🚀 go-pugleaf

Marek Oberman napisał(a) w wiadomości: ...
>Hmmm... Co do sprzetu, to mniej wiecej wiem
>juz co kupie, natomiast odnosnie ryb cigle
>mi sie zmienia :) Chcialem, poswiecic to
>akwarium na hodowle 2-4 gatunkow pielgnic.
>Jednak to powodowaloby niemoznosc
>trzymania w zbiorniku ciekawych roslin,
>a co tu duzo mowic niektore sa naprawde
>piekne i dodaja olbrzymiego uroku calemu
>akwarium, nie wspomne o biologicznych
>wlasciwosciach. Jak sie doda miedzy nie
>jakis ciekawy korzen i skalke to oczu oderwac
>nie mozna :)

Przeciez mozna pogodzic jedno z dugim. Np. pielegnice skosnopregie czy nawet
meeki, choc nie nalezy ich trzymac razem. Skosnopregie sa b. lagodne i
jezeli bedziesz im dostarczal pokarm roslinny, to bedziesz sie mogl cieszyc
pieknymi roslinami. Chyba troche poplatalem :))
Poza tym z pielegnicowatych sa jeszcze np. skalary, ktore roslinek nie
rusza, zeby nie wiem co ;) Paletki raczej odpadaja ;)
Naprawde, mozna miec i pielegnice i rosliny, trzeba tylko poszukac.


>
>Teraz np. mysle coraz czesciej nad
>akwarium z bujna roslinnoscia i .... prosze
>sie nie smiac 4-5 gatunkami ryb np.
>zyworodnych typu gupik, mieczyk czy
>i innych mniejszych gatunkow, oczywiscie
>w stadkach po kilkanascie sztuk.
>

IMHO, eeetam, plywa toto bez sensu, a ze kolorowe? Nie ma to jak obserwacja
pielegnic. O wiele ciekawsze, nawet bez roslin :)

>Wiem, ze tworzy sie z tego wlasciwie
>akwarium wielogatunkowe z byc moze
>niezbyt ambitna hodowla, ale wydaje
>mi sie, ze cos takiego tez moze dostraczyc
>wrazen jesli odpowiednio dobierze sie
>ryby i beda sie one ze soba dobrze czuly.

Patrz wyzej.

>
>Dzis w tym sklepie za cm. wawrzyszewskim
>co opisywalem w innym poscie widzialem
>naprawde przepiekne gupiki i poraz pierwszy
>mieczyki czarne z rownomierna domieszka
>zlotych lusek - wygladaly bosko :)
>

Ponownie patrz wyzej :)))


>Dlatego mysle teraz z kolei o takim
>4-5 gatunkowym akwarium z roslinami.
>
>Jaki zestaw ryb moglbym dobrac do
>stadka gupikow, tych czarno-zlotych
>i czerwonych mieczykow? Chcialbym
>zeby byly to jescze ze 3 gatunki w tym
>jakies ryby na dno czyli kilka sumikow
>jakis ciekawych, oraz jescze jakies
>2 gatunki ciekawe do wyzszej partii
>akwarium. Chcialbym, zeby taki zestaw
>jak najbardziej z soba wspolgral i mial
>bardzo zblizone wymagania temp.
>i wodne.

Na dno moga byc np. kiryski pstre (dosyc ciekawa rybka). Wyzsze partie? Moze
jakies szczupienczyki?  Ale za bardzo sie nie znam :((

>
>Oczywiscie na razie nie zakupilem
>zadnej literatury bo nic z tego co
>padlo na liscie nie moge chwilowo
>dostac, wiec nie jest powiedziane,
>ze do momentu jak kupie sprzet i
>zaloze akwarium wpuszczajac na
>2-3 tygodnie pare gupikow, zeby
>mi woda dojrzala :) nie zmienie
>zdania co do typu hodowanych ryb
>szczegolnie jesli autorzy ksiazek
>jakie kupie ciekawie przedstawia
>jakies 1-2 gatunkowe bardziej ambitne
>hodowle :)

Osobiscie proponowalbym ci zrobic jakis biotop i sie za bardzo nie
rozdrabniac. IMHO najciekawsze sa pielegnice :) i kasoczowce, a ryby
zyworodne, no coz, najlepszy pokarm dla bydlaczkow ;))

Przemol napisał(a) w wiadomości: ...
>
>IMHO, eeetam, plywa toto bez sensu, a ze kolorowe? Nie ma to jak obserwacja
>pielegnic. O wiele ciekawsze, nawet bez roslin :)
>
>Patrz wyzej.


