🚀 go-pugleaf

 Mariusz Jasinski wrote in article <33590F21.2D3F@ci-1.ci.pwr.wroc.pl>.
..
>Widzialem ostatnio takie pudelko sony: CD+deck w jednym.
>Nie pamietam dokladnie modelu, ale cena jest okolo 1000 zl.

prosta analiza ekon. mowi ze to nie jest to o co ci chodzi.
cena cd >900pln, cena decka tez. a wiec cena decka+cd nie moze byc
nizsza
od 15 pln (odjete koszty wytw. drugiego pudla itp).

a tak na powaznie, kombajny _nie_beda_ mialy takiej klasy co
*klocki*.
opinie - raczej negatywna.
wibracje od decka wplyna imho negatywnie na jakosc dzwieku z cd.
prawdopodobnie jeden zasilacz - kolejny minus.
chociaz, nalezaloby przede wszystkim posluchac jak to gra.
to _TOBIE_ musi podobac sie dzwiek, bo ty tego bedziesz sluchal.
jesli mini wieza marki *mini wieza* gra w.g. ciebie lepiej od
kompletu
Nad'a to kup ja. to ty sluchasz muzyki. sluchanie jej powinno byc
relaksujace dla ciebie (a nie dla sasiadow na przyklad - trzeba ich 
odpowiednio wychowac)


>Moje wymaganie to chyba sprzet z polki ponizej high-end.

to nie kupuj. idz do salonu muzycznego i kilku sklepow audiofilskich
i posluchaj tego sprzetu. najlesze rozwiazanie.


pozdrowka
marko


                            ______________________
    ~~~ ~~~~ ~~~ /\O ~~ ~~ (_  phone:22-347804
  ___________________________) Marek Sokol
  mailto:marko@lords.com; mailto:msokol@polbox.pl

 Jaroslaw Lis wrote in article <33595ae1.18710577@news.ict.pwr.wroc.pl>
...
>On Sat, 19 Apr 1997 22:37:19 +0200, "Marek Sokol" <msokol@polbox.pl>
-=[ciach]=-
>>wibracje od decka wplyna imho negatywnie na jakosc dzwieku z cd.
>
>Od kiedy to wibracje wplywaja na pogorszenie przebiegow ...
cyfrowych?

od czasu kiedy plytki cd kreca sie. jak sadzisz - jaki wplyw na
drgania 
plyty maja drgania odtwarzacza?
dlaczego stosuje sie specjalne podstawki, nozki itp?
polki antywibracyjne?

>W druga strone predzej. Ale nieuzywane silniki mozna wylaczac.

tzn. z cd-na decka? to ma sens. ale i tak w obu przypadkach
stosuje sie podloza antywibracyjne.

>
>Tylko kto zagwarantuje ze jak jeden klocek stoi na drugim, to sie
>wibracje nie przeniosa?

jak wyzej.



pozdrowka
marko
                            ______________________
    ~~~ ~~~~ ~~~ /\O ~~ ~~ (_  phone:22-347804
  ___________________________) Marek Sokol
  mailto:marko@lords.com; mailto:msokol@polbox.pl

On Sat, 19 Apr 1997 22:37:19 +0200, "Marek Sokol" <msokol@polbox.pl> 
> Mariusz Jasinski wrote in article <33590F21.2D3F@ci-1.ci.pwr.wroc.pl>.
>>Widzialem ostatnio takie pudelko sony: CD+deck w jednym.
>>Nie pamietam dokladnie modelu, ale cena jest okolo 1000 zl.
>
>prosta analiza ekon. mowi ze to nie jest to o co ci chodzi.
>cena cd >900pln, cena decka tez. a wiec cena decka+cd nie moze byc
>nizsza od 15 pln (odjete koszty wytw. drugiego pudla itp).
>
>a tak na powaznie, kombajny _nie_beda_ mialy takiej klasy co
>*klocki*.
>opinie - raczej negatywna.
>wibracje od decka wplyna imho negatywnie na jakosc dzwieku z cd.

Od kiedy to wibracje wplywaja na pogorszenie przebiegow ... cyfrowych?
W druga strone predzej. Ale nieuzywane silniki mozna wylaczac.

Tylko kto zagwarantuje ze jak jeden klocek stoi na drugim, to sie
wibracje nie przeniosa?

J.

On Sun, 20 Apr 1997 12:27:12 +0200, "Marek Sokol" <msokol@polbox.pl> 
> Jaroslaw Lis wrote in article <33595ae1.18710577@news.ict.pwr.wroc.pl>
>>On Sat, 19 Apr 1997 22:37:19 +0200, "Marek Sokol" <msokol@polbox.pl>
>>>wibracje od decka wplyna imho negatywnie na jakosc dzwieku z cd.
>>
>>Od kiedy to wibracje wplywaja na pogorszenie przebiegow ...
>cyfrowych?
>
>od czasu kiedy plytki cd kreca sie. jak sadzisz - jaki wplyw na
>drgania plyty maja drgania odtwarzacza?

Zaden. Dopiero po przekroczeniu pewnego [sporego] poziomu zaczynaja
sie klopoty, a przy ciut wiekszym juz nie ma nic.

>dlaczego stosuje sie specjalne podstawki, nozki itp?
>polki antywibracyjne?

A dlaczego na najdrozszych kablach jest strzalka podajaca kierunek
pradu? 


>>Tylko kto zagwarantuje ze jak jeden klocek stoi na drugim, to sie
>>wibracje nie przeniosa?
>jak wyzej.

Ale jak ktos robil 'kombajn', to na pewno musial uwzglednic wzajemne
wibracje.

J.

