🚀 go-pugleaf

On Thu, 12 Feb 2004 00:49:29 +0100, Tomasz Radko <trad@interia.pl> wrote:

> Zamieniamy - czy nie? (zakładając, że zależy nam na tym, aby dostać 
> jak najwięcej).

To chyba czysta loteria..
-- 
Pozdrawiam,
Bartosz 'Lucek' Marganiec
GG: 219708; @: bartekm(at)sadyba(dot)elartnet(dot)pl
/Zanim coś do mnie napiszesz, przyjrzyj się adresowi mailowemu/

Lucek wrote:

> On Thu, 12 Feb 2004 00:49:29 +0100, Tomasz Radko <trad@interia.pl> wrote:
> 
> 
>>Zamieniamy - czy nie? (zakładając, że zależy nam na tym, aby dostać 
>>jak najwięcej).
> 
> 
> To chyba czysta loteria..

Przemyśl i policz.

pzdr

TRad

On Thu, 12 Feb 2004 00:58:50 +0100, Tomasz Radko <trad@interia.pl> wrote:

> Przemyśl i policz.

Mam portfel, w którym jest X pieniędzy. W drugim może być X/2 pieniędzy,
albo 2X pieniędzy. Prawdopodobieństwo, że w drugim portfelu będzie X/2 jest
równe 1/2. Tak samo w drugim przypadku.
-- 
Pozdrawiam,
Bartosz 'Lucek' Marganiec
GG: 219708; @: bartekm(at)sadyba(dot)elartnet(dot)pl
/Zanim coś do mnie napiszesz, przyjrzyj się adresowi mailowemu/

Lucek wrote:

> On Thu, 12 Feb 2004 00:58:50 +0100, Tomasz Radko <trad@interia.pl> wrote:
> 
> 
>>Przemyśl i policz.
> 
> 
> Mam portfel, w którym jest X pieniędzy. W drugim może być X/2 pieniędzy,
> albo 2X pieniędzy. Prawdopodobieństwo, że w drugim portfelu będzie X/2 jest
> równe 1/2. Tak samo w drugim przypadku.

Yup. I co dalej?

pzdr

TRad

On Thu, 12 Feb 2004 01:19:04 +0100, Tomasz Radko <trad@interia.pl> wrote:

>> Mam portfel, w którym jest X pieniędzy. W drugim może być X/2 pieniędzy,
>> albo 2X pieniędzy. Prawdopodobieństwo, że w drugim portfelu będzie X/2 jest
>> równe 1/2. Tak samo w drugim przypadku.
> 
> Yup. I co dalej?

Co, co dalej? Czysta loteria. Prawdopodobieństwa są takie same. Jeśli
jestem chciwcem, to mogę wziąć drugi portfel, licząc na szczęście, ale mogę
się srodze zawieść ;-)
-- 
Pozdrawiam,
Bartosz 'Lucek' Marganiec
GG: 219708; @: bartekm(at)sadyba(dot)elartnet(dot)pl
/Zanim coś do mnie napiszesz, przyjrzyj się adresowi mailowemu/

Lucek wrote:

> On Thu, 12 Feb 2004 01:19:04 +0100, Tomasz Radko <trad@interia.pl> wrote:
> 
> 
>>>Mam portfel, w którym jest X pieniędzy. W drugim może być X/2 pieniędzy,
>>>albo 2X pieniędzy. Prawdopodobieństwo, że w drugim portfelu będzie X/2 jest
>>>równe 1/2. Tak samo w drugim przypadku.
>>
>>Yup. I co dalej?
> 
> 
> Co, co dalej? Czysta loteria. Prawdopodobieństwa są takie same. Jeśli
> jestem chciwcem, to mogę wziąć drugi portfel, licząc na szczęście, ale mogę
> się srodze zawieść ;-)

A co sądzą inni? Dzika, jako kfalifikowana ekonomistka...

