

.pk.

On Nov 27, 10:32 am, Filip Wasilewski <filipwasilew...@gmail.com>
wrote:
> On 27 Lis, 09:28, Bart Ogryczak <b.ogryc...@gmail.com> wrote:
>
> > On Nov 26, 7:07 pm, Exe Very Cute <ksh...@poczta.Xonet.pl> wrote:
>
> > > Bart Ogryczak pisze:
>
> > > >> Bo w tej chwili mam zainstalowane oba
> > > >> i mam rozdwojenie jaźni. Tak samo nie wiem czy mod_python (chyba nie ma
> > > >> 3?) czy mod_wsgi. Za dużo opcji ;>
>
> > > > WSGI. Tylko po cholerę w ogóle Apache?
>
> > > Bo mam takie a nie inne środowisko do pracy.
>
> > Do testów może być. Do czegokolwiek wydajnego -- zapomnij.
>
> Mógłbyś nieco rozwinąć? O jakim konkretnie przypadku użycia mówisz?

Biorąc pod uwagę, że ma tam Apache z mod_php, to nie jest to worker
event, tylko zapewne jakiś worker, albo jeszcze gorzej prefork.
Ciężki, kobylasty, powolny, forkujący web serwer, podczas gdy do WSGI
można użyć czegoś lekkiego, szybkiego, pythonowego typu twisted.web
czy CherryPy.

On 26.11.2009, Artur Lew <no_spamik_artee@poczta.onet.pl> wrote:
>> Zarówno poprzez FastCGI, jak i WSGI można hostować wiele aplikacji na
> To nie to.
> Chodzi o to zeby jeden serwer, w tym przypadku np Paster potrafil
> obsluzyc kilka aplikacji. Dzieki temu uzyskuje sie np zmniejszenie
> zapotrzebowania na pamiec poniewaz biblioteki sa wspoldzielone pomiedzy
> roznymi aplikacjami.
Tak, ale czasami takie współdzielenie bibliotek jest niewskazane, np. kiedy
aplikacja wymaga modułów w ściśle określonej wersji.
Myślę też, że biblioteki *.so są współdzielone, gdyż dzieje się to "poza"
interpreterem Pythona, ale mogę się mylić.

> W praktyce nie jest to jakis problem co wiecej wole ten pattern z jedna
> alikacja per Pylons niz rozwiazanie all in one, chociazby ze wzgledow
> bezpieczenstwa. A rozmiar bibliotek to jakies 18 MB w typowym wydaniu ;)
W hostingu i tak trzeba dla każdego klienta mieć gotowe oddzielne środowisko,
bo a nóż-widelec sobie taki zażyczy SQLAlchemy w przedpotopowej wersji.


Pozdrawiam
Beorn

-- 
Daniel 'Beorn' Mróz <beorn@alpha.pl>    http://127.0.0.1/beorn
[GIT d s:- a-@ C++++ UL++++$ P+ L++++ E--- W+ N+++ o? K- w---]
[O- M- V!  PS+ PE++ Y+ PGP++ t- 5  X R !tv b+ DI D++ G++ e h*]
[                          r++  y+                           ]

On 27.11.2009, Daniel Mróz <beorn@alpha.pl> wroted:

>> W praktyce nie jest to jakis problem co wiecej wole ten pattern z
>> jedna alikacja per Pylons niz rozwiazanie all in one, chociazby
>> ze wzgledow bezpieczenstwa. A rozmiar bibliotek to jakies 18 MB w
>> typowym wydaniu ;)
>
> W hostingu i tak trzeba dla każdego klienta mieć gotowe oddzielne
> środowisko, bo a nóż-widelec sobie taki zażyczy SQLAlchemy w
> przedpotopowej wersji.

Virtualenv na szczęście wydatnie to ułatwia.

GS
-- 
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>
Nocturnal Infiltration and Accurate Killing

On 27 Lis, 13:50, Bart Ogryczak <b.ogryc...@gmail.com> wrote:
> > > > > WSGI. Tylko po cholerę w ogóle Apache?
>
> > > > Bo mam takie a nie inne środowisko do pracy.
>
> > > Do testów może być. Do czegokolwiek wydajnego -- zapomnij.
>
> > Mógłbyś nieco rozwinąć? O jakim konkretnie przypadku użycia mówisz?
>
> Biorąc pod uwagę, że ma tam Apache z mod_php, to nie jest to worker
> event, tylko zapewne jakiś worker, albo jeszcze gorzej prefork.
> Ciężki, kobylasty, powolny, forkujący web serwer, podczas gdy do WSGI
> można użyć czegoś lekkiego, szybkiego, pythonowego typu twisted.web
> czy CherryPy.

Pytałem raczej o konkretny przypadek, na podstawie którego wyciągasz
wnioski o kiepskiej wydajności Apache. Czy możesz podać przykład
środowiska produkcyjnego, gdzie dobrze skonfigurowany Apache z
mod_wsgi (i ew. nginx na przedzie do serwowania plików statycznych,
jeśli nie korzysta się z CDN) odstawał na niekorzyść od CherryPy/
twisted.web/inne pod względem wydajności, stabilności lub
funkcjonalności?
Czy przeprowadzałeś jakieś testy porównawcze obu rozwiązań? Jak
wyglądała konfiguracja serwerów, środowisko testowe oraz wykorzystana
w testach aplikacja WSGI (w jaki sposób generowała treść, czy
korzystała z bazy, czy utrzymywała stałe połączenie z przeglądarką,
etc.)? Ile przy małym i dużym obciążeniu wynosił średni czas
odpowiedzi, zużycie pamięci i procent nieobsłużonych zapytań?

f