 Jaroslaw Lis wrote in article <335a48bf.25456664@news.ict.pwr.wroc.pl>
...
-=[ciach]=-

>>od czasu kiedy plytki cd kreca sie. jak sadzisz - jaki wplyw na
>>drgania plyty maja drgania odtwarzacza?
>
>Zaden. Dopiero po przekroczeniu pewnego [sporego] poziomu zaczynaja
>sie klopoty, a przy ciut wiekszym juz nie ma nic.

a jaki wplyw na drgania plyty w odtwarzaczu maja drgania decka?
teraz to juz nie powiesz ze zaden.

>
>>dlaczego stosuje sie specjalne podstawki, nozki itp?
>>polki antywibracyjne?
>
>A dlaczego na najdrozszych kablach jest strzalka podajaca kierunek
>pradu?
>
dla bajeru. glownie.
a podstawki - patrz wyzej.

>
>>>Tylko kto zagwarantuje ze jak jeden klocek stoi na drugim, to sie
>>>wibracje nie przeniosa?
>>jak wyzej.
>
>Ale jak ktos robil 'kombajn', to na pewno musial uwzglednic wzajemne
>wibracje.

czyli jednak sa (wibracje)?!?!
widzialem kombajny z jednym zasialaczem.
wszystkie elementy poskrecane na sztywno.
to sie kupy nie trzyma ;=))


pozdrowka
marko
                            ______________________
    ~~~ ~~~~ ~~~ /\O ~~ ~~ (_  phone:22-347804
  ___________________________) Marek Sokol
  mailto:marko@lords.com; mailto:msokol@polbox.pl

 Jaroslaw Lis wrote in article <335a48bf.25456664@news.ict.pwr.wroc.pl>
...
-=[ciach]=-

>>od czasu kiedy plytki cd kreca sie. jak sadzisz - jaki wplyw na
>>drgania plyty maja drgania odtwarzacza?
>
>Zaden. Dopiero po przekroczeniu pewnego [sporego] poziomu zaczynaja
>sie klopoty, a przy ciut wiekszym juz nie ma nic.

a jaki wplyw na drgania plyty w odtwarzaczu maja drgania decka?
teraz to juz nie powiesz ze zaden.

>
>>dlaczego stosuje sie specjalne podstawki, nozki itp?
>>polki antywibracyjne?
>
>A dlaczego na najdrozszych kablach jest strzalka podajaca kierunek
>pradu?
>
dla bajeru. glownie.
a podstawki - patrz wyzej.

>
>>>Tylko kto zagwarantuje ze jak jeden klocek stoi na drugim, to sie
>>>wibracje nie przeniosa?
>>jak wyzej.
>
>Ale jak ktos robil 'kombajn', to na pewno musial uwzglednic wzajemne
>wibracje.

czyli jednak sa (wibracje)?!?!
widzialem kombajny z jednym zasialaczem.
wszystkie elementy poskrecane na sztywno.
to sie kupy nie trzyma ;=))


pozdrowka
marko
                            ______________________
    ~~~ ~~~~ ~~~ /\O ~~ ~~ (_  phone:22-347804
  ___________________________) Marek Sokol
  mailto:marko@lords.com; mailto:msokol@polbox.pl

On Sun, 20 Apr 1997 19:29:14 +0200, "Marek Sokol" <msokol@polbox.pl>
wrote:
> Jaroslaw Lis wrote in article <335a48bf.25456664@news.ict.pwr.wroc.pl>
>>>od czasu kiedy plytki cd kreca sie. jak sadzisz - jaki wplyw na
>>>drgania plyty maja drgania odtwarzacza?
>>
>>Zaden. Dopiero po przekroczeniu pewnego [sporego] poziomu zaczynaja
>>sie klopoty, a przy ciut wiekszym juz nie ma nic.
>
>a jaki wplyw na drgania plyty w odtwarzaczu maja drgania decka?
>teraz to juz nie powiesz ze zaden.

Zaden. Od tego jest cyfrowka, zeby pewien poziom wibracji glowica
znosila bez najmniejszych problemow [z odczytem danych]. Dopiero
przy pewnym poziome zaczynaja sie klopoty, a przy ciut wiekszym
juz sie nic nie da zrobic. Dlatego badz spokojny - ma to co najmniej
ze dwa razy zapasu. A to nie oznacza ze wplywu jest dwa razy mniej,
tylko w ogole go nie ma :-).
 

J.

 Jaroslaw Lis wrote in article -=ciach=-
>>
>>a jaki wplyw na drgania plyty w odtwarzaczu maja drgania decka?
>>teraz to juz nie powiesz ze zaden.
>
>Zaden. Od tego jest cyfrowka, zeby pewien poziom wibracji glowica
>znosila bez najmniejszych problemow [z odczytem danych]. Dopiero
>przy pewnym poziome zaczynaja sie klopoty, a przy ciut wiekszym
>juz sie nic nie da zrobic. Dlatego badz spokojny - ma to co najmniej
>ze dwa razy zapasu. A to nie oznacza ze wplywu jest dwa razy mniej,
>tylko w ogole go nie ma :-).

moze. nie bede sie klocil. ale ja nie ufam kombajnom.
nie ma mozliwosci wyboru decka i cd. musisz barac to co jest.
a z reguly rozne firmy rozne rzeczy robia dobrze.

pozdrowka
marko

                            ______________________
    ~~~ ~~~~ ~~~ /\O ~~ ~~ (_  phone:22-347804
  ___________________________) Marek Sokol
  mailto:marko@lords.com; mailto:msokol@polbox.pl

 Jaroslaw Lis wrote in article -=ciach=-
>>
>>a jaki wplyw na drgania plyty w odtwarzaczu maja drgania decka?
>>teraz to juz nie powiesz ze zaden.
>
>Zaden. Od tego jest cyfrowka, zeby pewien poziom wibracji glowica
>znosila bez najmniejszych problemow [z odczytem danych]. Dopiero
>przy pewnym poziome zaczynaja sie klopoty, a przy ciut wiekszym
>juz sie nic nie da zrobic. Dlatego badz spokojny - ma to co najmniej
>ze dwa razy zapasu. A to nie oznacza ze wplywu jest dwa razy mniej,
>tylko w ogole go nie ma :-).

