🚀 go-pugleaf

On Fri, 11 Sep 2009 08:39:35 +0100, MJM <oj.moze@lepiej.nie.pl> wrote:

> Tak sobie ostatnio d³ubiê w tym js.
> Javascript jest wolny, to chyba nie ulega w±tpliwo¶ci (to nie zarzut, po  
> prostu specyfika i ¶rodowisko o tym decyduj±).

Biorąc pod uwagę najnowsze implementacje z JIT i polymorphic inline  
caching, to jest wątpliwe :)

> Na domiar
> z³ego javascript nie jest wielow±tkowy (to gorzej, wprawdzie ³atwiej  
> pisaæ programy ale du¿o mo¿liwo¶ci siê traci).

HTML 5 i Google Gears mają możliwość uruchamiania JS w prawdziwych wątkach.

> Z dwóch powy¿szych wynikaj± dwie rzeczy. Skrypt js potrafi zar¿n±æ  
> przegl±darkê (a czêsto i ca³y system) (w uproszczeniu). Niestety
> przycisk "stop" w przegl±darkach nie powoduje przerwanie wykonywania  
> javascript tylko przerwanie ³adowania strony. Tak wiêc czêsto
> u¿ytkownik nie ma nic lepszego do zrobienia ni¿ zabiæ przegl±darkê  
> (niestety wraz z innymi zak³adkami).

Może zamknąć taba. Poza tym wszystkie przeglądarki po chwili pytają się,  
czy ubić skrypt.


-- 
http://pornel.net
this.author = new Geek("porneL");

http://pornel.net/krzaki-w-po?cie

porneL pisze:
> On Fri, 11 Sep 2009 08:39:35 +0100, MJM <oj.moze@lepiej.nie.pl> wrote:
> 
>> Tak sobie ostatnio d³ubiê w tym js.
>> Javascript jest wolny, to chyba nie ulega w±tpliwo¶ci (to nie zarzut, 
>> po prostu specyfika i ¶rodowisko o tym decyduj±).
> 
> Biorąc pod uwagę najnowsze implementacje z JIT i polymorphic inline 
> caching, to jest wątpliwe :)

Nie znam bebechów, ale imo sparse array będą wolniejsze od 
"assemblerowej" tablicy C. No i dynamicznie dodawane metody i pola - 
jakoś nie wydaje mi się, żeby to mogło działać tak szybko jak wywołanie 
spod pointera z offsetem (pewnie używane są hashe). Można podejrzewać, 
że wydajność js jest na poziomie vbs, PHP, Pythona itp.
Z drugiej strony - nie bardzo zrozumiałem na czym polega problem MJM :-)

artur

Użytkownik "porneL" <niusy4@pornel.net> napisał w wiadomości news:op.uz3s7jmxutk0y1@aimac.local...
> On Fri, 11 Sep 2009 08:39:35 +0100, MJM <oj.moze@lepiej.nie.pl> wrote:
>
>> Tak sobie ostatnio d3ubie w tym js.
>> Javascript jest wolny, to chyba nie ulega w?tpliwo?ci (to nie zarzut, po  prostu specyfika i ?rodowisko o tym decyduj?).
>
> Biorąc pod uwagę najnowsze implementacje z JIT i polymorphic inline  caching, to jest wątpliwe :)
>
>> Na domiar
>> z3ego javascript nie jest wielow?tkowy (to gorzej, wprawdzie 3atwiej  pisaa programy ale du?o mo?liwo?ci sie traci).
>
> HTML 5 i Google Gears mają możliwość uruchamiania JS w prawdziwych wątkach.
>
>> Z dwóch powy?szych wynikaj? dwie rzeczy. Skrypt js potrafi zar?n?a  przegl?darke (a czesto i ca3y system) (w uproszczeniu). 
>> Niestety
>> przycisk "stop" w przegl?darkach nie powoduje przerwanie wykonywania  javascript tylko przerwanie 3adowania strony. Tak wiec 
>> czesto
>> u?ytkownik nie ma nic lepszego do zrobienia ni? zabia przegl?darke  (niestety wraz z innymi zak3adkami).
>
> Może zamknąć taba. Poza tym wszystkie przeglądarki po chwili pytają się,  czy ubić skrypt.
>
>
> -- 
> http://pornel.net
> this.author = new Geek("porneL");
>
> http://pornel.net/krzaki-w-po?cie



Dziękuję za odpowiedź.

