🚀 go-pugleaf

Tygryz napisa�(a) w wiadomo�ci: <9C4c2.3190$0Z.7...@news.tpnet.pl>...
>Mam taki maly problem, moze ktos mi powie o co chodzi bo ja tego nie
>rozumiem do konca. Jak to jest: czlowiek sie rodzi, wychowuja go rodzice,
>ucza ze ma byc dobry (w wiekszosci w tzw. "normalnych rodzinach", czyli
>spolecznie poprawnych). Pozniej idzie do szkoly: tam tez mowia ze ma byc OK
>i w ogole. Chodzi przewaznie do kosciola, moze nawet zgadza sie z tym co
>mowia ksieza. Wychowywany jest ogolnie jako czlowiek praworzadny, mowi sie
>ze nie mozna zabijac, jest to nawet usankcjonowane prawnie. Nagle konczy
>swoja osiemnasta wiosne i zabieraja go do armii. Tam go ucza jak strzelac z
>karabinu do innych ludzi, jak skutecznie zabijac w imie kraju. Wszytko
>fajnie, tylko po co przez 20 lat prawie czlowiek sie uczy ze to jest zle i
>nie ma na to usprawiedliwienia na zabicie drugiego zycia ? A najwieksza
>ironia w tym wszytkim to chyba to ze taki general potrafilby (do tego go
>chyba wyszkolili) poslac na wojne innych ludzi i kazal by im zabijac - a w
>niedziele pojdzie w cywilnych ciuchach do kosciola i bedzie sluchal o
>moralnosci, szacunku do zycia i innych takich. Cos tu jest pojebane. Z tego
>wychodzi ze nie powinno byc albo wojska albo kosciola. Albo ktos tutaj
>oszukuje. Jak to jest ?
>
To sie nazywa dysonans poznawczy. Zwlaszcza male dzieci czesto to maja.
Albert
_______________________
albe...@alpha.net.pl

H!

>wychodzi ze nie powinno byc albo wojska albo kosciola. Albo ktos tutaj
>oszukuje. Jak to jest ?


i wojsko i Kosciol moga byc, z tym ze do kosciola chodzi kto chce (nikt nie
jest zmuszany!), a do armii trzeba, bo inaczej do wiezienia.
Wiec moze byc wojsko ale tylko zawodowe-nie przymusowe!

melDER

     Pytanko jest stare jak swiat.Zalegalizowanie przestepstwa
np.mordu, nie stanowi zadnego problemu dla panstwa czy religii.Z reguly sa
to przeciwstawne bieguny ale czesem sa zgodni.Jest to zjawisko nienaturalne
dlatego przypomina uprawianie prostytucji.Im wieksza instytucja ,czy tez
twor spoleczny, tym czuje sie bardziej
upowazniony do wladania zyciem,cudzym oczywiscie.
    Ktos tu pisal o dysonansie poznawczym.W momencie kiedy u
kogos mija w zwiazku z ta sprawa,to ten osobnik przyznal racje
takiej instytucji.U niektorych nie mija, lub pojawia na nowo
po zebraniu bagazu doswiadczen i obserwacji.No bo jak przyzwyczaic sie do
klamstwa i obludy?
   Badz spokojny reakcja prawidlowa,i nie zgadzaj sie z takim stanem rzeczy
jak najdluzej.
   Leo   lmd...@polbox.com

Tygryz napisa�

Zabijanie u�wi�ca si� idea�ami i tak staje si� rzecz� dobr�.

Marcin Ka

Spokojnie, mo�esz zawsze po�� do ko�cio�a garnizonowego i pos�ucha�
duszpasterzy wojskowych.
>B�g w ko�cu te� wygna� sw�j lud na pustyni�, czy potopi� w Potopie! taruj�c
tylko jednego i troch� zwierzyny.
Nie przesadzaj zatem z tym zabijaniem, lepiej poczytaj co tam ucz�!

melDER napisa�(a) w wiadomo�ci: ...
>H!
>
>>wychodzi ze nie powinno byc albo wojska albo kosciola. Albo ktos tutaj
>>oszukuje. Jak to jest ?
>
>
>i wojsko i Kosciol moga byc, z tym ze do kosciola chodzi kto chce (nikt nie
>jest zmuszany!),

A presja spoleczna? To jeszcze bardziej perfidne zniewalanie niz przy pomocy
paragrafow.