moze. nie bede sie klocil. ale ja nie ufam kombajnom.
nie ma mozliwosci wyboru decka i cd. musisz barac to co jest.
a z reguly rozne firmy rozne rzeczy robia dobrze.

pozdrowka
marko

                            ______________________
    ~~~ ~~~~ ~~~ /\O ~~ ~~ (_  phone:22-347804
  ___________________________) Marek Sokol
  mailto:marko@lords.com; mailto:msokol@polbox.pl

Jaroslaw Lis wrote:
> 
> On Sun, 20 Apr 1997 19:29:14 +0200, "Marek Sokol" <msokol@polbox.pl>
> wrote:
> > Jaroslaw Lis wrote in article <335a48bf.25456664@news.ict.pwr.wroc.pl>
> >>>od czasu kiedy plytki cd kreca sie. jak sadzisz - jaki wplyw na
> >>>drgania plyty maja drgania odtwarzacza?
> >>
> >>Zaden. Dopiero po przekroczeniu pewnego [sporego] poziomu zaczynaja
> >>sie klopoty, a przy ciut wiekszym juz nie ma nic.
> >
> >a jaki wplyw na drgania plyty w odtwarzaczu maja drgania decka?
> >teraz to juz nie powiesz ze zaden.
> 
> Zaden. Od tego jest cyfrowka, zeby pewien poziom wibracji glowica
> znosila bez najmniejszych problemow [z odczytem danych]. Dopiero
> przy pewnym poziome zaczynaja sie klopoty, a przy ciut wiekszym
> juz sie nic nie da zrobic. Dlatego badz spokojny - ma to co najmniej
> ze dwa razy zapasu. A to nie oznacza ze wplywu jest dwa razy mniej,
> tylko w ogole go nie ma :-).
> 

Niestety nie masz racji. Przy odczycie plyty CD wystepuje masa bledow
z duza czestotliwoscia, ktorych przyczyna lezy w najdrobniejszych nawet 
rysach, nieidealnosciach mechanizmu napedu i serwomechanizmu naprowadza-
nia glowicy laserowej, oraz najdrobniejszych nawet drgan.
Ty nie zdajesz sobie sprawy z tych bledow, bo cyfrowa elektronika
zawiera
kilkustopniowa korekcje bledow, ktora korzysta z nadmiaru
informacyjnego.
Czesto pojedyncze bledy lub ich paczki daja sie calkowicie cyfrowo
wyelimi-
nowac, czasem zas (np typowo kilkadziesiat razy razy na sekunde, przy 
srednio "zadrapanej" plycie, napedzie CDM12 oraz lekkim stapaniu po dy-
wanie) musi zadzialac uklad interpolujacy, ktory odtwarza przyblizony
przebieg sygnalu, bo cyfrowka juz nie daje rady. Caly wyc polega na tym, 
zeby ta interpolacja nastepowala mozliwie rzadko, bo niesie ze soba
slyszal-
ne znieksztalcenia. (Np. byla to zmora wiekszosci, zwlaszcza starszych 
odtwarzaczy Technicsa) Stad potrzeba starannego izolowania napedu CD od
drgan.
Co do wspolnego zasilania - no coz, efektem zaklocen od innych elementow
"audio-klocka" jest tzw. jitter, czyli drobne fluktuacje fazowe, ktore
objawiaja sie jako bardzo nieprzyjemny (zwlaszcza w cichych pasazach)
szum fluktuacyjny.

Producenci odtwarzaczy samodzielnych i dzielonych (transport +
przetwornik)
jednak wiedza, co robia. Gdyby nie bylo slychac roznicy jakosci, toby
zbankrutowali.


pozdrawiam -

--

Maciej Bartkowiak

========================================================================
Institute of Electronics and Telecommunication    phone: (+48 61) 782762
Poznan University of Technology                     fax: (+48 61) 782572
Piotrowo 3A                             email: mbartkow@et.put.poznan.pl
60-965 Poznan POLAND               http://www.et.put.poznan.pl/~mbartkow
========================================================================

Maciej Bartkowiak <mbartkow@et.put.poznan.pl> wrote:
: Jaroslaw Lis wrote:
: > Zaden. Od tego jest cyfrowka, zeby pewien poziom wibracji glowica
: > znosila bez najmniejszych problemow [z odczytem danych]. Dopiero
: > przy pewnym poziome zaczynaja sie klopoty, a przy ciut wiekszym
: > juz sie nic nie da zrobic. Dlatego badz spokojny - ma to co najmniej
: > ze dwa razy zapasu. A to nie oznacza ze wplywu jest dwa razy mniej,
: > tylko w ogole go nie ma :-).

: Niestety nie masz racji. Przy odczycie plyty CD wystepuje masa bledow
: z duza czestotliwoscia, ktorych przyczyna lezy w najdrobniejszych nawet 
: rysach, nieidealnosciach mechanizmu napedu i serwomechanizmu naprowadza-
: nia glowicy laserowej, oraz najdrobniejszych nawet drgan.
: Ty nie zdajesz sobie sprawy z tych bledow, bo cyfrowa elektronika
: zawiera kilkustopniowa korekcje bledow, ktora korzysta z nadmiaru
: informacyjnego.

Owszem, tylko umknela Ci rzecz najwazniejsza. Typowa zaleznosc
stopy bledow od amplitudy SZUMOW zaklocajacych [w jednostkach wzglednych]
wyglada mniej wiecej tak [wykladniczo]:
100   10e-1
 90   10e-2
 80   10e-3
 70   10e-4 ...


