🚀 go-pugleaf

Agnieszka <agusia87s.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał(a): 

> Jak wyraźnie widać <lol>, w lewym górnym rogu jest czarna grupka
> nieposiadająca dwóch oczek... Jednak zawodnik grający czarnymi twierdzi, iż
> ona jest żywa. Uważa, że biały nigdy nie wygra znajdującego się tam ko,
> ponieważ ma nieskończenie wiele gróźb po prawej stronie planszy, gdzie
> znajduje się coś w rodzaju podwójnego ko/seki...
> 
> Czy taka sytuacja na planszy to potrójne ko?
> Jak w takim wypadku ustala się wynik?

Według reguł japońskich (a jak rozumiem, według takich reguł gra się 
odbywała) czarny nie ma racji - czarna grupa w lewym górnym rogu jest po 
prostu marwa i biały nic nie musi robić (nawet nie musi grać ko).
Mówi o tym art. 7 reguł japońskich.
W którymś momencie obaj gracze spasują (czarny nie będzie grał w lewym 
górnym rogu, bo nic w ten sposób nie zyska, biały też tam nie będzie grał, 
bo nie musi).
Według art. 9 reguł japońskich, po dwóch pasach gra ulega zatrzymaniu i 
należy ustalić status grup (czyli żywe i martwe grupy). Rzeczywiście po 
prawej stronie jest seki na podwójne ko, ale to nie ma nic do rzeczy z 
jednej prostej przyczyny.
Otóż po zatrzymaniu gry sprawę życia i śmierci rozstrzyga się lokalnie. Tzn. 
bierze się pod uwagę wyłącznie wewnętrzne ko, więc żadne groźby ko w innym 
rejonie planszy (ani seki, jak w tym przypadku) w ogóle nie są brane pod 
uwagę.
Tak ściśle, to art. 7 ust. 2 mówi dosłownie, że przy ustalaniu życia i 
śmierci po zatrzymaniu gry nie wolno od razu odbijać ko (tak jak 
w "normalnej" grze). Żeby odbić ko, trzeba jeden raz _spasować_ (to jest 
istotna różnica - w trakcie gry można zagrać gdzie indziej, natomiast w tej 
fazie _trzeba_ SPASOWAĆ).
Czyli biały zabija ko, czarny pasuje i biały zabija całą grupę. Czyli czarna 
grupa jest martwa.
Skoro więc czarna grupa jest martwa, to biały nic tam nie musi robić, tylko 
zgodnie z art. 10 zdejmuje ją z planszy.

Pozdrawiam
Grabol

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Użytkownik "Krzysztof Grabowski" <krzysztof.j.grabowski@gazeta.SKASUJ-TO.pl> 
napisał w wiadomości news:dro4bp$84h$1@inews.gazeta.pl...
> Agnieszka <agusia87s.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał(a):
>
>> Jak wyraźnie widać <lol>, w lewym górnym rogu jest czarna grupka
>> nieposiadająca dwóch oczek... Jednak zawodnik grający czarnymi twierdzi, 
>> iż
>> ona jest żywa. Uważa, że biały nigdy nie wygra znajdującego się tam ko,
>> ponieważ ma nieskończenie wiele gróźb po prawej stronie planszy, gdzie
>> znajduje się coś w rodzaju podwójnego ko/seki...
>>
>> Czy taka sytuacja na planszy to potrójne ko?
>> Jak w takim wypadku ustala się wynik?
>
> Według reguł japońskich (a jak rozumiem, według takich reguł gra się
> odbywała) czarny nie ma racji - czarna grupa w lewym górnym rogu jest po
> prostu marwa i biały nic nie musi robić (nawet nie musi grać ko).
> Mówi o tym art. 7 reguł japońskich.
> W którymś momencie obaj gracze spasują (czarny nie będzie grał w lewym
> górnym rogu, bo nic w ten sposób nie zyska, biały też tam nie będzie grał,
> bo nie musi).
> Według art. 9 reguł japońskich, po dwóch pasach gra ulega zatrzymaniu i
> należy ustalić status grup (czyli żywe i martwe grupy). Rzeczywiście po
> prawej stronie jest seki na podwójne ko, ale to nie ma nic do rzeczy z
> jednej prostej przyczyny.
> Otóż po zatrzymaniu gry sprawę życia i śmierci rozstrzyga się lokalnie. 
> Tzn.
> bierze się pod uwagę wyłącznie wewnętrzne ko, więc żadne groźby ko w innym
> rejonie planszy (ani seki, jak w tym przypadku) w ogóle nie są brane pod
> uwagę.
> Tak ściśle, to art. 7 ust. 2 mówi dosłownie, że przy ustalaniu życia i
> śmierci po zatrzymaniu gry nie wolno od razu odbijać ko (tak jak
> w "normalnej" grze). Żeby odbić ko, trzeba jeden raz _spasować_ (to jest
> istotna różnica - w trakcie gry można zagrać gdzie indziej, natomiast w 
> tej
> fazie _trzeba_ SPASOWAĆ).
> Czyli biały zabija ko, czarny pasuje i biały zabija całą grupę. Czyli 
> czarna
> grupa jest martwa.
> Skoro więc czarna grupa jest martwa, to biały nic tam nie musi robić, 
> tylko
> zgodnie z art. 10 zdejmuje ją z planszy.
>
> Pozdrawiam
> Grabol

A może prościej? :) - Czarne giną, ponieważ mają jedno oko prawdziwe i jedno
fałszywe, zaś otaczająca je biała grupa
ma dwoje prawdziwych oczu. I jeśli tylko biały będzie miał taką fantazję,
może czarnego postawić w atari.

