🚀 go-pugleaf

nnnnnnn6 wrote:
>> Jeżeli nawet większość ludzi nie radzi sobie z rożnicami, jakie ich
>> dzielą na codzień, to nie znaczy, że zbliżanie ludzi poprzez 
>> różnice
>> jest bzdurą.

> Jasniej mowiac, wg. mnie szanse na udany zwiazek sa mniejsze w
> przypadku gdy nalezy wypracowac wiekszosc ilosc kompromisow niz w
> przypadku gdzie nalezy ich wypracowac mniej. Zroznicowanie osobowsci
> ludzkich jest faktem, prawda i latwiej jest dojsc do jakiegokolwiek
> konsensusu gdy podobienstw jest wiecej niz mniej. ;-D

Inaczej widzę ten swiat. Jeśli tak stawiasz sprawę, to wydaje mi się, 
ze obserwujesz związki mało udane o pozornie dobrze wyglądającej 
powierzchowności... :D  Udane związki to te hartowane jedynie... Bo 
myślę, że umiejętności radzenia sobie, a raczej wykorzystywania 
głębokich różnic do budowania relacji liczy się najbardziej.

>> Jednak bez takich doświadczeń nie można zabrnąć nigdzie. Te 
>> rozterki
>> czegoś uczą. Uodparniają i pozwalają niwelować błędy w przyszłści.
>> Naprawdę nauka pływania najlepiej wychodzi na głebokiej wodzie, nie 
>> w
>> wannie.

> Nie do konca trafne porownanie z tym plywaniem, bo uwazam ze nauka
> plywania jest na glebokiej wodzie niemozliwa (z obserwacji). :-)

Ze strachu tak! :)) W wannie odwaga Ci nie pomoże.

>> Nie da się w szkole przećwiczyć przyszłych relacji małżeńskich. :)

> Racja.

>> To wtedy będę Cię podejrzewał, że projektujesz swoje zachowania na
>> wszystkie lub wiekszość przypadków w zsięgu Twoich rozważań.

> Cytat samego siebie powinien rozwiac twoje watpliwosci:
> "Moim zamiarem bylo uogolnienie, dlatego komentarz oparty jest na
> prawidlowosci, ktora zauwazam w *wiekszosci* obserwowanych przeze 
> mnie
> przypadkow."

Nie uwzględniłeś mojego "projektujesz swoje zachowania", choć może to 
niesprawiedliwe z mojej strony. :)

> Stad tez wyrokuje ewentualny przebieg zdazen bez aksjomatycznego
> zabarwienia.

Wybacz ale zawsze jestem sceptyczny wobec wyrokowania o rzeczywistości 
na podstawie własnych subiektywnych spostrzeżeń. Ale rozumiem, że od 
czegoś trzeba obserwacje zacząć.

>> Wolę rozpatrywać relacje między ludźmi jako coś dynamicznego i
>> zmiennego. Dlatego rażą mnie schematy wyglądające na nieuchronnie
>> działające mechanizmy.

> Opisana sytuacja powtarza sie z czestotliwoscia, ktora jest dla mnie
> zadawalajaca w stopniu abym mogl stwierdzic, ze w obserwowanej 
> grupie
> zauwazam prawidlowosc, lecz oczywiscie nie traktuje tych wnioskow 
> jako
> paradygmatu *nowej scjologi*. hehehe

No to nie nie zgrażasz światu! ;))))

>>> ... Czy moze czujesz po prostu potrzebe polechtania swojego ego co
>>> da CI wrazenie przewagi intelektualnej?

>> A tego, to nigdy nie za wiele. :)) Lubie być połechtany.
>> Czymkolwiek. ;D

> To jedna z prawidlowosci usenetu, tak tylko sprawdzalem ... ;)

>> Jesli dobrze się nad tym zastanowić, to zmienianie kogoś (czy 
>> raczej
>> usiłowanie) jest niemal zawsze podyktowane złymi intencjami.

> Co znaczy dla Ciebie "zlymi intencjami"?

W związkach są to motywy majace na względzie "dobro" osobiste 
(indywidualne) :)

>> Natomiast wszelkie ingerencje w siebie za pomocą samokontroli we
>> wdrażaniu i przestrzeganiu zasad opartych na fundamentalnych 
>> zasadach

> Konformizm czy jakikolwiek zbior obustronnie respektowanych zasad
> oczywiscie byc musi podwalina kazdego zwiazku. Kazda odchylka on
> normy zywkle nie jest akceptowalna, np. zdrada malzonka. Pewne
> minimum podobienst musi byc uwidocznione, wiec nie ma sensu pisac iz
> konstruktywne byloby dostosowywanie sie do tych zasad, bo to jest
> oczywiste.

Uważasz, że człowiek rodzi się z zasadami, dorasta wyposażony w zasady 
i wchodzi w związki z nimi jako integralnymi częściami osobowości? Ja 
sądzę, że kolejno: musimy poznać je najpierw, potem nauczyć się, jak 
je wdrażać (w swoje życie, nie innych) i wreszcie wdrażać stosując. :)
Związek dwojga ludzi, będących ze sobą na codzień jest najlepszym 
uniwersytetem, żeby się to stać mogło. A mimo to nazbyt często się nie 
staje.


>> będzie zawsze konstruktywne. I poniekąd będzie miało kolosalny 
>> wpływ
>> na osoby towarzyszące. Za pomocą przykładu możemy wpływać na innych
>> o wiele intensywniej niż młotkiem i w dodatku bez złych intencji.

