🚀 go-pugleaf

walec51 pisze:
> Witam.
> 
> Ostatnio przyglądam się pythonowi z różnych stron i zastanawiam się
> czy trochę głębiej w niego nie wejść. Kuszom mnie dwie obiegowe opinie
> jakie słyszałem. Pierwsza to że łatwo go interfejsować z językami
> statycznymi (głownie C i C++) oraz druga że łatwo przyspieszyć jego
> działanie w przypadku gdy interpreter nie domaga (psycho, pypy,
> cython).
> 
> I tu miał bym parę pytań do osób, które miały okazję już nieco wejść w
> temat:
> 
> - jaki jest wachlarz języków z których lib'ami można się
> interfejsować ?
> - jak wydajne są te psycho, pypy, cython, jython, ironpython i inne
> "przyspieszacze" ?
> - jak te "przyspieszacze" wpływają na interfejsowanie z innymi
> językami ?

Nie ze wszystkimi wymienionymi narzędziami miałem styczność, a nawet z 
mniejszością z nich (interfejs z C)
ALE wydaje mi się, że pytanie jest źle postawione. Interfejsujesz z 
jakimś językiem BO są ku temu powody (integracyjne) a nie dla 
przyśpieszenia.

Python (C python) nie jest jakimś szybkim językiem iterpretowanym (testy 
pokazują szybsze np. Lua), jest na pewno językiem bogatym, o dużej sile 
itd i w tą stronę idzie rozwój.
Języki na JVM i .NET teoretycznie mogą działać przez kompilowanie do 
kodu VM, lub byc interpretowane. Po kompilowanym można się spodziewać 
niejakiej szybkości (tzn porównywalnej w sensie nie odstającej o rzędy 
wielkości od np. Javy, tak ma Groovy), na interpretowanych nie za bardzo 
- niestety Jythona ani Iron'a nie dotykałem, ale była tu dyskusja, 
zrozumiałem nie są specjalnie dojrzałe

Więc pytanie, w jakim celu to chcesz interfejsować (integrować)

> Więc pytanie, w jakim celu to chcesz interfejsować (integrować)

Głównym powodem jest po prostu to że różne biblioteki które mnie
interesują są napisane w językach C, C++ i czasami w tradycyjnie
kompilowanej Javie (gcj). I tak sobie gdybam aby Pythona użyć jako
ładnego obiektowego kleju do tego wszystkiego, który w dodatku ma parę
swoich ciekawych bibliotek.

> ALE wydaje mi się, że pytanie jest źle postawione. Interfejsujesz z
> jakimś językiem BO są ku temu powody (integracyjne) a nie dla
> przyśpieszenia.

Z tego co czytałem to i tak i nie. Mówi się na mieście że w systemach
napisanych w pythonie gdy jakaś część kodu staje się zbyt mocożerna to
powszechną praktyką jest przepisywanie tego na C i interfejsowanie z
resztą systemu.
Tak i owak mi głównie zależy na bibliotekach o których mówiłem
wcześniej. A wiąże ten temat z przyspieszaczami bo wiem że np. Jython
wyklucza moduły, które są interfejsami dla bibliotek napisanych w C
lub C++ i zastanawiam się czy pozostałe też podobne ograniczenia
narzucają.

walec51 napisał(a):
> Witam.
>
> Ostatnio przyglądam się pythonowi z różnych stron i zastanawiam się
> czy trochę głębiej w niego nie wejść. Kuszom mnie dwie obiegowe opinie
> jakie słyszałem. Pierwsza to że łatwo go interfejsować z językami
> statycznymi (głownie C i C++) oraz druga że łatwo przyspieszyć jego

Jesli mowa o uzywaniu bibliotek z innych jezykow, to podstawowe
znaczenie ma wybor konkretnej implementacji Pythona.
CPython (implementacja Pythona w C) faktycznie bardzo latwo
integruje sie z C/C++.

> działanie w przypadku gdy interpreter nie domaga (psycho, pypy,
> cython).

PyPy [1]_ to nie jest "przyspieszac", a odrebna implementacja
Pythona w Pythonie.

> I tu miał bym parę pytań do osób, które miały okazję już nieco wejść w
> temat:
>
> - jaki jest wachlarz języków z których lib'ami można się
> interfejsować ?

To nie jest tak, ze Python jako jezyk ma jakas cudowna wlasciwosc,
ktora pozwala na przezroczyste uzycie wszystkiego co kiedykolwiek
zostalo napisane.
Taki Jython (czyli implementacja Pythona w Javie) kompilowany jest
do bajtkodu Javy, dziala na JVM i moze korzystac z wszystkiego
co jest dostepne z poziomu JVM. Jesli chcesz uzyc bibliteki z C
w Jythonie musisz zrobic to samo, co musialbys zrobic, aby uzyc
tej biblioteki z poziomu Javy. Czyli napisac kod w Javie
(rozszerzenie Jythona) i uzyc JNI lub JNA.

> - jak wydajne są te psycho, pypy, cython, jython, ironpython i inne
> "przyspieszacze" ?

Z tego co wyminiles, to tylko psycho i cython mozna nazwac
"przyspieszaczami".
Pozostale to implementacje Pythona w roznych jezykach i z
przyspieszaniem
nie maja wiele wspolnego.
Psycho to taki optymalizator bajtkodu Pythona, czyli piszac w czystym
Pythonie (bez zadnych rozszerzen w C) mozesz uzyskac duze
przyspieszenia.
Cython daja mozliwosc latwego pisania rozszerzen do CPythona. Nie
trzeba
rzezbic w czystym C/API, lecz mozna uzyc bardziej wysokopoziomowego
jezyka (podobnego do samego Pythona zreszta - przyjemna rzecz).
Ciekawa opcja jest tez ctypes [2]_.