Problem jest w tym, ze przy 10e-1 i korekcji R-S bledow danych wogole nie ma,
10e-2 dzwiek troche charczy, 10e-3 czasem wlacza interpolacje probki i jest
ledwo slyszalne, a 10e-4 przeklamuje moze raz na utwor.

A teraz wyobraz sobie na ile precyzyjne musi byc mechaniczne urzadzenie,
zeby dodawalo zaklocen 80, ale 90 juz nie. Bo 90 nie przejdzie
zadnej kontroli jakosci. Wiec raczej nie dziw sie, ze konstruktorzy
postaraja sie zmniejszyc drgania dwukrotnie do 50, niektore egzemplarze
beda mialy 70, a 80 ciagle jest slabo slyszalne.

: Caly wyc polega na tym, 
: zeby ta interpolacja nastepowala mozliwie rzadko, bo niesie ze soba
: slyszal-
: ne znieksztalcenia. (Np. byla to zmora wiekszosci, zwlaszcza starszych 
: odtwarzaczy Technicsa) Stad potrzeba starannego izolowania napedu CD od
: drgan.

Najbardziej zaluje, ze CD nie wyswietlaja statystyki bledow. Wtedy
mielibysmy skale do porownania. A tak mozemy gdybac.

Gowniane napedy do komputerow, przykrecone bez amortyzacji do obudowy
w ktorej kreca sie dwa wiatraki i jeden twardy machajacy glowica,
a jakos udaje im sie BEZ PRZESTOJOW przeczytac dane bez
zadnych interpolacji, zabezpieczone jedynie troche wieksza iloscia bitow
korekcyjnych.

: Co do wspolnego zasilania - no coz, efektem zaklocen od innych elementow
: "audio-klocka" jest tzw. jitter, czyli drobne fluktuacje fazowe, ktore
: objawiaja sie jako bardzo nieprzyjemny (zwlaszcza w cichych pasazach)
: szum fluktuacyjny.

Mam wyciagnac krotkoczasowe charakterystyki kwarcow? 
Bardziej sie bede bal ze szerokopasmowe zaklocenia od cyfrowki
zaszkodza magnetofonowi.

: Producenci odtwarzaczy samodzielnych i dzielonych (transport +
: przetwornik) jednak wiedza, co robia. Gdyby nie bylo slychac
: roznicy jakosci, toby zbankrutowali.

Nie przecze - moga sie bardziej przykladac, tylko nie tlumaczcie tego
wplywem wibracji od magnetofonu. Nie te czasy, CD graja takze
w czasie jazdy samochodem po wroclowaskich ulicach.

A z bankructwem - oprocz przekonania wiernych audiofili, dochodza
jeszcze inne zalety rozwiazania - kazde pudelko mozna wymienic z osobna,
naprawic, no i - dawniej w zestawie CD byl niekonieczny, teraz 
zbedny wydaje sie magnetofon.

J.

Jarek Lis wrote:
> 
> Maciej Bartkowiak <mbartkow@et.put.poznan.pl> wrote:
[ciach]
> : Przy odczycie plyty CD wystepuje masa bledow
> : z duza czestotliwoscia, ktorych przyczyna lezy w najdrobniejszych nawet
> : rysach, nieidealnosciach mechanizmu napedu i serwomechanizmu naprowadza-
> : nia glowicy laserowej, oraz najdrobniejszych nawet drgan.
> : Ty nie zdajesz sobie sprawy z tych bledow, bo cyfrowa elektronika
> : zawiera kilkustopniowa korekcje bledow, ktora korzysta z nadmiaru
> : informacyjnego.
> 
> Owszem, tylko umknela Ci rzecz najwazniejsza. Typowa zaleznosc
> stopy bledow od amplitudy SZUMOW zaklocajacych [w jednostkach wzglednych]
> wyglada mniej wiecej tak [wykladniczo]:
> 100   10e-1
>  90   10e-2
>  80   10e-3
>  70   10e-4 ...
> 
> Problem jest w tym, ze przy 10e-1 i korekcji R-S bledow danych wogole nie ma,
> 10e-2 dzwiek troche charczy, 10e-3 czasem wlacza interpolacje probki i jest
> ledwo slyszalne, a 10e-4 przeklamuje moze raz na utwor.

Teoretycznie. W rzeczywistosci tanie odtwarzacze nie realizuja w calosci
dekodowania korekcyjnego stosujac algorytmy uproszczone o mniejszej sku-
tecznosci.

[ciach - sorry]

>
> Najbardziej zaluje, ze CD nie wyswietlaja statystyki bledow. Wtedy
> mielibysmy skale do porownania. A tak mozemy gdybac.

Mozna zrobic testy laboratoryjne. Tak porownuje sie mechanizmy
napedu roznych producentow. Chociaz i tak ostatecznym sprawdzianem jest 
odsluch.

> 
> Gowniane napedy do komputerow, przykrecone bez amortyzacji do obudowy
> w ktorej kreca sie dwa wiatraki i jeden twardy machajacy glowica,
> a jakos udaje im sie BEZ PRZESTOJOW przeczytac dane bez
> zadnych interpolacji, zabezpieczone jedynie troche wieksza iloscia bitow
> korekcyjnych.

To niby dlaczego muzyka odtwarzana z tych "g.." odtwarzaczy w PeCetach
jest tak beznadziejnej jakosci ? Zeby nie bylo nieporozumien, nie cho-
dzi mi o sluchanie przez ich "wzmacniacz" sluchawkowy. Wez karte z
dzwie-
kowa z wyjsciem SPDIF i podlacz ja np. do DACMAN-a. Odtwarzaj sygnal
cyfrowy przez wyjscie karty. Dla mnie jakosc nie do przyjecia, mimo, ze
naped jest 8-krotnej szybkosci, czyli teoretycznie moglby poprawic stope
bledow przez wielokrotny odczyt.
Podobnie jest z odtwarzaczami CD w tanich "wiezach". Dla wprawnego ucha
jakosc sygnalu jest po prostu bardzo zla i koniec.