> Zgadzam sie z opinia ze nalezaloby doskonalic samego siebie ale
> postawa ktora opisujesz sprawdza sie niekoniecznie czesto.

Dlatego tak "łatwo" jest być innym, udoskonalonym. Nie ma zbyt dużo 
konkurencji. Potrzebne jest tylko now-how, a ono jest ogólnie 
dostępne.

> Ludzie sa wyjatkowi w swym zroznicowaniu, dlatego niemozliwe jest
> przewidzenie stopnia sklonnosci do nasladowania wlasnych zachowan,
> nie kazdy je zrozumie i wdrozy do wlasnego zycia.

Nasza dyskusja chyba zmierza niedokładnie w tym samym kierunku. Bo to 
prawda, co napisałeś powyżej, ale ja staram się pomóc rozwiązać komuś 
problem w takiej rozmowie (myślę o wątkodawcy). Ludzie są wyjątkowi i 
różni, relacje są także bardzo zróżnicowane, ale żeby było w nich 
"udanie", to trzeba nad tym pracować. I ludzie stosują różne sposoby, 
ale większość nie działa. :)
Obaj się zgadzamy w wielu kwestiach, tylko Ty opisujesz statycznie, 
jak jest, a ja dynamicznie, jak może być.

Teraz, jesli twoje
> oczekiwania co do nasladowania nie zaspokajaja twoich potrzeb, to
> efektem jest tylko twoja irytacja. To czesty przypadek, bo ludzie
> wylaniaja sie z roznych rzeczywistosci i manipulujac tym faktem
> oddaja sie calkowitemu zauroczeniu. Po prostu kazdy ma zroznicowane
> zycie, bo swiat w ktorym zyjemy jest zroznicowany. Prosciej mowiac,
> rozbieznosc oczekiwan w zdezeniu z rzeczywistoscia nasila sie po
> jakims czasie i wywoluje frustracje, co zwykle jest poczatkiem 
> konca.

I wniosek, że nie dało się z tego chleba zrobić, nabiera znaczenia 
gorzkiej prawdy.... ;)
Tymczasem nie został wykorzystany potencjał mozliwości. Jeśli irytacja 
jest w stanie przeszkodzić miłości, to świadczy to tylko o małości jej 
uczestników.

>>> Jak daleko musisz sie posunac, i jak daleko mozesz, aby poznac
>>> partnera/ke w stopniu wystarczajacym na podjecie decyzji o
>>> pozostaniu lub odejsciu?

>> To zdanie świadczy o przedmiotowym podejściu do człowieka.

> Nie skupiaj sie na moich potecjalnych intencjach, bo mnie interesuje
> bardziej obiektywna dyskusja.

Ktoś oczekuje rady. Po co mu ta statystyka?

>> Z góry zakładasz podjęcie próby.

> Oczywiscie. Zwiazek to inwestycja, jak kazda inna obarczona jest
> ryzykiem, ktore decydujesz sie podjac albo i nie.

Obiektywnie rzecz biorąc tak. Ale nie podoba mi się podejście 
biznesowe. Ważny jest motyw. Motywem jest determinacja, że chcemy być 
razem. Inne podejścia są zimnymi kalkulacjami, na coś osobistego 
obliczonymi. To nie ta jakość związku, o którym można powiedzieć, że 
jest, czy bedzie udany.

>> Nie ma tutaj determinacji typu "chcę z nią być" jako punktu wyjścia
>> (motywacji).

> Jesli nie ma takiej determinacji, to co jest motywacja?

Motywacje mogą być różne i niekoniecznie uczciwe w sensie partnerskim. 
Jeśli rozpatrujemy związki oparte na miłości, to innej motywacji, jak 
miłość nie ma. Hasło: "Zrobię wszystko, żebyśmy byli razem" jest 
obrazem tego, jak wiele trzeba zrobić w procesie docierania się w 
dwustronnej relacji. W tym gonieniu króliczka cała przyjemność. Bo 
goni się do naturalnego końca a nie do pierwszej, czy kolejnej 
irytacji.

>> Gdyby chcieć odpowiedzieć na to pytanie, to przy "chcę z nią być" -
>> nie ma granicy, której nie dałoby się przekroczyć.

> Nie bardzo rozumie.

Miłość Ci wszystko wytłumaczy. :D

>>> Jesli w zwiazku odbierasz sygnaly, ktore oznaczaja dla ciebie
>>> problem, i czujesz ze potrzeba poznania tego co moglbys stracic 
>>> jest
>>> silniejsza od potrzeby unikania emocji zwiazanych z tym problemem,
>>> to zostajesz, w przeciwnym wypadku odchodzisz.

>> A więc zależy to od Twojej motywacji. :)

> Jak najbardziej, interesujace sa jej podwaliny.

To nie jest precyzyjne postawienie sprawy. Jeśli kocham i jestem 
tchórzem, to przestraszy mnie cokolwiek. Mogę się przestraszyć różnicy 
temperamentów, różnicy intelektualnej, różnicy światopoglądów. Jeśli 
nie boję się wyzwań, to kochając z wzajemnością pokonam wszystkie 
przeszkody. A jakie podwaliny inne masz na myśli? Rachunek kosztów i 
zysków? :)


>>> Sa pewne granice zmian wlasnej osobowosci ktorych nie mozesz
>>> przekroczyc na rzecz checi dokladnego poznania partnera/ki.

>> Te granice stawiasz sobie jedynie sam.

> Oczywiscie.

A więc motywacja się kłania. To jest ten motor, który pozwoli Ci 
pokonać nawet te samemu sobie postawione.

pozdrawiam
michał