Obawiam sie, ze mnie przekonales tym
bardziej, ze pamietam jak kiedys u
ojca w firmie bylo olbrzymie akwarium
ponoc ok 800l baaaaardzo dlugie a
niezbyt wysokie wiec zajmowalo cala
sciane i szef tam chodowal przepiekne
olbrzymiaste pielegnice i co robil.... jak
chcial sie pochwalic to myl rece i skrobal
jedna taka za uchem ;))) a ryba doslownie
jakby sie nastawiala :) Faktycznie charakter
maja chyba nieporownywalny z takimi
gupolami czy mieczykami :)

Niestety podczas wlamania na odchodne
s...syny zbili boczna szybe na samym dole
i wszsytkie ryby posnely :(( 6 sztuk
kilkuletnich olbrzymich pielegnic (nie wiem jakie
to byly, bylem maly) Ojciec opowiadal,
ze facet przez miesiac byl nieprzytomny
a pierwszego dnia zwyczjnie sie rozplakal :(

No niech ja teraz tylko dorwe dobra ksiazke
z opisem posczegolnych pielegnicowatych
to lista peknie w szwach od moich pytan :))


--
Pozdrawiam
Marek Oberman
_________________________________________________________
E-mail: pesk@pesk.org.pl        |  Strony o niekompetencji
   WWW: http://www.pesk.org.pl  |  firm, polityce ekonomii
   SMS: link ze strony glownej  |  ochronie srodowiska i..
http://www.koty.vr.pl - Strony o kotach   ICQ UIN 20843067

Marek Oberman <pesk@pesk.org.pl> wrote:

> Teraz np. mysle coraz czesciej nad
> akwarium z bujna roslinnoscia i .... prosze
> sie nie smiac 4-5 gatunkami ryb np.
> zyworodnych typu gupik, mieczyk czy
> i innych mniejszych gatunkow, oczywiscie
> w stadkach po kilkanascie sztuk.

Nie ma sie z czego smiac, to moga byc naprawde ladne ryby. A to, ze byle
kto sobie kupuje wcale nie ujmuje im wartosci. ja osobiscie bardzo lubie
zmienniaki, no i uwielbiam drobniczki :)

> Jaki zestaw ryb moglbym dobrac do
> stadka gupikow, tych czarno-zlotych
> i czerwonych mieczykow? Chcialbym
> zeby byly to jescze ze 3 gatunki w tym
> jakies ryby na dno czyli kilka sumikow
> jakis ciekawych, oraz jescze jakies
> 2 gatunki ciekawe do wyzszej partii 
> akwarium. Chcialbym, zeby taki zestaw
> jak najbardziej z soba wspolgral i mial
> bardzo zblizone wymagania temp. 
> i wodne.

Na dno beda najlepsze wszelkie gatunki kiryskow. Czasem Latos ma jakies
ciekawe, np. panda (SUPER! rozmnozylem nawet kiedys) czy melini,
schwartzi itp. Popularne aeneusy i paleatusy tez brzydkie nie sa. Do
wyzszej partii to ja nie wiem co ci poradzic :)

> Na razie jednak mysle o tym, o czym
> pisalem powyzej. Chyba, ze macie
> jakies ciekawe propozycie co hodowac,
> zeby jednoczesnie miec nienaruszone
> rosliny a i zeby ryby byly ciekawe.

Wydaje mi sie ze spory tlum kasaczowatych (np. te ktore mam do oddania
swietnie sie nadadza, a bedziesz mial je za darmo :))) bedzie tu dobrym
pomyslem, moze tez teoretycznie byc z gupikami i mieczykami, choc tamte
wola twardsza wode.

-- 
TONID translators and interpreters, Warsaw, Poland
contact us at: tel.: +48 602 769877
mailto:tonid@cyberjunkie.com or mailto:tonid@elektron.pl
for prices, references, details visit http://www.cyberjunkie.com/tonid

Marek Oberman <pesk@pesk.org.pl> wrote:

> No niech ja teraz tylko dorwe dobra ksiazke
> z opisem posczegolnych pielegnicowatych
> to lista peknie w szwach od moich pytan :))

Mysle ze dobra kombinacja do Twojego akwarium to byloby kilka
skosnopregich, kilka plamookich, skalary, akary z maronii, ew. jeszcze
ziemiojada jurupari. Wszystko lagodne, podobne wymagania a i mozna dodac
tam nieco wiekszych kasaczowcow w stadach zeby mialy sie czym
"rozpraszac", ewentualnie miec okazyjny obiadek, ale watpie :) To sa
lagodne pielegnice i raczej nie rusza :). Do tego polecam jednego
wielkiego jakiegos Liposarcusa czy lepiej - gibbicepsa jakbys znalazl
:).

Sam bym z wielka checia dodal do swojego 200-litrowego jeszcze pare
pielegnic, ale niestety mialbym przerybienie. Mam obecnie ze tak powiem
full a nawet juz ciut przerybione, a nie mam ochoty sie niczego
pozbywac.