> 
> : Co do wspolnego zasilania - no coz, efektem zaklocen od innych elementow
> : "audio-klocka" jest tzw. jitter, czyli drobne fluktuacje fazowe, ktore
> : objawiaja sie jako bardzo nieprzyjemny (zwlaszcza w cichych pasazach)
> : szum fluktuacyjny.
> 
> Mam wyciagnac krotkoczasowe charakterystyki kwarcow?
> Bardziej sie bede bal ze szerokopasmowe zaklocenia od cyfrowki
> zaszkodza magnetofonowi.

Mozesz wyciagac. Nie zmieni to faktu, ze z jitterem walcza konstruk-
torzy CD od lat. Jak myslisz, po co Ken Ishiwata wymienil transforma-
tor sieciowy w CD63SE na toroidalny ? No dobrze, poprawa jakosci nie
jest oszalamiajaca (przynajmniej mnie nie rzucilo na kolana tak, jak
rzucilo mnie po odsluchu CD Coplanda) ale slyszalna i rozroznialna
jednoznacznie w slepych testach.

> 
> : Producenci odtwarzaczy samodzielnych i dzielonych (transport +
> : przetwornik) jednak wiedza, co robia. Gdyby nie bylo slychac
> : roznicy jakosci, toby zbankrutowali.
> 
> Nie przecze - moga sie bardziej przykladac, tylko nie tlumaczcie tego
> wplywem wibracji od magnetofonu. Nie te czasy, CD graja takze
> w czasie jazdy samochodem po wroclowaskich ulicach.
> 
> A z bankructwem - oprocz przekonania wiernych audiofili, dochodza
> jeszcze inne zalety rozwiazania - kazde pudelko mozna wymienic z osobna,
> naprawic, no i - dawniej w zestawie CD byl niekonieczny, teraz
> zbedny wydaje sie magnetofon.

Pozwole sobie tylko zauwazyc, ze recenzenci przesluchuja nowy sprzet
bardzo czesto "na slepo" i stosujac tzw. testy panelowe i odrzucili by
cos, co jest drozsze a nie gra lepiej.

pozdrawiam

--

Maciej Bartkowiak

========================================================================
Institute of Electronics and Telecommunication    phone: (+48 61) 782762
Poznan University of Technology                     fax: (+48 61) 782572
Piotrowo 3A                             email: mbartkow@et.put.poznan.pl
60-965 Poznan POLAND               http://www.et.put.poznan.pl/~mbartkow
========================================================================

On Tue, 22 Apr 1997 11:11:34 +0200, Maciej Bartkowiak 
>Jarek Lis wrote:
>> Owszem, tylko umknela Ci rzecz najwazniejsza. Typowa zaleznosc
>> stopy bledow od amplitudy SZUMOW zaklocajacych [w jednostkach wzglednych]
>> wyglada mniej wiecej tak [wykladniczo]:
>> 100   10e-1
>>  90   10e-2
>>  80   10e-3
>>  70   10e-4 ...
>> 
>> Problem jest w tym, ze przy 10e-1 i korekcji R-S bledow danych wogole nie ma,
>> 10e-2 dzwiek troche charczy, 10e-3 czasem wlacza interpolacje probki i jest
>> ledwo slyszalne, a 10e-4 przeklamuje moze raz na utwor.
>
>Teoretycznie. W rzeczywistosci tanie odtwarzacze nie realizuja w calosci
>dekodowania korekcyjnego stosujac algorytmy uproszczone o mniejszej sku-
>tecznosci.

To niewiele zmienia. Znow sie okaze ze jesli nie zapewniles generalnie

malych wibracji, to co dziesiaty odtwarzacz nie gra nawet w chwili
produkcji, a polowa wroci do fabryki jak klienci dorzuca troche
innych.

[..]

>> Gowniane napedy do komputerow, przykrecone bez amortyzacji do obudowy
>> w ktorej kreca sie dwa wiatraki i jeden twardy machajacy glowica,
>> a jakos udaje im sie BEZ PRZESTOJOW przeczytac dane bez
>> zadnych interpolacji, zabezpieczone jedynie troche wieksza iloscia bitow
>> korekcyjnych.
>
>To niby dlaczego muzyka odtwarzana z tych "g.." odtwarzaczy w PeCetach
>jest tak beznadziejnej jakosci ? Zeby nie bylo nieporozumien, nie cho-
>dzi mi o sluchanie przez ich "wzmacniacz" sluchawkowy. Wez karte z
>dzwie-
>kowa z wyjsciem SPDIF i podlacz ja np. do DACMAN-a. Odtwarzaj sygnal
>cyfrowy przez wyjscie karty. 

A ktory komputerowy CD ma wyjscie SPDIF? jeszcze takiego nie
widzialem.

P.S. A metoda porownan wydaje mi sie prosta - sprobowac nagrac wave
bezposrednio do pliku, pare razy zwiekszajac wibracje, i porownac
zawartosci, ile sie przeklamalo.

J.

Jaroslaw Lis wrote:
> 

> >To niby dlaczego muzyka odtwarzana z tych "g.." odtwarzaczy w PeCetach
> >jest tak beznadziejnej jakosci ? Zeby nie bylo nieporozumien, nie cho-
> >dzi mi o sluchanie przez ich "wzmacniacz" sluchawkowy. Wez karte z
> >dzwie-
> >kowa z wyjsciem SPDIF i podlacz ja np. do DACMAN-a. Odtwarzaj sygnal
> >cyfrowy przez wyjscie karty.
> 
> A ktory komputerowy CD ma wyjscie SPDIF? jeszcze takiego nie
> widzialem.
> 
> P.S. A metoda porownan wydaje mi sie prosta - sprobowac nagrac wave
> bezposrednio do pliku, pare razy zwiekszajac wibracje, i porownac
> zawartosci, ile sie przeklamalo.

