🚀 go-pugleaf

> Co rewelacyjnego w java 1.1?
> Podam przyklad:
> W jakim innym jezyku mozesz podczas runtime sciagnac sobie klase ( podkreslam
> nie instance of object, ale DEFINICJE KLASY), zlinkowac ja z uruchomionym
> programem glownym, nic o niej nie wiedzac, wybadac jakie ma creatory, pola i
> metody, stworzyc jej instance i normalnie z tego korzystac ? Artur Biesiadowski
> <ab...@sunrise.pg.gda.pl>


A co z bezpieczenstwem takiego rozwiazania??

-- 
/----------------oOOo---------------oOOo---------------------\
| Mariusz Kaczor                    | kac...@ee.pw.edu.pl   |
| http://www.ee.pw.edu.pl/~kaczorm  | m...@plearn.edu.pl      |
\------------------------------------------------------------/

Mariusz Kaczor (kac...@ee.pw.edu.pl) wrote:
: > Co rewelacyjnego w java 1.1?
: > Podam przyklad:
: > W jakim innym jezyku mozesz podczas runtime sciagnac sobie klase ( podkreslam
: > nie instance of object, ale DEFINICJE KLASY), zlinkowac ja z uruchomionym
: > programem glownym, nic o niej nie wiedzac, wybadac jakie ma creatory, pola i
: > metody, stworzyc jej instance i normalnie z tego korzystac ? Artur Biesiadowski
: > <ab...@sunrise.pg.gda.pl>


: A co z bezpieczenstwem takiego rozwiazania??

Jezeli chodzi o applety to sa to standartowe zabezpieczenia - sciaganie tylko
z orginalnego host itp.
Jezeli chodzi o bezpieczenstwo w aplikacjach - rzeczywiscie ktos moglby
przechwycic pakiet i podszyc w to miejce wlasny, byc moze wrogi.
Ale probelm oryginalnosci pakietow jest troche szerszy niz java - i jest kilka
rozwiazan. Sama java tez bedzie oferowala pewne mozliwosci sprawdzania
autentycznosci, jak dobre - nie wiem.

Artur Biesiadowski
<ab...@sunrise.pg.gda.pl>

Piotr Trzcionkowski wrote:
> ale czy ktoś napisał w niej
> cokolwiek rozsądnego.
> piotr

Chocby Java Workshop (jeszcze beta ale zawsze) sunsoftu.

-- 
/----------------oOOo---------------oOOo---------------------\
| Mariusz Kaczor                    | kac...@ee.pw.edu.pl   |
| http://www.ee.pw.edu.pl/~kaczorm  | m...@plearn.edu.pl      |
\------------------------------------------------------------/

Mariusz Kaczor wrote:
> 
> Piotr Trzcionkowski wrote:
> > ale czy ktoś napisał w niej
> > cokolwiek rozsądnego.
> > piotr
> 
> Chocby Java Workshop (jeszcze beta ale zawsze) sunsoftu.
> 

Rozmumiem, że w C można napisać kolejne C, ale jak teak dlaje pójdzie
będą tylko javy różnej maści.


> --
> /----------------oOOo---------------oOOo---------------------\
> | Mariusz Kaczor                    | kac...@ee.pw.edu.pl   |
> | http://www.ee.pw.edu.pl/~kaczorm  | m...@plearn.edu.pl      |
> \------------------------------------------------------------/


piotr

Artur Biesiadowski wrote:
> =

> Piotr Trzcionkowski (trzc...@us.edu.pl) wrote:
> : > Poczekaj na jave 1.1 - bedzie tam kilka rzeczy o ktore ciezko w innyc=
h
> : > jezykach programowania. Zajrzyj na java.sun.com pod java 1.1 draft
> : > specification.
> : >
> : > Artur Biesiadowski
> : > <ab...@sunrise.pg.gda.pl>
> =

> : A co tam takiego rewelacyjnego ? Ja nie chc=EA na nic czeka=E6. Dzi=B6 =
mam
> : inne j=EAzyki pozwalaj=B1ce pracowa=E6 w sieci. Co z tego, =BFe b=EAd=EA=
 mia=B3
> : kolejn=B1 wersj=EA jak przegl=B1darki znowu jej nie b=EAd=B1 obs=B3ugiw=
a=B3y. Szkoda
> : czasu na takie ciekawostki.
> =