>a do armii trzeba, bo inaczej do wiezienia.
>Wiec moze byc wojsko ale tylko zawodowe-nie przymusowe!
>

Lepiej gdyby ludzie wyzbyli sie agresji i mozna bylo zrezygnowac z armii.
Ale wole taki stan jak jest, bo w nim kazdy czlonek spolecznosci bierze
udzial w odpowiedzialnosci za zabijanie. Wojsko zawodowe to zrzucanie z
siebie odpowiedzialnosci i wychowywanie zawodowych mordercow na zlecenie
(zlecenie spoleczne tych, ktorzy sami raczek by nie chcieli brudzic). To
dopiero jest obluda przez duze O, a na dodatek tworzenie warstw
zainteresowanych w podtzrzymywaniu agresji. Przymusowa sluzba wojskowa wiele
robi dla upowszechnienia sie pacyfizmu, a wojsko zawodowe wyparlo by problem
ze swiadomosci ludzkiej.


Albert
_______________________
albe...@alpha.net.pl

LEO napisa�(a) w wiadomo�ci: ...
>     Pytanko jest stare jak swiat.Zalegalizowanie przestepstwa
>np.mordu, nie stanowi zadnego problemu dla panstwa czy religii.Z reguly sa
>to przeciwstawne bieguny ale czesem sa zgodni.Jest to zjawisko nienaturalne


Jest to zjawisko o tyle naturalne jak naturalnym jest biologiczny instynkt
samozachowawczy. Stad negacja zabojstwa tam gdzie jest ono szkodliwe dla
spolecznosci i akceptacja tam gdzie jest zgodne z jej interesem.

>dlatego przypomina uprawianie prostytucji.

Inna rzecz jak dylemat jest przedstawiany w ramach komunikacji
wewnatrzspolecznej. Przyznaje ze w ramach naszej kultury nie jest
przedstawiany on uczciwie.

>    Ktos tu pisal o dysonansie poznawczym.W momencie kiedy u
>kogos mija w zwiazku z ta sprawa,to ten osobnik przyznal racje
>takiej instytucji.
>U niektorych nie mija, lub pojawia na nowo
>po zebraniu bagazu doswiadczen i obserwacji.No bo jak przyzwyczaic sie do
>klamstwa i obludy?
>   Badz spokojny reakcja prawidlowa,i nie zgadzaj sie z takim stanem rzeczy
>jak najdluzej.

Nie widze sensu negowania istoty prawa do obrony koniecznej i przyzwolenia w
jej ramach na zabojstwo. Natomiast neguje prawo instytucji do decydowania za
mnie czy taka koniecznosc zachodzi.
To nie jest problem akceptacji klamstwa i obludy tylko zrozumienia, ze swiat
jest bardziej skomplikowany niz dychotomiczny podzial na czarne i biale.
Albert
_______________________
albe...@alpha.net.pl

Nie zachodzi to przypadek zabicia w przypadku obrony koniecznej, ale mordy w
stanie wyzszej koniecznosci. Ten stan wyzszej konieczno�ci by� w historii
r�nie okre�lany i ko�ci� (i religia) jest na tyle elastyczny, �e potrafi
uwzglednic takie stany. Poza obrona wiary, bywaly te� przeciez wojny o
obronie ludzkosci przed inna niesluszna wiara (wojny ekspansyjne) bywalo
rowniez ze popierany i sankcjonowany taki stan wyzszej konieczno�ci w wyniku
uznania prawa wiernego kladadacego  spore datki na tace do pomnozenia swego
majatku kosztem innych wiernych majacych bardziej szczup�a sakiewke do
ofiarowania kosciolowi. Tak tez bywalo. I ko�cio� znajdowa� racjonalne
wytlumaczenie tegoz. Bywa jednak i tak, �e wojna jest obrona spoleczenstwa
przed zag�ada, co mia�o miejsce jednak w niedalekiej przeszlo�ci, w ramach
uznanie jednej z ras za godna rzadzenia swiatem i w naturalnej konsekwencji
eksterminacje pozostalych pod gatunkow w ramach jednak ogolnie rzecz biorac
ludzkosci. Nie wydaje sie jednak, aby, przynajmniej nominalnie pozbawialo to
kogokolwiek prawa do decydowania. Fakt, ze nominalnie, ale takie ju� sa
zasady organizacji spoleczenstw zwlaszcza gdy mowimy o zorganizowanych
demokracjach.