pzdr

TRad

wildcat17 wrote:

> Użytkownik Tomasz Radko napisał:
> 
>> Wyobraźmy sobie następującą grę. Na stole leżą dwa portfele. W obu 
>> znajdują się pieniądze. W jednym z nich dwa razy więcej, niż w drugim. 
>> Wybieramy któryś portfel. Zaglądamy do środka - i widzimy, ile jest 
>> tam pieniędzy (dla ustalenia uwagi przyjmijmy, że widzimy banknot 5 
>> 000 $ - bodaj najwyższy nominał wyemitowany w USA).
>>
>> I teraz gwóźdź programu: dostajemy możliwość zamiany portfeli! 
>> Oczywiście w ciemno, bez możliwości sprawdzenia, ile jest w drugim. 
>> Zamieniamy - czy nie? (zakładając, że zależy nam na tym, aby dostać 
>> jak najwięcej).
> 
> 
> Zamieniamy.
> Jeśli weźmiemy ten sam nic nie tracimy.

Ten sam _nie_ dostaniemy. Dostaniemy dwa razy więcej, bądź dwa razy 
mniej.

> Jeśli weźmiemy więcej zyskujemy.

BRAWO! oto sam kwiat polskiej mysli ekonomicznej.

pzdr

TRad

Użytkownik Tomasz Radko napisał:
> Wyobraźmy sobie następującą grę. Na stole leżą dwa portfele. W obu 
> znajdują się pieniądze. W jednym z nich dwa razy więcej, niż w drugim. 
> Wybieramy któryś portfel. Zaglądamy do środka - i widzimy, ile jest tam 
> pieniędzy (dla ustalenia uwagi przyjmijmy, że widzimy banknot 5 000 $ - 
> bodaj najwyższy nominał wyemitowany w USA).
> 
> I teraz gwóźdź programu: dostajemy możliwość zamiany portfeli! 
> Oczywiście w ciemno, bez możliwości sprawdzenia, ile jest w drugim. 
> Zamieniamy - czy nie? (zakładając, że zależy nam na tym, aby dostać jak 
> najwięcej).

Zamieniamy.
Jeśli weźmiemy ten sam nic nie tracimy.
Jeśli weźmiemy więcej zyskujemy.
A ze dostaniemy mniej jest tylko jedna szansa.

Uff...resztę później bo ja się dzisiaj zachetam i osiwieję...
Grypa w duszę kopana...
Sama od tygodnia, wytłukło wszystko co żywe, armageddon...;/

-- 
Wildcat

Użytkownik Tomasz Radko napisał:

> wildcat17 wrote:
>
>> Użytkownik Tomasz Radko napisał:
>>
>>> Wyobraźmy sobie następującą grę. Na stole leżą dwa portfele. W obu znajdują się pieniądze. W jednym z nich dwa razy więcej, niż w drugim. Wybieramy któryś portfel. Zaglądamy do środka - i widzimy, ile jest tam pieniędzy (dla ustalenia uwagi przyjmijmy, że widzimy banknot 5 000 $ - bodaj najwyższy nominał wyemitowany w USA).
>>>
>>> I teraz gwóźdź programu: dostajemy możliwość zamiany portfeli! Oczywiście w ciemno, bez możliwości sprawdzenia, ile jest w drugim. Zamieniamy - czy nie? (zakładając, że zależy nam na tym, aby dostać jak najwięcej).
>>
>>
>>
>>
>> Zamieniamy.
>> Jeśli weźmiemy ten sam nic nie tracimy.
>
>
>
> Ten sam _nie_ dostaniemy. Dostaniemy dwa razy więcej, bądź dwa razy mniej.


OK.
Jakoś z rozpędu założyłam że wybrany odkładamy.



>> Jeśli weźmiemy więcej zyskujemy.
>
>
>
> BRAWO! oto sam kwiat polskiej mysli ekonomicznej.