> : piotr
> =

> Sorry za wyrazenie, ale czniac przegladarki.
> Ja mowie o javie jako o jezyku do robienia aplikacji , NIE appletow.
> =

> Co rewelacyjnego w java 1.1?
> Podam przyklad:
> W jakim innym jezyku mozesz podczas runtime sciagnac sobie klase ( podkre=
slam
> nie instance of object, ale DEFINICJE KLASY), zlinkowac ja z uruchomionym=

> programem glownym, nic o niej nie wiedzac, wybadac jakie ma creatory, pol=
a i
> metody, stworzyc jej instance i normalnie z tego korzystac ?
> =

> Zapewne w czyms sie da - nawet jezeli to czy w sposob niezalezny od
> architektury systemu ?
> =

> Podkreslam - nie chodzi mi o applety, do tego lepiej uzyc JavaScript.
> =

> Artur Biesiadowski
> <ab...@sunrise.pg.gda.pl>
> <
A poza tym to java ma cala gamme innych zalet: czytelnosc,
multithreading, build in (independent of architecture) networking,
runtime dynamic memory allocation z wyeliminowana manual memory
allocation, fully object oriented, zadnych pointers, nie ma multiply
inheritance a zamiast tego sa single inheritance i interfaces z
mozliwoscia abstrakcji, INCREDIBLE POPULARITY.
 =

Wyglada na to ze Java to przyszlosc.  Na pewno nie wymiecie C/C++ ale
coraz wiecej ludzi sie jej uczy - ja zreszta tez.
Robert

Thu, 24 Oct 1996 18:23:17 -0400, "Robert C. Rekas"
<robertcr@vnet.ibm.com> napisal(a):
>...
>A poza tym to java ma cala gamme innych zalet: czytelnosc,
>multithreading, build in (independent of architecture) networking,
>runtime dynamic memory allocation z wyeliminowana manual memory
>allocation, fully object oriented, zadnych pointers, nie ma multiply
>inheritance a zamiast tego sa single inheritance i interfaces z
>mozliwoscia abstrakcji, INCREDIBLE POPULARITY.
> 

To tak jak Delphi. Myślisz, że ludziska zaczną pisać programy w javie
zamiast delphi ?

>Wyglada na to ze Java to przyszlosc.  Na pewno nie wymiecie C/C++ ale
>coraz wiecej ludzi sie jej uczy - ja zreszta tez.

Prędzej wymiecie C niż delphi.

>Robert

Piotr Trzcionkowski
tel. +48 (0-32) 1-284-907
mailto:trzcionk@us.edu.pl
http://www.cto.us.edu.pl/~trzcionk

Piotr Trzcionkowski (trzcionk@us.edu.pl) wrote:
: Thu, 24 Oct 1996 18:23:17 -0400, "Robert C. Rekas"
: <robertcr@vnet.ibm.com> napisal(a):
: >...
: >A poza tym to java ma cala gamme innych zalet: czytelnosc,
: >multithreading, build in (independent of architecture) networking,
: >runtime dynamic memory allocation z wyeliminowana manual memory
: >allocation, fully object oriented, zadnych pointers, nie ma multiply
: >inheritance a zamiast tego sa single inheritance i interfaces z
: >mozliwoscia abstrakcji, INCREDIBLE POPULARITY.
: > 

: To tak jak Delphi. Myślisz, że ludziska zaczną pisać programy w javie
: zamiast delphi ?

1) Jestes pewien ze w Delphi nie ma pointerow ?
2) Na ile platform sprzetowych jest Delphi ?
3) Ile linii potrzebujesz w Delphi aby oprogramowac prosty wielowatkowy server
sluchajacy na konkretnym porcie ?

.. more questions follow


Artur Biesiadowski
<abies@sunrise.pg.gda.pl>

Piotr Trzcionkowski wrote:

> To tak jak Delphi. Myślisz, że ludziska zaczną pisać programy w javie
> zamiast delphi ?