Czytaj uwaznie. Pisalem o karcie dzwiekowej z wyjsciem SPDIF. Przyklad:
AWE64 Gold (zreszta kazda AWE, tylko trzeba dolutowac kabelek).

Co do metody porownan, to do zgrywania sciezki z plyty do pliku sa spe-
cjalne programy. To, ze jedne to robia lepiej inne gorzej, najlepiej do-
wodzi, ze odczyt w czasie rzeczywistym to jednak co innego.
Zreszta w koncu i tak musisz wziac porzadny przetwornik zewnetrzny, bo 
chyba nie chcesz uzywac tego na karcie do odsluchu muzyki ???

--

Maciej Bartkowiak

========================================================================
Institute of Electronics and Telecommunication    phone: (+48 61) 782762
Poznan University of Technology                     fax: (+48 61) 782572
Piotrowo 3A                             email: mbartkow@et.put.poznan.pl
60-965 Poznan POLAND               http://www.et.put.poznan.pl/~mbartkow
========================================================================

On Tue, 22 Apr 1997 17:07:48 +0200, Maciej Bartkowiak 
>Jaroslaw Lis wrote:
>> >To niby dlaczego muzyka odtwarzana z tych "g.." odtwarzaczy w PeCetach
>> >jest tak beznadziejnej jakosci ? Zeby nie bylo nieporozumien, nie cho-
>> >dzi mi o sluchanie przez ich "wzmacniacz" sluchawkowy. Wez karte z
>> >dzwie-
>> >kowa z wyjsciem SPDIF i podlacz ja np. do DACMAN-a. Odtwarzaj sygnal
>> >cyfrowy przez wyjscie karty.
>> 
>> A ktory komputerowy CD ma wyjscie SPDIF? jeszcze takiego nie
>> widzialem.
>> 
>Czytaj uwaznie. Pisalem o karcie dzwiekowej z wyjsciem SPDIF. Przyklad:
>AWE64 Gold (zreszta kazda AWE, tylko trzeba dolutowac kabelek).

Przeczytalem uwaznie, zauwazylem, i prowokacyjnie poprosilem o
uscislenie typu CD.
To czego w ogole piszesz ze nie chodzi Ci o 'wyjscie sluchawkowe'
tylko o cyfrowe, a miedzy CD a karta analogowy kabelek, a sam CD ma 
zasilanie z peceta, i pewnie nikt go nie optymalizowal pod katem
audio, bo po co.

>Co do metody porownan, to do zgrywania sciezki z plyty do pliku sa spe-
>cjalne programy. To, ze jedne to robia lepiej inne gorzej, najlepiej do-
>wodzi, ze odczyt w czasie rzeczywistym to jednak co innego.
>Zreszta w koncu i tak musisz wziac porzadny przetwornik zewnetrzny, bo 
>chyba nie chcesz uzywac tego na karcie do odsluchu muzyki ???

A wydawalo mi sie, ze dyskutowalismy o wplywie wibracji na odczyt
danych z CD ...

J.

Jaroslaw Lis wrote:
> 
> >Czytaj uwaznie. Pisalem o karcie dzwiekowej z wyjsciem SPDIF. Przyklad:
> >AWE64 Gold (zreszta kazda AWE, tylko trzeba dolutowac kabelek).
> 
> Przeczytalem uwaznie, zauwazylem, i prowokacyjnie poprosilem o
> uscislenie typu CD.
> To czego w ogole piszesz ze nie chodzi Ci o 'wyjscie sluchawkowe'
> tylko o cyfrowe, a miedzy CD a karta analogowy kabelek, a sam CD ma
> zasilanie z peceta, i pewnie nikt go nie optymalizowal pod katem
> audio, bo po co.

Chodzi mi o cyfrowa transmisje pomiedzy napedem CDROM i karta.
Wykazujesz
zadziwiajaca ilosc zlej woli jesli chodzi o zrozumienie przedmiotu
dyskusji.

> 
> >Co do metody porownan, to do zgrywania sciezki z plyty do pliku sa spe-
> >cjalne programy. To, ze jedne to robia lepiej inne gorzej, najlepiej do-
> >wodzi, ze odczyt w czasie rzeczywistym to jednak co innego.
> >Zreszta w koncu i tak musisz wziac porzadny przetwornik zewnetrzny, bo
> >chyba nie chcesz uzywac tego na karcie do odsluchu muzyki ???
> 
> A wydawalo mi sie, ze dyskutowalismy o wplywie wibracji na odczyt
> danych z CD ...

Uwaga jak wyzej.
Sam zaczales o napedach CD w pecetach. ja tylko pokazuje przyklad, jak
beznadziejne zasilanie + wibracje wplywaja na jakosc dzwieku. 
Wracajac do tematu jak w subject, nie ludzmy sie, ze zasilanie CD
w kombajnie jest w jakikolwiek sposob oddzielone od zaklocen silnika
magnetofonu nie mowiac juz o wplywie podrygiwania zasilania od tych
wszystkich "super-hiper-basow". Podobnie z izolacja elektromagnetyczna.
Nie ta klasa cenowa, zeby im sie chcialo w to bawic.