Byc mo�e nie przyznasz mi racji, ale bywaja takie chwile na swiecie, ze nie
wiele jest w nich mozliwo�ci zastanawiania si� nad posrednimi kolorami
rozdzielonymi ekstremalnymi barwami o kt�rych wspominasz.
I co wtedy? Co z instytucjami kt�re wrecz maja obowiazek decydowania, takze
za Ciebie!




>Nie widze sensu negowania istoty prawa do obrony koniecznej i przyzwolenia
w
>jej ramach na zabojstwo. Natomiast neguje prawo instytucji do decydowania
za
>mnie czy taka koniecznosc zachodzi.
>To nie jest problem akceptacji klamstwa i obludy tylko zrozumienia, ze
swiat
>jest bardziej skomplikowany niz dychotomiczny podzial na czarne i biale.
>Albert
>_______________________
>albe...@alpha.net.pl
>

>A presja spoleczna? To jeszcze bardziej perfidne zniewalanie niz przy
pomocy
>paragrafow.


Tutaj sie musze niestety z Toba zgodzic. Przez wiele lat chodzilem do
kosciola ze wzgledu na ludzi (rodzice - "co by sobie pomysleli gdybym
dzisiaj nie poszedl ...") i opinie innych (male miasto - "patrz, idzie
niewierny" :)). Moze jestem zbyt slaby ? Ale pomimo tego ze nie zgadzam sie
z ksiezmi w wielu sprawach to przyznaje im slusznosc w jednej sprawie -
sprawie zycia.

Jacek napisa�(a) w wiadomo�ci: ...
>
>
>Nie zachodzi to przypadek zabicia w przypadku obrony koniecznej, ale mordy
w
>stanie wyzszej koniecznosci. Ten stan wyzszej konieczno�ci by� w historii
>r�nie okre�lany i ko�ci� (i religia) jest na tyle elastyczny, �e potrafi
>uwzglednic takie stany.

Wlasnie dlatego, ze instytucje potrafia uzasadnic wszystko, to ja, nie
negujac prawa czlowieka do zabijania (w okreslonych sytuacjach), neguje
prawo instytucji do okreslania takich sytuacji.
>
>Byc mo�e nie przyznasz mi racji, ale bywaja takie chwile na swiecie, ze nie
>wiele jest w nich mozliwo�ci zastanawiania si� nad posrednimi kolorami
>rozdzielonymi ekstremalnymi barwami o kt�rych wspominasz.
>I co wtedy? Co z instytucjami kt�re wrecz maja obowiazek decydowania, takze
>za Ciebie!
>
Instytucje sa powolane do wykonywania i organizowania. Na pewno nie do
decydowania w zakresie moralnosci - to prawo sobie przywlaszczyly
uzasadniajac je niemoca czlowieka do okreslania co jest moralne a co nie.
Czlowiek zas powinien o swych zasadniczych wyborach moralnych decydowac sam.
Albert
_______________________
albe...@alpha.net.pl

>>
>Instytucje sa powolane do wykonywania i organizowania. Na pewno nie do
>decydowania w zakresie moralnosci - to prawo sobie przywlaszczyly
>uzasadniajac je niemoca czlowieka do okreslania co jest moralne a co nie.
>Czlowiek zas powinien o swych zasadniczych wyborach moralnych decydowac
sam.
>Albert
>_______________________
>albe...@alpha.net.pl
>