Bardzo ograniczony sposób myślenia. Weź kolego Delphi i zrób program,
który jednocześnie będzie chodził na twoim komputerku, na moim Linuxie,
na Sunie kolegi itd.

Nikt nie wymyślał Javy do pisania programików *tylko* pod Windows. 

Michał

-- 
********     MEMBER OF THE INTERNATIONAL PROGRAMMERS GUILD    ********
WWW: http://www.pdi.lodz.pl/~mimo   tel: Int. Acc. Code + 48 42 148340
add: Michal Mosiewicz  *  Bugaj 66 m.54 *  95-200 Pabianice  *  POLAND

Thu, 31 Oct 1996 13:51:53 +0100, Michał Mosiewicz <mimo@lodz.pdi.net>
napisał(a):

>Piotr Trzcionkowski wrote:
>
>> To tak jak Delphi. Myślisz, że ludziska zaczną pisać programy w javie
>> zamiast delphi ?
>
>Bardzo ograniczony sposób myślenia. Weź kolego Delphi i zrób program,
>który jednocześnie będzie chodził na twoim komputerku, na moim Linuxie,
>na Sunie kolegi itd.

Tylko po co ? W ilu przypadkach jest Ci to potrzebne ? Rozumiem, że są
zastosowania, gdzie może się to przydać, ale mnie chodzi akurat o
większość.

>
>Nikt nie wymyślał Javy do pisania programików *tylko* pod Windows. 

W ogóle java nie jest przeznaczona pod żadny system, gdyż wtedy musi
być interpretowana a to trwa niemiłosiernie długo i prosta pętla
wykonuje się 20 razy dłużej. Chyba oczywiste, że pisząc w delphi nie
ma miejsca żadne interpretowanie i każdy program chodzi jak powinien.
Tak samo w c.

>
>Michał
>
>-- 
>********     MEMBER OF THE INTERNATIONAL PROGRAMMERS GUILD    ********
>WWW: http://www.pdi.lodz.pl/~mimo   tel: Int. Acc. Code + 48 42 148340
>add: Michal Mosiewicz  *  Bugaj 66 m.54 *  95-200 Pabianice  *  POLAND

Piotr Trzcionkowski
tel. +48 (0-32) 1-284-907
http://www.cto.us.edu.pl/~trzcionk

30 Oct 1996 16:52:11 +0100, abies@sunrise.pg.gda.pl (Artur
Biesiadowski) napisał(a):

>Piotr Trzcionkowski (trzcionk@us.edu.pl) wrote:
>: Thu, 24 Oct 1996 18:23:17 -0400, "Robert C. Rekas"
>: <robertcr@vnet.ibm.com> napisal(a):
>: >...
>: >A poza tym to java ma cala gamme innych zalet: czytelnosc,
>: >multithreading, build in (independent of architecture) networking,
>: >runtime dynamic memory allocation z wyeliminowana manual memory
>: >allocation, fully object oriented, zadnych pointers, nie ma multiply
>: >inheritance a zamiast tego sa single inheritance i interfaces z
>: >mozliwoscia abstrakcji, INCREDIBLE POPULARITY.
>: > 
>
>: To tak jak Delphi. Myślisz, że ludziska zaczną pisać programy w javie
>: zamiast delphi ?
>
>1) Jestes pewien ze w Delphi nie ma pointerow ?

Są jak ktoś koniecznie chce pisać programy w starym stylu, ale w
sensie obiektów już można powiedzieć, że nie. Standardowo są stringi
alokowane na stercie i dynamicznie zmieniające rozmiar w zależności od
zawartości, rzecz jasna bez ograniczenia 255 znaków. 

>2) Na ile platform sprzetowych jest Delphi ?

A jaka jest prędkość wykonywania programów w jawie a delphi ?

>3) Ile linii potrzebujesz w Delphi aby oprogramowac prosty wielowatkowy server
>sluchajacy na konkretnym porcie ?

Serwerów w systemie jest zwykle kilka a nie paręset więc "napisanie"
(delphi to narzedzie wizualne) jednego nie wymaga by sie to robiło za
jednym zamachem. Można sobie napisać szablon i potem wykorzystywać.
Tyle, że porządny serwer nie jest aż tak szablonowy.