>Biorąc pod uwagę najnowsze implementacje z JIT i polymorphic inline  caching, to jest wątpliwe :)

O tym muszę poczytać co to jest JIT i polymorphic inline caching. Z praktyki widzę, że js w najnowszych wersjach przeglądarek nadal 
jest wolny (Google Chrome najszybszy, po środku Opera i FF a IE to potrafi przyprawić o łzy). I obawiam się, że jest wolniejszy 
nawet niż inne języki skryptowe typu PHP. Nie oczekuję oczywiście, że będzie chodził jak Java czy c#, o c nie wspominając. Nie wiem 
jak chodzi Flashowy Action Script ale pewnie też zostawia js daleko w tyle. I tu dochodzimy do sedna mojego problemu. Chciałbym 
pisać gry w js, na początek takie odpowiedniki gier flashowych i Javowo-apletowych. Udało mi się napisać kółko i krzyżyk 4x4x4 i 
teraz kończę zumę. Jednak ze względu na powolność js nigdy nie będę miał tylu możliwości co w innych technologiach :(.

>HTML 5 i Google Gears mają możliwość uruchamiania JS w prawdziwych wątkach.

Dziękuję za info. Poczytam.

>Może zamknąć taba. Poza tym wszystkie przeglądarki po chwili pytają się,
czy ubić skrypt.

No... moje niektóre programy nie zawieszają przeglądarki w taki sposób aby ta zaproponowała przerwanie skryptu. Po prostu pożerają 
zasoby systemu tak, że cały system przestaje odpowiadać. :). Dlatego w przeglądarkach przydałby się mimo wszystko przycisk STOP JS.

Jak powinienem ustawić kodowanie polskich literek w postach? Dotychczas standardem było ISO-8859-2 zdaje się.

Pozdrawiam
Michał Mierzwa 

On Tue, 15 Sep 2009 08:29:13 +0200, MJM <oj.moze@lepiej.nie.pl> wrote:

> Dziêkujê za odpowied¼.
>
>> Bior±c pod uwagê najnowsze implementacje z JIT i polymorphic inline   
>> caching, to jest w±tpliwe :)
>
> O tym muszê poczytaæ co to jest JIT i polymorphic inline caching. Z  
> praktyki widzê, ¿e js w najnowszych wersjach przegl±darek nadal
> jest wolny (Google Chrome najszybszy, po ¶rodku Opera i FF a IE to  
> potrafi przyprawiæ o ³zy). I obawiam siê, ¿e jest wolniejszy
> nawet ni¿ inne jêzyki skryptowe typu PHP. Nie oczekujê oczywi¶cie, ¿e  
> bêdzie chodzi³ jak Java czy c#, o c nie wspominaj±c. Nie wiem
> jak chodzi Flashowy Action Script ale pewnie te¿ zostawia js daleko w  
> tyle. I tu dochodzimy do sedna mojego problemu. Chcia³bym
> pisaæ gry w js, na pocz±tek takie odpowiedniki gier flashowych i  
> Javowo-apletowych. Uda³o mi siê napisaæ kó³ko i krzy¿yk 4x4x4 i
> teraz koñczê zumê. Jednak ze wzglêdu na powolno¶æ js nigdy nie bêdê mia³  
> tylu mo¿liwo¶ci co w innych technologiach :(.

Przy takich zabawach z JS to głównym ograniczeniem jest wydajność  
manipulacji
DOM, a nie samego języka. Większość przeglądarek nie była projektowana z  
myślą
o prezentacji treści zmieniającej się w czasie rzeczywistym.