Pewnie tak, powinien decydowa� sam, ale wtedy kiedy jest sam. tak si�
sk�ada, �e rzadko jest sam, wtedy m�wimy ju� o spo�eczno�ciach, czy
spo�ecze�twach. Wtedy to samotni ludzie zebrani ju� w takiej spo�eczno�ci,
tak dla u�atwienia sobie �ycia zaczynaj� okre�la� pewne normy wsp�ycia
(zaczynamy m�wi� o prawie), kt�re po zaakceptowaniu przez wi�kszo�� powoli
staj� si� normami moralnymi. Tu zaczynaj� si� problemy, bo pr�dzej czy
p�niej przestrzeganie norm staje si� co najmniej  dyskusyjne i tak ka�dy
b�d�cy stoj�cy przez mniej lub bardziej zrozumia�ym wyborem moralnym i
dodatkowo zastanawiaj�c si� nad tym co go otacza pragnie w jaki� spos�b
zweryfikowa� tak swoje jak i przede wszystkim czyje� post�powanie. Ludzie
zacz�li zatem tworzy� instytucje zaufania spo�ecznego (s�dy) kt�re by mog�y
w jaki� spos�b roztrzyng��  dylematy moralne wynikaj�ce ze stosowania
pewnych norm, a tym samym coraz bardziej zdawa� si� na ocen� tych tworzonych
przez siebie instytucji powierzaj�c rozstrzygni�cia. I tak dalej i dalej,
poprzez pilnowanie przestrzegania norm (np. policja) Przykro mi Albercie.
Samemu mo�na swoimi normami moralnymi je�eli jest si� samemu lub dzia�a w
obszarach kt�re dotycz� tylko Ciebie.
Pewnie nie mia�by� nic przeciwko gdybym tak (za Sienkiewiczem) z ca�ego
Dekalogu (a jest to chyba jaki� zbi�r norm moralnych) dokona� wyboru poprzez
zebranie go w jedn� norm� "Nie po��daj �ony bliskiego swego nadaremno" tak
d�ugo jak d�ugo nie okaza�oby si�, �e to Tu jeste� tym bliskim.
Jacek



>>
>Instytucje sa powolane do wykonywania i organizowania. Na pewno nie do
>decydowania w zakresie moralnosci - to prawo sobie przywlaszczyly
>uzasadniajac je niemoca czlowieka do okreslania co jest moralne a co nie.
>Czlowiek zas powinien o swych zasadniczych wyborach moralnych decydowac
sam.
>Albert
>_______________________
>albe...@alpha.net.pl
>
>

>Nie widze sensu negowania istoty prawa do obrony koniecznej i przyzwolenia
w
>jej ramach na zabojstwo. Natomiast neguje prawo instytucji do decydowania
za
>mnie czy taka koniecznosc zachodzi.
>To nie jest problem akceptacji klamstwa i obludy tylko zrozumienia, ze
swiat
>jest bardziej skomplikowany niz dychotomiczny podzial na czarne i biale.
>Albert
>_______________________
>albe...@alpha.net.pl



Przepraszam, nastepne pytanie w takim razie: kto dal drugiemu czlowiekowi
prawo (?) do decydowania o zyciu innych ? Inni ludzie. Ale na jakich
podstawach ? Wg mnie nikt nie jest uprawniony do decydowania o zyciu innego
czlowieka, dla mnie zycie jest rzecza swieta, zjawiskiem tak unikalnym ze
nie poddajacym sie jakimkolwiek ocenom. A moze ja tutaj nie pasuje ? Heh ...

Nie przejmuj si� pasujesz jak ula�.
W ko�cu to "alt.pl.wolno��" a ten trzeci sk�adnik przecie� si� liczy. Mi�o
jest powita� przeciwnika: wojen, aborcji, eutanazji, obrony koniecznej itd.
Tylko jak po tym wszystkich ludzi przekona�?
Rozumiem, �e dotyczy to �ycia ludzkiego.... inne �ycie (jakiekolwiek by ono
nie by�o podporz�dkowane jest �yciu ludzkiemu, kt�re samo w sobie jest
warto�ci� nadrz�dn�! Tak nale�y to rozumie�? �ycie natomiast pojmujemy jako
poj�cie biologiczne, nie za� w uog�lniaj�c np. do warunk�w (�ycia).