>
>.. more questions follow

[czyt. mor kłeszczyns foloł]

>
>
>Artur Biesiadowski
><abies@sunrise.pg.gda.pl>

Piotr Trzcionkowski
tel. +48 (0-32) 1-284-907
http://www.cto.us.edu.pl/~trzcionk

Piotr Trzcionkowski (trzcionk@us.edu.pl) wrote:
: A jaka jest prędkość wykonywania programów w jawie a delphi ?
W kaffe JIT ( ktory jest free, w odroznieniu od delphi ) jest to ok.
3-4 razy wolniej niz kod w C++. Nie wiem jak ma sie do tego delphi ale nie
podejrzewam aby bylo szybsze od kompilowanej javy wiecej niz 2-3 razy.
Szybkosc nie jest tu podstawowym czynnikiem - do obliczen numerycznych czy
wojskowych systemow real-time nikt nie bedzie uzywal ani javy ani delphi.
( oczywiscie roznica szybkosci 20-30 razy miedzy java interperetowana a delphi
to jest argument, ale po to Bozia stworzyla JIT )
( bede szczery - kaffe nie obsluguje jeszcze AWT - badz co badz temu facetowi
za to nie placa; w przeciagu kilku miesiacy powinna powstac odpowiednia biblioteka; ale sa inne 'platne' JIT kompilatory, ktore wszystko to maja)

:>3) Ile linii potrzebujesz w Delphi aby oprogramowac prosty wielowatkowy server
:>sluchajacy na konkretnym porcie ?

: Serwerów w systemie jest zwykle kilka a nie paręset więc "napisanie"
: (delphi to narzedzie wizualne) jednego nie wymaga by sie to robiło za
: jednym zamachem. Można sobie napisać szablon i potem wykorzystywać.
: Tyle, że porządny serwer nie jest aż tak szablonowy.

Sorry ale powaznego servera ( takie co go jest kilka w systemie ) to raczej
sie nie robi w delphi. Chodzilo mi o maly serverek np. do obslugi avatarow dla
VRML, czy komunikacji miedzy-appletowej.

Jezeli chodzi o duze servery/demony: jako takie Windowsy nie nadaja sie do
powaznych zastosowan jezelli chodzi o to ( wiem, sa NT, ale wymagania/wydajnosc
nie przedstawia sie najlepiej ). Jezeli mialbym pisac jakiegos duzego demona w
delphi lub javie to wybralbym jednak jave (surprise!) - i tu i tu trzeba by
sie nameczyc, ale java jest pisana z mysla o sieci i oferuje calkiem przyjazne
biblioteki.

Jezeli jestesmy juz w temacie wyzszosci swiat Bozego Narodzenia nad
swiatami Wielkanocy, to kilka kolejnych argumentow:

4) Remote Method Invocation - jak jest w Delphi opracowana komunikacja z
obiektami rozproszonymi ?
5) VRML - byc moze 'cyberprzestrzen przyszlosci' - korzysta z javy, nie
pascala/delphi - ciekawe czemu ?
6) To bedzie strzal w ciemno - mozliwe ze sie pomyle. Czy w delphi rozwiazano
pascalowski problem niemozliwosci deklaracji dodatkoych zmiennych lokalnych
wewnatrz blokow if, for, etc ?

Artur Biesiadowski
<abies@sunrise.pg.gda.pl>

Artur Biesiadowski wrote:
> 
> Piotr Trzcionkowski (trzcionk@us.edu.pl) wrote:
> : A jaka jest prędkość wykonywania programów w jawie a delphi ?
> W kaffe JIT ( ktory jest free, w odroznieniu od delphi ) jest to ok.
> 3-4 razy wolniej niz kod w C++. Nie wiem jak ma sie do tego delphi ale nie
> podejrzewam aby bylo szybsze od kompilowanej javy wiecej niz 2-3 razy.
> Szybkosc nie jest tu podstawowym czynnikiem - do obliczen numerycznych czy
> wojskowych systemow real-time nikt nie bedzie uzywal ani javy ani delphi.
> ( oczywiscie roznica szybkosci 20-30 razy miedzy java interperetowana a delphi
> to jest argument, ale po to Bozia stworzyla JIT )
> ( bede szczery - kaffe nie obsluguje jeszcze AWT - badz co badz temu facetowi
> za to nie placa; w przeciagu kilku miesiacy powinna powstac odpowiednia biblioteka; ale sa inne 'platne' JIT kompilatory, ktore wszystko to maja)