[...]
> Jak powinienem ustawiæ kodowanie polskich literek w postach? Dotychczas  
> standardem by³o ISO-8859-2 zdaje siê.

Jakkolwiek, byleś deklarował to w poście. Brakuje Ci nagłówka Content-type.

pozdrawiam,
-- 
Mariusz 'koder' Chwalba

On Tue, 15 Sep 2009 07:29:13 +0100, MJM <oj.moze@lepiej.nie.pl> wrote:


> O tym muszê poczytaæ co to jest JIT i polymorphic inline caching. Z  
> praktyki widzê, ¿e js w najnowszych wersjach przegl±darek nadal
> jest wolny (Google Chrome najszybszy, po ¶rodku Opera i FF a IE to  
> potrafi przyprawiæ o ³zy). I obawiam siê, ¿e jest wolniejszy
> nawet ni¿ inne jêzyki skryptowe typu PHP.

Nie gdybaj, tylko sprawdzaj:
http://shootout.alioth.debian.org/u32q/benchmark.php?test=all&lang=php&lang2=tracemonkey&box=1

> bêdzie chodzi³ jak Java czy c#, o c nie wspominaj±c. Nie wiem
> jak chodzi Flashowy Action Script ale pewnie te¿ zostawia js daleko w  
> tyle.

Action Script to jest odmiana ECMAScript, tak samo jak JS, więc nie ma
powodu, żeby różnica była tak duża jak w porównaniu ze statycznie typowaną
Javą.

Na dodatek silnik Action Script i firefoksowy TraceMonkey bazują na tym
samym NanoJIT:
http://www.mozilla.org/projects/tamarin/

> I tu dochodzimy do sedna mojego problemu. Chcia³bym
> pisaæ gry w js, na pocz±tek takie odpowiedniki gier flashowych i  
> Javowo-apletowych. Uda³o mi siê napisaæ kó³ko i krzy¿yk 4x4x4 i
> teraz koñczê zumê. Jednak ze wzglêdu na powolno¶æ js nigdy nie bêdê mia³  
> tylu mo¿liwo¶ci co w innych technologiach :(.

Pooglądaj sobie Chrome Experiments, bo twoja opinia o JS wydaje się być o
10 lat do tyłu. Podczas gdy ty uważasz kółko i krzyżyk za kres możliwości,
ludzie piszą software'owe renderery 3d w czasie rzeczywistym:

http://gyu.que.jp/jscloth/touch.html
http://deanm.github.com/pre3d/colorscube.html

-- 
http://pornel.net
this.author = new Geek("porneL");

Użytkownik "porneL" <niusy4@pornel.net> napisał w wiadomości news:op.u0barlkputk0y1@aimac.local...
> On Tue, 15 Sep 2009 07:29:13 +0100, MJM <oj.moze@lepiej.nie.pl> wrote:
>
>
>> O tym musze poczytaa co to jest JIT i polymorphic inline caching. Z  praktyki widze, ?e js w najnowszych wersjach przegl?darek 
>> nadal
>> jest wolny (Google Chrome najszybszy, po ?rodku Opera i FF a IE to  potrafi przyprawia o 3zy). I obawiam sie, ?e jest wolniejszy
>> nawet ni? inne jezyki skryptowe typu PHP.
>
> Nie gdybaj, tylko sprawdzaj:
> http://shootout.alioth.debian.org/u32q/benchmark.php?test=all&lang=php&lang2=tracemonkey&box=1

Tak, znam shootouta, faktycznie, porownanie z PHP bylo mocno chybione. Ok, moja gafa, tym bardziej, ze w PHP nic nie pisalem. Tak 
strzelilem i widac - sobie w noge.