>
>Przepraszam, nastepne pytanie w takim razie: kto dal drugiemu czlowiekowi
>prawo (?) do decydowania o zyciu innych ? Inni ludzie. Ale na jakich
>podstawach ? Wg mnie nikt nie jest uprawniony do decydowania o zyciu innego
>czlowieka, dla mnie zycie jest rzecza swieta, zjawiskiem tak unikalnym ze
>nie poddajacym sie jakimkolwiek ocenom. A moze ja tutaj nie pasuje ? Heh
...
>
>

Tego to nie by�bym taki pewny! Musia�yby przesta� istnie�, lub sta� si�
mniej istotne racje inne ni� �ycie ludzkie. A to nie jest w naturze samego
cz�owieka. Nie przypominam te� sobie �adnej z religii kt�ra by tak stawia�a
spraw�.
>Jacek

>No wlasnie. Pewnego dnia ludzie musieliby sie obudzic wszyscy lepsi. Ale
>poniewaz ludzkosc przebyla daleka droge od wbijania na pal, to istnieje
>nadzieja, ze konsekwentna ewolucja kultury ludzkiej ku bezwzglednemu
>poszanowaniu zycia wreszcie osiagnie swoj ideal.
>
>Albert
>_______________________
>albe...@alpha.net.pl
>
>

Jacek napisa�(a) w wiadomo�ci: ...
>
>Tego to nie by�bym taki pewny! Musia�yby przesta� istnie�, lub sta� si�
>mniej istotne racje inne ni� �ycie ludzkie. A to nie jest w naturze samego
>cz�owieka. Nie przypominam te� sobie �adnej z religii kt�ra by tak stawia�a
>spraw�.
>>Jacek
>
Religie skazane sa na niebyt. Rozum nadchodzi. Powoli, ale nadchodzi. A z
rozumem odpowiednia hierarchia racji.
Albert
_______________________
albe...@alpha.net.pl

Na to bym tak bardzo nie liczy�, wcze�niej nie staraj�c sobie odpowiedzie�
na pytania co to za "rozum" nadchodzi.
Jakby tak spojrze� na histori� to powtarza si� mniej wi�cej cyklicznie
poszanowanie �ycia i rozw�j szeroko poj�tego humanizmu by kt�rym� momencie
przeciwstawi� warto�ci nie co innym doprowadzaj�c do upadku cywilizacji.


Albert napisa�(a) w wiadomo�ci: ...
>
>Jacek napisa�(a) w wiadomo�ci: ...
>>
>>Tego to nie by�bym taki pewny! Musia�yby przesta� istnie�, lub sta� si�
>>mniej istotne racje inne ni� �ycie ludzkie. A to nie jest w naturze samego
>>cz�owieka. Nie przypominam te� sobie �adnej z religii kt�ra by tak
stawia�a
>>spraw�.
>>>Jacek
>>
>Religie skazane sa na niebyt. Rozum nadchodzi. Powoli, ale nadchodzi. A z
>rozumem odpowiednia hierarchia racji.
>Albert
>_______________________
>albe...@alpha.net.pl
>
>

Jacek napisa�(a) w wiadomo�ci: ...
>Na to bym tak bardzo nie liczy�, wcze�niej nie staraj�c sobie odpowiedzie�
>na pytania co to za "rozum" nadchodzi.
>Jakby tak spojrze� na histori� to powtarza si� mniej wi�cej cyklicznie
>poszanowanie �ycia i rozw�j szeroko poj�tego humanizmu by kt�rym� momencie
>przeciwstawi� warto�ci nie co innym doprowadzaj�c do upadku cywilizacji.
>
Ale generalnie krzywa pnie sie w gore.
Albert
_______________________
albe...@alpha.net.pl

Je�eli nawet to chwilowo, poczekaj rok, dwa, no.... mo�e 50 lat. zobaczymy.
Poza tym co oznacza pnie si� w g�r�.
To kwestia oceny!

Albert napisa�(a) w wiadomo�ci: ...
>
>Jacek napisa�(a) w wiadomo�ci: ...
>>Na to bym tak bardzo nie liczy�, wcze�niej nie staraj�c sobie odpowiedzie�
>>na pytania co to za "rozum" nadchodzi.
>>Jakby tak spojrze� na histori� to powtarza si� mniej wi�cej cyklicznie
>>poszanowanie �ycia i rozw�j szeroko poj�tego humanizmu by kt�rym� momencie
>>przeciwstawi� warto�ci nie co innym doprowadzaj�c do upadku cywilizacji.
>>
>Ale generalnie krzywa pnie sie w gore.
>Albert
>_______________________
>albe...@alpha.net.pl
>
>