Więc w końcu wszystko kosztuje. Po co usiłować twierdzić, że coś jest darmowe ? Jeśli jest darmowe
to na pewno po to byś się przyzwyczaił a potem płacił. Co do szybkości to wiadomo. Jest wolniejsze
bo musi. Niestety to oznacza, że java nadaje się tylko jako końcówka do jakiejś bazy danych ale
nie program, który naprawdę coś musi liczyć. Oczywiście mówię tylko o javie interpretowanej w
ramach tradycyjnych komputerów i systemów operacyjnych. Jak będą już te komputery sieciowe, za
które oczywiście przyjdzie nam zapłacić to okaże się, że znowu coś nie wszędzie chodzi (jak w NN)
i goto poczatek. Cały problem, że nawet najlepsze pomysły w realizacji okazują się zbyt trudne.

> 
> :>3) Ile linii potrzebujesz w Delphi aby oprogramowac prosty wielowatkowy server
> :>sluchajacy na konkretnym porcie ?
> 
> : Serwerów w systemie jest zwykle kilka a nie paręset więc "napisanie"
> : (delphi to narzedzie wizualne) jednego nie wymaga by sie to robiło za
> : jednym zamachem. Można sobie napisać szablon i potem wykorzystywać.
> : Tyle, że porządny serwer nie jest aż tak szablonowy.
> 
> Sorry ale powaznego servera ( takie co go jest kilka w systemie ) to raczej
> sie nie robi w delphi. Chodzilo mi o maly serverek np. do obslugi avatarow dla
> VRML, czy komunikacji miedzy-appletowej.

Ok. Ja nie twierdzę w delphi robi się wszystko tylko stwierdziłem, że jego możliwości są bardzo
zbliżone do javy.

> 
> Jezeli chodzi o duze servery/demony: jako takie Windowsy nie nadaja sie do
> powaznych zastosowan jezelli chodzi o to ( wiem, sa NT, ale wymagania/wydajnosc
> nie przedstawia sie najlepiej ). Jezeli mialbym pisac jakiegos duzego demona w
> delphi lub javie to wybralbym jednak jave (surprise!) - i tu i tu trzeba by
> sie nameczyc, ale java jest pisana z mysla o sieci i oferuje calkiem przyjazne
> biblioteki.

Napisanie serwera nie jest aż takim problemem. Problemem jest by był on z czymkolwiek
kompatybilny. Jeśli chodzi o komunikację dwu programów to można sobie poczytać jak się to robi
przy użyciu gniazdek (socketów) i nie wiem jak by nie patrzeć nie jest to trudne. Zupełnie Cię nie
rozumiem. Jak chcesz stosować javę do programowania serwera, który musi sporo liczyć. Dyć już
wiadomo, że wykonuje się to 2-3 razy wolniej. Gdzie tu logika. Java jako końcówka, ale nie serwer.
Póki nie ma wydajniejszych optymalizowanych pod javę serwerów (komputerów) dajmy spokój.

> 
> Jezeli jestesmy juz w temacie wyzszosci swiat Bozego Narodzenia nad
> swiatami Wielkanocy, to kilka kolejnych argumentow:
> 

Trochę tak a trochę nie. Gdyby nie było euforii w odniesieniu do javy nie porównywałbym jej nawet
z delphi. Zgadzam się, że idea jest dobra, ale rzeczywistość jest gdzieś taka, jak z cudownymi
magnetofonami DAT i DCC.

> 4) Remote Method Invocation - jak jest w Delphi opracowana komunikacja z
> obiektami rozproszonymi ?

Niestety nie wiem o co chodzi, więc trudno mi się wypowiedzieć. napisz więcej albo podaj namiar to
spróbuję.