>> bedzie chodzi3 jak Java czy c#, o c nie wspominaj?c. Nie wiem
>> jak chodzi Flashowy Action Script ale pewnie te? zostawia js daleko w  tyle.
>
> Action Script to jest odmiana ECMAScript, tak samo jak JS, więc nie ma
> powodu, żeby różnica była tak duża jak w porównaniu ze statycznie typowaną
> Javą.
>
> Na dodatek silnik Action Script i firefoksowy TraceMonkey bazują na tym
> samym NanoJIT:
> http://www.mozilla.org/projects/tamarin/

Flasha z js porownywalem po tym, co widze na stronach. Jak tylko jakas animacja czy gra to już flash. Javascript bardzo dobrze się 
sprawdza przy dodawaniu efektow do strony. Przy okazji, jak wyglada dodawanie efektow dzwiekowych w js? Bo jedyna fajna rzecz jaka 
znalazlem okazala sie byc wrapperem na flash'a.

>> I tu dochodzimy do sedna mojego problemu. Chcia3bym
>> pisaa gry w js, na pocz?tek takie odpowiedniki gier flashowych i  Javowo-apletowych. Uda3o mi sie napisaa kó3ko i krzy?yk 4x4x4 i
>> teraz koncze zume. Jednak ze wzgledu na powolno?a js nigdy nie bede mia3  tylu mo?liwo?ci co w innych technologiach :(.
>
> Pooglądaj sobie Chrome Experiments, bo twoja opinia o JS wydaje się być o
> 10 lat do tyłu. Podczas gdy ty uważasz kółko i krzyżyk za kres możliwości,
> ludzie piszą software'owe renderery 3d w czasie rzeczywistym:

Zanim zaczniesz kogos oceniac sprawdz prosze: http://www.swietochlowice.org/~mierzwm/aptana/3dTTT/index.html
Może nie jest to real time rendering ale już mi brakuje troszeczkę czasu żeby móc właczyć depth = 3. I nie uważam tego za kres 
możliwości, chciałem się tylko poradzić co o tym myślicie i w jakim kierunku się to rozwija.

A co do software'owych renderów spojrz prawdzie w oczy - albo plugin który sprawę załatwia na niższym poziomie (jak google, bo 
zakladam, ze piszesz o O3D) a js służy tylko do "sterowania" albo te rendery renderują 3 minutki scenkę, którą na pokazywano 20 lat 
temu w demach animowaną. Co do pluginow to ja nie mam nic przeciwko, o ile tylko (marzenie) dojda do jakiejs standaryzacji (lub sie 
rozpowszechnia jak flash/java) i bedzie mozna spokojnie zalozyc, ze to co napiszesz to 90% uzytkownikow otworzy i obojetnie jaka ma 
przegladarke bedzie wygladalo tak samo.

Poczytalem tez o Google gears i workers'ach, super sprawa ale w koncu nie wiem jak sie to ma do przegladarek. Wyglada na to, ae 
Chrome ma to wbudowane i jedymym skutkiem ubocznym jest pytanie do uzytkownika czy chce na to pozwolic (swoja droga skad biedny 
uzytkonik ma wiedziec co to...). Co do innych przegladarek jako (znowu) pluginy.

Oprocz tego w js dalbym duzo aby moc wlaczyc koniecznosc deklarowania zmiennych. Ilez to razy mialem

var moja_zmienna = 10
...
if (moja_zmiena == 10 ) ...

Jest na to jakies rozwiazanie (zminimalizowac takie pomylki)?
Jesli uzywam frameworka (mootools) to Aptana sie gubi w podpowiadaniu zmiennych.

Ogólnie to js to bardzo balaganiarski jezyk, mootools troche przychodzi w sukurs uporzadkowaniu ale ma tez swoj narzut.

Dziekuje za odpowiedz i pozdrawiam
Michal Mierzwa

PS. Zycie tak krotkie a tyle ciekawych rzeczy do poznania. Chcialbym sie jeszcze zaprzyjaznic z Adobe AIR ale spodziewam sie, ze 
Google bedzie na tym polu bardzo konkurowac wiec moze lepiej poczekac.