--

Maciej Bartkowiak

========================================================================
Institute of Electronics and Telecommunication    phone: (+48 61) 782762
Poznan University of Technology                     fax: (+48 61) 782572
Piotrowo 3A                             email: mbartkow@et.put.poznan.pl
60-965 Poznan POLAND               http://www.et.put.poznan.pl/~mbartkow
========================================================================

On Tue, 22 Apr 1997 20:23:54 +0200, Maciej Bartkowiak 
>Jaroslaw Lis wrote:
>> >Czytaj uwaznie. Pisalem o karcie dzwiekowej z wyjsciem SPDIF. Przyklad:
>> >AWE64 Gold (zreszta kazda AWE, tylko trzeba dolutowac kabelek).
>> 
>> To czego w ogole piszesz ze nie chodzi Ci o 'wyjscie sluchawkowe'
>> tylko o cyfrowe, a miedzy CD a karta analogowy kabelek, a sam CD ma
>> zasilanie z peceta, i pewnie nikt go nie optymalizowal pod katem
>> audio, bo po co.
>
>Chodzi mi o cyfrowa transmisje pomiedzy napedem CDROM i karta.
>Wykazujesz zadziwiajaca ilosc zlej woli jesli chodzi o zrozumienie przedmiotu
>dyskusji.

Bo nie rozumiem. Karta ma wyjscie cyfrowe. Ale z cd w komputerze
dochodzi do niej sygnal analogowy? A karte wlaczasz w wzmacniacz
z interfejsem SPDIF?
Trzy konwersje pod rzad, a Ty sie dziwisz ze jakosc kiepska?

>> >Co do metody porownan, to do zgrywania sciezki z plyty do pliku sa spe-
>> >cjalne programy. To, ze jedne to robia lepiej inne gorzej, najlepiej do-
>> >wodzi, ze odczyt w czasie rzeczywistym to jednak co innego.
>> >Zreszta w koncu i tak musisz wziac porzadny przetwornik zewnetrzny, bo
>> >chyba nie chcesz uzywac tego na karcie do odsluchu muzyki ???
>> 
>> A wydawalo mi sie, ze dyskutowalismy o wplywie wibracji na odczyt
>> danych z CD ...
>
>Uwaga jak wyzej.
>Sam zaczales o napedach CD w pecetach. ja tylko pokazuje przyklad, jak
>beznadziejne zasilanie + wibracje wplywaja na jakosc dzwieku. 

Zestaw combo nie nusi miec kiepskiego zasilacza. A wibracje ...
czyzbys twierdzil ze maja wplyw takze na DAC?
Bo jesli nie, to co ma znaczyc ta uwaga o przetwornikach?

>Wracajac do tematu jak w subject, nie ludzmy sie, ze zasilanie CD
>w kombajnie jest w jakikolwiek sposob oddzielone od zaklocen silnika
>magnetofonu nie mowiac juz o wplywie podrygiwania zasilania od tych
>wszystkich "super-hiper-basow". Podobnie z izolacja elektromagnetyczna.
>Nie ta klasa cenowa, zeby im sie chcialo w to bawic.

Byc moze. Ale w CD tez sa silniki, i kupa cyfrowki, wiec
projektanci sa z problemami obeznani. Jesli daja sobie rade z
silnikami od CD - moga sobie dac rade z silnikami od magnetofonu.
Identyczny stopien trudnosci, ale musi im sie chciec.

J.

Jaroslaw Lis wrote:
> 
> Bo nie rozumiem. Karta ma wyjscie cyfrowe. Ale z cd w komputerze
> dochodzi do niej sygnal analogowy? A karte wlaczasz w wzmacniacz
> z interfejsem SPDIF?
> Trzy konwersje pod rzad, a Ty sie dziwisz ze jakosc kiepska?

Chyba problem polega na tym, ze nie spotkales sie z napedem CDROM, ktory
umozliwia cyfrowy odczyt danych audio. A teraz wiele modeli na to
pozwala.
Nie ma zadnej konwersji. Po prostu zczytujesz dane w czasie rzeczywistym
i 
wysylasz je poprzez mikser cyfrowy w karcie (pozostale kanaly ustawione
na zero ofc) na wyjscie. A ze niektore karty maja wyjscie rowniez jako
SPDIF (na ktorym pojawia sie to samo, co trafia do DAC-a karty), wiec
mozesz to przeslac kablem cyfrowym do zewnetrznego przetwornika
audiofils-
kiego. Czy koniecznie musze to narysowac ???

> 
> Zestaw combo nie nusi miec kiepskiego zasilacza. A wibracje ...
> czyzbys twierdzil ze maja wplyw takze na DAC?
> Bo jesli nie, to co ma znaczyc ta uwaga o przetwornikach?
> 
Zestaw combo nie musi miec kiepskiego zasilania, ale zazwyczaj ma.
Wlasciwie, to trudno znalezc na rynku taki, co ma.
A wibracje wplywaja na wszystko, np. rowniez na wzmacniacz.
Zrob eksperyment i postaw wzmacniacz (jesli masz jakis przyzwoity)
na pileczkach od squasha albo jeszcze lepiej na worku ziemi torfowej
przykrytej plyta MDF. Posluchaj uwaznie i docenisz moje slowa :)

> >Wracajac do tematu jak w subject, nie ludzmy sie, ze zasilanie CD
> >w kombajnie jest w jakikolwiek sposob oddzielone od zaklocen silnika
> >magnetofonu nie mowiac juz o wplywie podrygiwania zasilania od tych
> >wszystkich "super-hiper-basow". Podobnie z izolacja elektromagnetyczna.
> >Nie ta klasa cenowa, zeby im sie chcialo w to bawic.
> 
> Byc moze. Ale w CD tez sa silniki, i kupa cyfrowki, wiec
> projektanci sa z problemami obeznani. Jesli daja sobie rade z
> silnikami od CD - moga sobie dac rade z silnikami od magnetofonu.
> Identyczny stopien trudnosci, ale musi im sie chciec.

Co innego byc zdolnym do czegos, a co innego realizowac to w ciasnych
rezimach kosztow projektu i produkcji ....