> - jak te "przyspieszacze" wpływają na interfejsowanie z innymi
> językami ?

Jezyk implementacji jest kluczowy. Psycho ma sie nijak do Jythona,
poniewaz Jython kompilowany jest do bajtkodu Javy, a nie Pythona.
Cython ma sie nijak do IronPythona czy PyPy. Sluzy wylacznie
do pisania rozszerzen do CPythona.

Pogloski, ktore slyszales o latwej integracji z bibliotekami
w innych jezykach sa prawdziwe, ale na poziomie konkretnej
implementacji
Pythona. Pomiedzy implementacjami przenosny jest czysty kod
Pythona, a nie rozszerzenia napisane w C czy Javie.

.. [1] http://codespeak.net/pypy/dist/pypy/doc/index.html
.. [2] http://python.net/crew/theller/ctypes/

RW

On Jul 15, 12:00 am, walec51 <wal...@gmail.com> wrote:
> Witam.
>
> Ostatnio przyglądam się pythonowi z różnych stron i zastanawiam się
> czy trochę głębiej w niego nie wejść. Kuszom mnie dwie obiegowe opinie
> jakie słyszałem. Pierwsza to że łatwo go interfejsować z językami
> statycznymi (głownie C i C++)

Bardzo łatwo można się dostać do bibliotek C z Pythona przez moduł
ctypes, bardzo łatwo można też tworzyć moduły Pythona.
W C++ (bez extern C) nie ma tak łatwo. Trzeba użyć narzędzia typu np.
Boost::Python.

> oraz druga że łatwo przyspieszyć jego
> działanie w przypadku gdy interpreter nie domaga (psycho, pypy,
> cython).

Nie, zdecydowanie nie łatwo. A jeśli chodzi o przyspieszanie to po
pierwsze Stackless, dzięki któremu można zrównoleglić, po drugie
Unladen Swallow (http://code.google.com/p/unladen-swallow/wiki/
ProjectPlan).

> I tu miał bym parę pytań do osób, które miały okazję już nieco wejść w
> temat:
>
> - jaki jest wachlarz języków z których lib'ami można się
> interfejsować ?

Bardzo łatwo z C, ale przez zabawki typu SWIG praktycznie można z
dowolnym. Nie mówiąc już o tym, że można użyć jakiegoś standardowego
protokołu.

Bart Ogryczak pisze:
> On Jul 15, 12:00 am, walec51 <wal...@gmail.com> wrote:

>> I tu miał bym parę pytań do osób, które miały okazję już nieco wejść w
>> temat:
>>
>> - jaki jest wachlarz języków z których lib'ami można się
>> interfejsować ?
> 
> Bardzo łatwo z C, ale przez zabawki typu SWIG praktycznie można z
> dowolnym. Nie mówiąc już o tym, że można użyć jakiegoś standardowego
> protokołu.

Żeby to miało zysk szybkościowy (podtekst pytania) to dużo musi zajść 
(rzadkie przełączanie a duże kawałki kodu C).
Zwłaszcza SWIG jest elastyczny, ale de facto jeszcze raz interpretowany.

Można łączyć, ale dla jakich celów (hint: nie zawsze celem jest 
szybkość, często celem jest samo połączenie-integracja)

On Jul 20, 6:27 pm, Bart Ogryczak <B.Ogryc...@gmail.com> wrote:
> A jeśli chodzi o przyspieszanie to po
> pierwsze Stackless, dzięki któremu można zrównoleglić

Co zrównoleglić? Mikrowątki ciągle działają na jednym rdzeniu...

>po drugie
>Unladen Swallow (http://code.google.com/p/unladen-swallow/wiki/ProjectPlan).

Póki co sami twórcy nie zalecają tego używać produkcyjnie, aczkolwiek
przyszłościowe.

Pozdrawiam,
Łukasz Oleś

On Jul 21, 8:25 am, salmon <lukaszo...@gmail.com> wrote:
> On Jul 20, 6:27 pm, Bart Ogryczak <B.Ogryc...@gmail.com> wrote:
>
> > A jeśli chodzi o przyspieszanie to po
> > pierwsze Stackless, dzięki któremu można zrównoleglić
>
> Co zrównoleglić? Mikrowątki ciągle działają na jednym rdzeniu...

Ale możesz je przerzucać z jednego VMa na drugi. Nawet po sieci.

On 21 Lip, 10:26, Bart Ogryczak <B.Ogryc...@gmail.com> wrote:
> Ale możesz je przerzucać z jednego VMa na drugi. Nawet po sieci.

Hmm, pierwszy raz słyszę o tym, masz jakiś link do dokumentacji/
przykładów?

Pozdrawiam,
Łukasz Oleś

On 21 Lip, 21:01, salmon <lukaszo...@gmail.com> wrote:
> On 21 Lip, 10:26, Bart Ogryczak <B.Ogryc...@gmail.com> wrote:
>
> > Ale możesz je przerzucać z jednego VMa na drugi. Nawet po sieci.
>
> Hmm, pierwszy raz słyszę o tym, masz jakiś link do dokumentacji/
> przykładów?
>
> Pozdrawiam,
> Łukasz Oleś

Pewnie chodzi o to: http://www.stackless.com/wiki/Pickling

On 21 Lip, 21:01, salmon <lukaszo...@gmail.com> wrote:
> On 21 Lip, 10:26, Bart Ogryczak <B.Ogryc...@gmail.com> wrote:
>
> > Ale możesz je przerzucać z jednego VMa na drugi. Nawet po sieci.
>
> Hmm, pierwszy raz słyszę o tym, masz jakiś link do dokumentacji/
> przykładów?
>
> Pozdrawiam,
> Łukasz Oleś

pewnie chodzi o to: http://www.stackless.com/wiki/Pickling