> 5) VRML - byc moze 'cyberprzestrzen przyszlosci' - korzysta z javy, nie
> pascala/delphi - ciekawe czemu ?

A czy mowię, że java jest tak kompletnie do niczego. Do sieci może i się nadaje, ale jako programy
przez duże p chyba niekoniecznie.

> 6) To bedzie strzal w ciemno - mozliwe ze sie pomyle. Czy w delphi rozwiazano
> pascalowski problem niemozliwosci deklaracji dodatkoych zmiennych lokalnych
> wewnatrz blokow if, for, etc ?

Nie, ponieważ to nie jest problem. Mozliwość deklaracji zmiennych w dowolnym miejscu szkodzi
czytelności kodu i tym samym kompletnie nie przystaje do pascalowego programowania, które ma
miejsce w delphi. Nawet jeśli w c i javie możesz to zrobić to i tak zmienne takie są alokowane w
momencie wejścia do bloku, w którym są deklarowane. Jeśli więc umieścisz je w nagłówku jest to
znacznie czytelniejsze i odpowiada dokładnie temu samemu. C to taki trochę lepszy asembler a
pascal to już naprawdę wysokopoziomowy język. Tym bardziej delphi, które nie wymaga już odwołań
bezpośrednio do funkcji systemowych jak było to w owl'u. Krytykowana przenośność delphi nie musi
być tak mała jeśli powstanie delphi dla innych systemów. Są próby implementacji w os/2. Nie widzę
żadnego powodu by nie była osiągalna pod unixem. Oczywiście nie będę wpadał w tym momencie w
euforię. Pewnie niewiele z tego zostanie zrealizowane. Jeszcze wracając do samej javy kontra takie
narzędzia jak delphi. W tym momencie java jest klientem prawie tak samo jak delphi.

> 
> Artur Biesiadowski
> <abies@sunrise.pg.gda.pl>

piotr

Piotr Trzcionkowski wrote:

> Ok. Ja nie twierdzę w delphi robi się wszystko tylko stwierdziłem, że jego możliwości są bardzo
> zbliżone do javy.

Wychodzisz z zupełnie błędnego założenia porównując Javę i Delphi jako
środowisko programistyczne na jedną platformę systemową, tj Windows.

Java powstała nie po to, żeby istniał jeszcze jeden język, który będzie
gorszy lub inny od innych. Java powstała jako multiplatformowe
środowisko i w tym leży jej sukces. Po prostu nie można tego porównywać
w żadnych kategoriach. 
I dlatego totalnie błędnym stwierdzeniem jest to, że jego możliwości są
podobne, bo są diametralnie różne. Przede wszystkim jak już pisałem nie
uruchomisz swojego programu w Delphi na moim Linuxie. Podczas kiedy z
Java jest Ci wszystko jedno. Masz mozliwosc wykorzystania rozproszonej
mocy przetwarzania wielu komputerow z różnymi systemami i tego Delphi ci
rowniez nie zapewni.

Nie dostrzegasz tego faktu, że Java to jest przyszłość oprogramowania
_sieciowego_ nie dlatego, że można w niej napisać programik, który
będzie się komunikował przez TCP/IP, ale że można napisać aplikację,
której jest (prawie) wszystko jedno, gdzie zostanie uruchomiona.

I dlatego stwierdzenie o zbliżonych możliwościach jest niedorzeczne.
Jeśli piszesz program dla Windows, to jasne, że lepiej jest w 99% wybrać
Delphi niż Javę. 

Porównujesz jedno narzędzie programistyczne na jedną platformę, z
technologią, której celem jest unifikacja oprogramowania na różnych
platformach. Na dodatek po drodze zapominasz o tym właśnie celu, który
jest jedynym motywem istnienia javy i tylko po to została zrobiona.

Michał
-- 
********     MEMBER OF THE INTERNATIONAL PROGRAMMERS GUILD    ********
WWW: http://www.pdi.lodz.pl/~mimo   tel: Int. Acc. Code + 48 42 148340
add: Michal Mosiewicz  *  Bugaj 66 m.54 *  95-200 Pabianice  *  POLAND