Dużo ciekawiej byłoby, jakby biały też miał tylko jedno oko, a pomiędzy 
grupami rozgrywanoby ko (teraz jeszcze fizycznie nie ma ko). Wtedy chyba
mogłoby to być potrójne ko?

Pozdrawiam
Łukasz

Lukasz Fajfrowski <fajfi@NOSPAM.wp.pl> napisał(a): 

> A może prościej? :) - Czarne giną, ponieważ mają jedno oko prawdziwe i 
jedno
> fałszywe, zaś otaczająca je biała grupa
> ma dwoje prawdziwych oczu. I jeśli tylko biały będzie miał taką fantazję,
> może czarnego postawić w atari.

Do tego się to sprowadza. Ale skoro czarny się upierał, że żyje, to 
wytłumaczyłem to mądrze i naukowo :-)
 
> Dużo ciekawiej byłoby, jakby biały też miał tylko jedno oko, a pomiędzy 
> grupami rozgrywanoby ko (teraz jeszcze fizycznie nie ma ko). Wtedy chyba
> mogłoby to być potrójne ko?

Na pewno nie potrójne ko. Jeżeli są to układy rozłączne, to się tego 
nie "dodaje".
Natomiast jeżeli biały też ma tylko jedno oko, to jest to albo seki, albo 
jedna grupa musi zginąć w walce. Ale to musi się rozstrzygnąć w grze.

Pozdrawiam
Grabol

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

hmm... może sytuacja na tamtej desce nie była potrójnym ko... 
Według reguł japońskich status grup ustala się lokalnie i czarny z omawianj
partii przegrywa. A jak potraktowałyby taką sytuację inne reguły, np. chińskie
czy inga? :)

Poza tym, nie ulega wątpliwości, że pewna sytuacja na owej planszy się ciągle
powtarza... Czy zatem nie powinniśmy uznać wyniku gry za remis(jak wczoraj
podpowiadał mi na KGSie "rydzyk";)

Pozdrawiam,
Agnieszka

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Agnieszka  <agusia87s@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a): 
> Poza tym, nie ulega wątpliwości, że pewna sytuacja na owej planszy się 
ciągle
> powtarza... Czy zatem nie powinniśmy uznać wyniku gry za remis(jak wczoraj
> podpowiadał mi na KGSie "rydzyk";)

Na pewno nie remis.
W regułach japońskich nie ma zakazu powtarzania sytuacji na planszy, jest 
tylko zakaz odbijania od razu ko.
Czyli według reguł japońskich sytuacja jest jasna i niewątpliwa - czarna 
grupa w lewym górnym rogu jest po prostu martwa.

Natomiast według reguł Inga nie wolno powtórzyć sytuacji globalnej na 
planszy. Każdą tego rodzaju sytuację należy rozegrać do końca (tzn. trzeba 
grać tak długo, aż się fizycznie zdejmie z planszy wszystkie martwe 
kamienie). I w regułach Inga istnieje zakaz powtórzenia sytuacji globalnej, 
czyli w którymś momencie jeden z graczy po prostu nie mógłby wykonać ruchu 
(gdyby miało to doprowadzić do sytuacji na planszy) - musiałby wtedy 
spasować, a wtedy drugi gracz wygrywa ko.
Czyli według reguł Inga trzeba sytuację dograć do końca.

Nie czuję się na siłach, by definitywnie rozstrzygnąć, jak to jest według 
reguł chińskich (kontynentalnych).

Pozdrawiam
Grabol

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Krzysztof Grabowski napisał(a):
> Natomiast według reguł Inga nie wolno powtórzyć sytuacji globalnej na 
> planszy. Każdą tego rodzaju sytuację należy rozegrać do końca (tzn. trzeba 
> grać tak długo, aż się fizycznie zdejmie z planszy wszystkie martwe 
> kamienie). I w regułach Inga istnieje zakaz powtórzenia sytuacji globalnej, 
> czyli w którymś momencie jeden z graczy po prostu nie mógłby wykonać ruchu 
> (gdyby miało to doprowadzić do sytuacji na planszy) - musiałby wtedy 
> spasować, a wtedy drugi gracz wygrywa ko.
> Czyli według reguł Inga trzeba sytuację dograć do końca.

Z tego co wiem w zasadach Inga (..moich ulubionych..) nie ma już zasady 
superko, czyli tego o czym pisał Grabol na temat sytuacji globalnej.
Zostało natomiast wprowadzone pojęcie go agresywnego i zakłócającego.
Jest to trudniejsze pojęciowo, ale moim zdaniem daje ten sam efekt 
(przynajmniej w tej sytuacji). O ile dobrze zrozumiałam, to  ko w lewym 
górnym rogu będzie ko agresywnym. Natomiast ko z prawej strony są ko 
zakłócającym (następuje "recycling oddechów"). W efekcie biała grupa po 
prawej jest martwa - po jednej serii odbijania ko, biały (będący tu 
graczem zakłócającym) nie może już go odbić i w efekcie umiera.
W związku z tym biała grupa nie może być wykorzystana jako źródło gróźb 
ko dla czarnego i czarna grupa ginie.
Prawdą jest ostatnie zdanie Grabola - w zasadach Inga jak są wątpliwości 
to sytuację trzeba rozegrać do końca.

W efekcie przy zasadach Inga czarna grupa jest martwa, ale biała po 
prawej również jest martwa. No chyba, że moja interpretacja jest błędna. ;)

Moje informacje o zasadach Inga pochodzą ze strony: 
http://www.go.art.pl/reguly/ing/zasady.html

pozdrawiam
Dobromiła