Zmeczony do granic nieprzytomności...
Przyznaję. To nie był najlepszy pomysł pisać w tym stanie...

-- 
Wildcat

Użytkownik "Tomasz Radko" <trad@interia.pl> napisał w wiadomości
> A co sądzą inni? Dzika, jako kfalifikowana ekonomistka...

Ja tam się na ekonomii nie znam, ale skoro możemy stracić 2,5 tys. a zyskać
5 tys., to ja bym zamieniła...

Pozdrawiam serdecznie
Niki

Użytkownik Nikita napisał:

> Użytkownik "Tomasz Radko" <trad@interia.pl> napisał w wiadomości
> 
>>A co sądzą inni? Dzika, jako kfalifikowana ekonomistka...
> 
> 
> Ja tam się na ekonomii nie znam, ale skoro możemy stracić 2,5 tys. a zyskać
> 5 tys., to ja bym zamieniła...

No i całe szczęście ze się nie znasz bo gdybyś z takim założeniem 
chciała poprowadzić firmę to byłabyś tam gdzie kilka tysięcy polskich 
biznesmenuff po 1990. ;D
To nie jest ekonomia, to jest hazard i pobożne gdybanie..
W życiu jest tak że najczęściej wtedy sie traci i to dopiero jest 
ekonomia..;D

-- 
Wildcat

On Thu, 12 Feb 2004 19:41:26 +0100, "Nikita" <nikita_5@poczta.onet.pl>
wrote:

> Ja tam się na ekonomii nie znam, ale skoro możemy stracić 2,5 tys. a zyskać
> 5 tys., to ja bym zamieniła...

Chyba zyskać 2.5 tysiąca?
-- 
Pozdrawiam,
Bartosz 'Lucek' Marganiec
GG: 219708; @: bartekm(at)sadyba(dot)elartnet(dot)pl
/Zanim coś do mnie napiszesz, przyjrzyj się adresowi mailowemu/

Użytkownik "wildcat17" <wildcat17@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
> No i całe szczęście ze się nie znasz bo gdybyś z takim założeniem
> chciała poprowadzić firmę to byłabyś tam gdzie kilka tysięcy polskich
> biznesmenuff po 1990. ;D
> To nie jest ekonomia, to jest hazard i pobożne gdybanie..
> W życiu jest tak że najczęściej wtedy sie traci i to dopiero jest
> ekonomia..;D

No mówię, że matematycznie podchodzę.
Strzel sobie wartość oczekiwaną zmiennej losowej:
zamieniając masz 1/2*2,5tys +1/2*10 tys. = 6,25 tys.
nie zamieniając masz 5 tys. :>

Pozdrawiam serdecznie
Niki

Użytkownik "Lucek" <bartekm@USUNTOsadyba.elartnet.pl> napisał w wiadomości
> Chyba zyskać 2.5 tysiąca?

Nie no, te 5 tys. już masz ;)

Pozdrawiam serdecznie
Niki

On Thu, 12 Feb 2004 19:52:24 +0100, "Nikita" <nikita_5@poczta.onet.pl>
wrote:

> Nie no, te 5 tys. już masz ;)

No tak, to się opłaca zamienić ;-)
-- 
Pozdrawiam,
Bartosz 'Lucek' Marganiec
GG: 219708; @: bartekm(at)sadyba(dot)elartnet(dot)pl
/Zanim coś do mnie napiszesz, przyjrzyj się adresowi mailowemu/

Użytkownik "Tomasz Radko" <trad@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
> BRAWO! oto sam kwiat polskiej mysli ekonomicznej.