-- 
TONID translators and interpreters, Warsaw, Poland
contact us at: tel.: +48 602 769877
mailto:tonid@cyberjunkie.com or mailto:tonid@elektron.pl
for prices, references, details visit http://www.cyberjunkie.com/tonid

Tomasz Nidecki napisał(a) w wiadomości:
<1dh7udj.1xuwpvd75atdmN@[10.0.2.15]>...
>Marek Oberman <pesk@pesk.org.pl> wrote:
>
>> No niech ja teraz tylko dorwe dobra ksiazke
>> z opisem posczegolnych pielegnicowatych
>> to lista peknie w szwach od moich pytan :))
>
>Mysle ze dobra kombinacja do Twojego akwarium to byloby kilka
>skosnopregich, kilka plamookich, skalary, akary z maronii, ew. jeszcze
>ziemiojada jurupari. Wszystko lagodne, podobne wymagania a i mozna dodac
>tam nieco wiekszych kasaczowcow w stadach zeby mialy sie czym
>"rozpraszac", ewentualnie miec okazyjny obiadek, ale watpie :) To sa
>lagodne pielegnice i raczej nie rusza :). Do tego polecam jednego
>wielkiego jakiegos Liposarcusa czy lepiej - gibbicepsa jakbys znalazl

Dzieki wielkie, post oczywiscie zostal zapisany i jak tylko w koncu
kupie jakis podrecznik i atlas zobacze jak to wszsyko wyglada,
ewentualnie spisze i popatrze po sklepach :)

Napisz tylko czy mozna przy takiej obsadzie nastawic sie na rosliny
czy lepiej od razu sobie darowac i nastawic sie na ciekawe skalki
i korzenie?

A no i na poczatek pewnie trzeba kupic po kilka sztuk z kazdego
gatunku, bo jak sa male to plci sie nie odrozni?
Dopiero po jakims czasie sie ewentualnie dobiora w pary?
I jakie lepiej kupowac starsze czy mlode osobniki?

Ps.
Mam nadzieje, ze nie doprowadzam tu coponiektorych (jak to sie
u diabla pisze ;) do szewskiej pasji swoimi 100 pytaniami / dobe,
ale sprzetu i tak na razie nie moge kupic i chce przede wszsykim
podjac bardzo przemyslana decyzje jak juz bede mial caly hardware :)
i przygotowana wode.


--
Pozdrawiam
Marek Oberman
_________________________________________________________
E-mail: pesk@pesk.org.pl        |  Strony o niekompetencji
   WWW: http://www.pesk.org.pl  |  firm, polityce ekonomii
   SMS: link ze strony glownej  |  ochronie srodowiska i..
http://www.koty.vr.pl - Strony o kotach   ICQ UIN 20843067

>Obawiam sie, ze mnie przekonales tym
>bardziej, ze pamietam jak kiedys u
>ojca w firmie bylo olbrzymie akwarium
>ponoc ok 800l baaaaardzo dlugie a
>niezbyt wysokie wiec zajmowalo cala
>sciane i szef tam chodowal przepiekne
>olbrzymiaste pielegnice i co robil.... jak
>chcial sie pochwalic to myl rece i skrobal
>jedna taka za uchem ;))) a ryba doslownie
>jakby sie nastawiala :) Faktycznie charakter
>maja chyba nieporownywalny z takimi
>gupolami czy mieczykami :)

No jacha! Widzisz, taka pielegnica moza Ci nawet zastapic psa ;)) (bez
obrazy dla mojej bokserki ;)))))  A i z reki jesc nauczyc mozna...
IMHO trzeba kochac wszystkie zwierzaki, no moze oprocz komarow ;)))


>Niestety podczas wlamania na odchodne
>s...syny zbili boczna szybe na samym dole
>i wszsytkie ryby posnely :(( 6 sztuk
>kilkuletnich olbrzymich pielegnic (nie wiem jakie
>to byly, bylem maly) Ojciec opowiadal,
>ze facet przez miesiac byl nieprzytomny
>a pierwszego dnia zwyczjnie sie rozplakal :(

Rozumiem go...


>
>No niech ja teraz tylko dorwe dobra ksiazke
>z opisem posczegolnych pielegnicowatych
>to lista peknie w szwach od moich pytan :))

No wlasnie, i tu apel do wszystkich. Jest jakas ksiazka, ktora doglebnie
traktuje o pielegnicach? Ta kniga Freya jest b. ciekawa, ale trzeba
przyznac, ze podawanie wiadomosci w doslownie trzech zdaniach o kazdym
gatunku, to troche za malo :((

>Napisz tylko czy mozna przy takiej obsadzie nastawic sie na rosliny
>czy lepiej od razu sobie darowac i nastawic sie na ciekawe skalki
>i korzenie?
>

Przy takiej obsadzie rosliny sa jak najbardziej pozadane. Korzenie rowniez.