--

Maciej Bartkowiak

========================================================================
Institute of Electronics and Telecommunication    phone: (+48 61) 782762
Poznan University of Technology                     fax: (+48 61) 782572
Piotrowo 3A                             email: mbartkow@et.put.poznan.pl
60-965 Poznan POLAND               http://www.et.put.poznan.pl/~mbartkow
========================================================================

Maciej Bartkowiak <mbartkow@et.put.poznan.pl> wrote:
: Jaroslaw Lis wrote:
: > Bo nie rozumiem. Karta ma wyjscie cyfrowe. Ale z cd w komputerze
: > dochodzi do niej sygnal analogowy? A karte wlaczasz w wzmacniacz
: > z interfejsem SPDIF?
: Chyba problem polega na tym, ze nie spotkales sie z napedem CDROM, ktory
: umozliwia cyfrowy odczyt danych audio. A teraz wiele modeli na to
: pozwala.
: Nie ma zadnej konwersji. Po prostu zczytujesz dane w czasie rzeczywistym i 
: wysylasz je poprzez mikser cyfrowy w karcie (pozostale kanaly ustawione
: na zero ofc) na wyjscie. A ze niektore karty maja wyjscie rowniez jako
: SPDIF (na ktorym pojawia sie to samo, co trafia do DAC-a karty),

A, chyba rozumiem. Normalny DR-ROM, byle nie Mitsumi, procesor czyta
dzwiek, podsyla do karty, ta wyprowadza SPDIF'em na zewnatrz.
Mikser zakladam ustawiony na 1.00000

Mowisz ze bylo gorzej .... A porownywales z dedykowanym CD rowniez
przylaczonym via SPDIF?

Moze ten 'real time' wcale nie byl taki real time...

: A wibracje wplywaja na wszystko, np. rowniez na wzmacniacz.
: Zrob eksperyment i postaw wzmacniacz (jesli masz jakis przyzwoity)
: na pileczkach od squasha albo jeszcze lepiej na worku ziemi torfowej
: przykrytej plyta MDF. Posluchaj uwaznie i docenisz moje slowa :)

Predzej postawie na wytrzasarce. Tylko mu wczesniej zalutuje potencjometr.


J.

>> >To niby dlaczego muzyka odtwarzana z tych "g.." odtwarzaczy w PeCetach
>> >jest tak beznadziejnej jakosci ? Zeby nie bylo nieporozumien, nie cho-
>> >dzi mi o sluchanie przez ich "wzmacniacz" sluchawkowy. Wez karte z
>> >dzwie-
>> >kowa z wyjsciem SPDIF i podlacz ja np. do DACMAN-a. Odtwarzaj sygnal
>> >cyfrowy przez wyjscie karty.
Po pierwsze : widziales kiedys przyzwoite urzadzenie audio z zasilaczem 
impulsowym otoczone dodatkowo zewszad ukladami cyfrowymi. Z tego nie da sie 
uzyskac przyzwotego dzwieku !!!!!!

Jarek Lis wrote:

> A, chyba rozumiem. Normalny DR-ROM, byle nie Mitsumi, procesor czyta
> dzwiek, podsyla do karty, ta wyprowadza SPDIF'em na zewnatrz.
> Mikser zakladam ustawiony na 1.00000

Dokladnie. Na SB AWE64 Gold

> 
> Mowisz ze bylo gorzej .... A porownywales z dedykowanym CD rowniez
> przylaczonym via SPDIF?

Porownywalem z CA TRAC-1. Roznica kolosalna.

> 
> Moze ten 'real time' wcale nie byl taki real time...
> 

No wiesz, to zalezy jak sie definiuje real time. Chodzilo mi o to,
ze sluchalem tego, co naped zczytywal "na zywca"

>
> 
> Predzej postawie na wytrzasarce. Tylko mu wczesniej zalutuje potencjometr.
> 

Szkoda, ze nie chcesz zrobic tego eksperymentu. Nic nie kosztuje
(poza woreczkiem ziemi torfowej) a wiele mozna sie z niego nauczyc.

pozdrawiam

--

Maciej Bartkowiak

========================================================================
Institute of Electronics and Telecommunication    phone: (+48 61) 782762
Poznan University of Technology                     fax: (+48 61) 782572
Piotrowo 3A                             email: mbartkow@et.put.poznan.pl
60-965 Poznan POLAND               http://www.et.put.poznan.pl/~mbartkow
========================================================================

Barni wrote:
> 
> >> >To niby dlaczego muzyka odtwarzana z tych "g.." odtwarzaczy w PeCetach
> >> >jest tak beznadziejnej jakosci ? Zeby nie bylo nieporozumien, nie cho-
> >> >dzi mi o sluchanie przez ich "wzmacniacz" sluchawkowy. Wez karte z
> >> >dzwie-
> >> >kowa z wyjsciem SPDIF i podlacz ja np. do DACMAN-a. Odtwarzaj sygnal
> >> >cyfrowy przez wyjscie karty.
> Po pierwsze : widziales kiedys przyzwoite urzadzenie audio z zasilaczem
> impulsowym otoczone dodatkowo zewszad ukladami cyfrowymi. Z tego nie da sie
> uzyskac przyzwotego dzwieku !!!!!!

Masz racje. Mi chodzi tylko o przyklad tego, jak wielkie znaczenie dla
pracy odtwarzacza ma jakosc zasilania i drgania obudowy. I twierdze
uparcie,
ze "towarzystwo" pozostalych bebechow "miniwiezy" odciska wyrazne pietno
na dzwieku z CD. A przyklad PeCeta byl kontynuacja watku, ktory rozwinal 
sie pozniej w dyskusji, byc moze nie sledziles go dokladnie.

pozdrawiam

--

Maciej Bartkowiak

========================================================================
Institute of Electronics and Telecommunication    phone: (+48 61) 782762
Poznan University of Technology                     fax: (+48 61) 782572
Piotrowo 3A                             email: mbartkow@et.put.poznan.pl
60-965 Poznan POLAND               http://www.et.put.poznan.pl/~mbartkow
========================================================================