A jaka jest w końcu odpowiedź? Dobrze wykombinowałam? ;)

Pozdrawiam serdecznie
Niki

Tomasz Radko wrote:

> Wyobraźmy sobie następującą grę. Na stole leżą dwa portfele. W obu 
> znajdują się pieniądze. W jednym z nich dwa razy więcej, niż w drugim. 
> Wybieramy któryś portfel. Zaglądamy do środka - i widzimy, ile jest tam 
> pieniędzy (dla ustalenia uwagi przyjmijmy, że widzimy banknot 5 000 $ - 
> bodaj najwyższy nominał wyemitowany w USA).
> 
> I teraz gwóźdź programu: dostajemy możliwość zamiany portfeli! 
> Oczywiście w ciemno, bez możliwości sprawdzenia, ile jest w drugim. 
> Zamieniamy - czy nie? (zakładając, że zależy nam na tym, aby dostać jak 
> najwięcej).

Rozwiązanie jest wredne. Bo rozpatrzmy sytuację a'priori:

W jednym portfelu mamy X, w drugiej 2X. Wartość oczekiwana - 3/2 X. 
I to niezaleznie od tego, jak wiele razy będziemy zmieniać decyzję. 
Proste.

Ale wybierzmy portfel i zajrzyjmy do środka. Widzimy stówę. 
Czyliwartośc oczekiwana przy strategii Pass wynosi 100, przy 
strategii Zmiana 0,5*50 + 0,5*200 = 125. Czyli trzeba zmieniać.

Doszliśmy do sprzecznych wniosków. Ładny paradoks, prawda?

A jak jest naprawdę? Dam wam jeszcze czas do niedzieli :)

pzdr

TRad

Lucek wrote:

> Co, co dalej? Czysta loteria. Prawdopodobieństwa są takie same. Jeśli
> jestem chciwcem, to mogę wziąć drugi portfel, licząc na szczęście, ale mogę
> się srodze zawieść ;-)

Niekoniecznie musisz być chciwcem. Startujesz z poziomu 0. Otwierasz 
portfel i masz 5000. Masz szansę na 10000 allbo 2500. Tak czy siak 
wygrywasz. Może tylko więcej wygrać, a to się opłaca. Pamiętaj- w każdym 
wypadku zostaniesz z co najmniej 2500.

rmszar

Tomasz Radko wrote:

> Ale wybierzmy portfel i zajrzyjmy do środka. Widzimy stówę. Czyliwartośc 
> oczekiwana przy strategii Pass wynosi 100, przy strategii Zmiana 0,5*50 
> + 0,5*200 = 125. Czyli trzeba zmieniać.
> 
> Doszliśmy do sprzecznych wniosków. Ładny paradoks, prawda?
> 
> A jak jest naprawdę? Dam wam jeszcze czas do niedzieli :)

Gdzież ja posiałem te monografię o teorii gier? :)

Naprawdę jest tak, że należy zamienić. Startujemy z poziomu 0. Czy 
będziemy mieli 2500 czy 10000, to i tak jesteśmy wygrani. Biorąc pod 
uwagę fakt, że przy optymalnym dla nas wyniku możemy zyskać cztery razy 
tyle, co przy wyniku minimalnym, opłaca sie stosować strategię 
agresywną. W polu nagrody jest sporo, a w polu kar i tak nieźle.

rmszar

Radomir Szaraniec wrote:

> Tomasz Radko wrote:
> 
>> Ale wybierzmy portfel i zajrzyjmy do środka. Widzimy stówę. 
>> Czyliwartośc oczekiwana przy strategii Pass wynosi 100, przy strategii 
>> Zmiana 0,5*50 + 0,5*200 = 125. Czyli trzeba zmieniać.
>>
>> Doszliśmy do sprzecznych wniosków. Ładny paradoks, prawda?
>>
>> A jak jest naprawdę? Dam wam jeszcze czas do niedzieli :)
> 
> Gdzież ja posiałem te monografię o teorii gier? :)
> 
> Naprawdę jest tak, że należy zamienić. Startujemy z poziomu 0. Czy 
> będziemy mieli 2500 czy 10000, to i tak jesteśmy wygrani. Biorąc pod 
> uwagę fakt, że przy optymalnym dla nas wyniku możemy zyskać cztery razy 
> tyle, co przy wyniku minimalnym, opłaca sie stosować strategię 
> agresywną. W polu nagrody jest sporo, a w polu kar i tak nieźle.

A co z rozumowaniem apriorycznym? Gdzie tkwi w nim błąd?

pzdr

TRad

Tomasz Radko wrote:

> A co z rozumowaniem apriorycznym? Gdzie tkwi w nim błąd?

Daj mi się z tym przespać.

Ja ten problem rozpatrywałem z punktu widzenia teorii gier. Sam 
stwierdziłeś, że stosujemy taktykę agresywną [ "chcemy wyciągnąć jak 
najwięcej" ]. Jeśli nie ryzykuję tutaj wyniku minusowego, czyli nie będę 
musiał dołożyć z własnej kieszeni, to tak czy siak wygram: wygram albo 
maksimum, albo minimum, ale zawsze będę in plus. Strategia zachowawcza 
się nie opłaca o tyle, że w polu nagród mam cztery razy więcej, niż w 
polu kar, natomiast w punkcie wyboru jedynie dwa razy więcej niż w polu 
kar, a o połowę mniej niż w polu nagród. Pokusa jest bardzo silna.

Tak to jest w niekooperacyjnych grach o wyniku dodatnim: jako jedyny 
uczestnik zawsze będę miał wynik dodatni. Pytanie tylko czy zgarnę 
maksimum, czy nie. W dodatku przy szansie równej lub większej od 1/2...

rmszar

Radomir Szaraniec wrote:

> Tomasz Radko wrote:
> 
>> A co z rozumowaniem apriorycznym? Gdzie tkwi w nim błąd?
> 
> Daj mi się z tym przespać.

Różne sa zboczenia - jedni lubia spać z zagadkami, inni z babami. 
Ale jak sobie pan mecenas życzy.

> Ja ten problem rozpatrywałem z punktu widzenia teorii gier. Sam 
> stwierdziłeś, że stosujemy taktykę agresywną [ "chcemy wyciągnąć jak 
> najwięcej" ].

Zaraz agresywną. Normalnie maksymalizujemy wartośc oczekiwaną.

(...)

> Tak to jest w niekooperacyjnych grach o wyniku dodatnim: jako jedyny 
> uczestnik zawsze będę miał wynik dodatni. Pytanie tylko czy zgarnę 
> maksimum, czy nie. W dodatku przy szansie równej lub większej od 1/2...

Radek

dla jasności: to wszystko jest oczywiste. problem polega na tym, że 
przy liczeniu apriori wartośc oczekiwana obu decyzyj jest taka sama, 
a licząc aposteriori zmiana jest lepsza o 25%. To nie lepiej było od 
razu wybrać tę drugą kopertę?

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisał:
 
> Różne sa zboczenia - jedni lubia spać z zagadkami, inni z babami.
> Ale jak sobie pan mecenas życzy.

Niedawno czytałem jakiś artykulik o tym, że najlepsze pomysły mamy rano.
Teza była mniej więcej taka: wielkie umysły sypiają z ideami i dobrze na
tym wychodzą ;) . Poza tym wolę sypiac z kobietami, ale jhak ktoś woli
baby... de gustibus...
 
> Zaraz agresywną. Normalnie maksymalizujemy wartośc oczekiwaną.

Ojć, no agresywną, przy czym w rozumieniu tego słowa na gruncie teorii
gier. Tej klasycznej, gdzie mamy do wyboru dwie taktyki: pokojową i
agresywną.
 
> dla jasności: to wszystko jest oczywiste. problem polega na tym, że
> przy liczeniu apriori wartośc oczekiwana obu decyzyj jest taka sama,
> a licząc aposteriori zmiana jest lepsza o 25%. To nie lepiej było od
> razu wybrać tę drugą kopertę?

Cóż mogę rzec? Matematyka :) .

rmszar