>A no i na poczatek pewnie trzeba kupic po kilka sztuk z kazdego
>gatunku, bo jak sa male to plci sie nie odrozni?
>Dopiero po jakims czasie sie ewentualnie dobiora w pary?
>I jakie lepiej kupowac starsze czy mlode osobniki?


IMHO najlepiej kupic po kilka mlodych sztuk, ale przynajmniej z dwoch
roznych zrodel zeby uniknac chowu wsobnego.
Spokojne pielegnice maja to do siebie, ze nawet w parach nie tarmosza sie
zbytnio :)) Poza tym nie ma nic piekniejszego niz samemu dochowac sie kilku
porzadnych par co np. przy skosnopregich jest b. trudne. Ale to wszystko
warte jest wlozonego w to wysilku...

Pod powierzchnie polecalbym poldziobki karlowate - bardzo ciekawe, lub
proporczykowce - te kolory!!!! (w obu przypadkach bardzo lagodne).
Na dno zbrojniki, sam sprobowalbym jeszcze wachlarkow albo zagrzebek (ale
musialoby byc miekkie, np. torfowe dno.
Wszystkie moga sie rozmnazac w akwarium ogolnym, z innymi lagodnymi
gatunkami.

No ale przy pielegnicach... to guma.

Pozdrawiam, Wojtek

PS. Zagrzebki i wachlarki to rzadkosc, ale kiedys dostalem te ostatnie i
byly suuuper :)

Marek Oberman napisał(a) w wiadomoœci: ...
>Tomasz Nidecki napisał(a) w wiadomości:
><1dh7udj.1xuwpvd75atdmN@[10.0.2.15]>...
>>Marek Oberman <pesk@pesk.org.pl> wrote:
>>
>>> No niech ja teraz tylko dorwe dobra ksiazke
>>> z opisem posczegolnych pielegnicowatych
>>> to lista peknie w szwach od moich pytan :))


A wiec tak: Na Serisie Akwarystyczny wkrotce (mam nadzieje) pojawi sie
przygotowywany przeze mnie i Roberta A., a mam nadzieje, ze wkrotce dolaczy
sie duzo wiecej osob, leksykon ryb. Opisow z poczatku nie bedzie zbyt wiele,
natomiast udalo sie nam zgromadzic troche literatury, ale wciaz malo.
Tak wiec przy pielegnicach dominuja pozycje:

1) "Wodny swiat Akwarium" Ulrich Schliern MUZA SA
2) "Ryby akwariowe" Dick Mills, Wydawnictwo Wiedza i Zycie, W-wa 1998
3) "Ryby akariowe rozpoznawanie i utrzymywanie" Thomas Roming, MULTICO ,
Oficyna Wydawnicza, W-wa 1995

Kilkanascie razy przewijaja sie takze takie pozycje jak:

4) "Pielegnice jeziora Tanganika" Roman Pawlak, Adam Adamski, Torun 1992.
  (Adama Adamskiego jest kilka zdjec na Serwisie, wiec a noz cos wypatrzysz)
5) "Endemiczne pielegnice wielkich jezior Afryki" Beata i Krzysztof
Wiecheccy, Chorzow 1986
6) "Pielegnice jeziora Malawii" Krzysztof Wiechecki, Chorzow - Torun 1989

Kilka opisow znajduje sie takze w:
5) "Ryby w akwarium" Henryk Jakubowski, Jerzy Ring, W-wa 1990
6) "Aqua Terr" nr 1/91
7) "Slodkowodne ryby akwariowe" Stefan Karnobis, Poznan 1990

Nie znam tych ksiazek, wiec Ci ich nie polecam, ale proponuje bys bedac w
ksiegarni byl wyczulony na te pozycje. Przejrzec (chocby w sklepie) zawsze
mozna :))
Ksiazek z opisem pielegnic na pewno jest duzo wiecej, ale jak na razie tylko
te udalo nam sie zebrac, sklasyfikowac, a wlasciwie to i juz oprawic w HTML.

>>Mysle ze dobra kombinacja do Twojego akwarium to byloby kilka
>>skosnopregich, kilka plamookich, skalary, akary z maronii, ew. jeszcze
>>ziemiojada jurupari. Wszystko lagodne, podobne wymagania a i mozna dodac
>>tam nieco wiekszych kasaczowcow w stadach zeby mialy sie czym
>>"rozpraszac", ewentualnie miec okazyjny obiadek, ale watpie :) To sa
>>lagodne pielegnice i raczej nie rusza :). Do tego polecam jednego
>>wielkiego jakiegos Liposarcusa czy lepiej - gibbicepsa jakbys znalazl
>
>Dzieki wielkie, post oczywiscie zostal zapisany i jak tylko w koncu
>kupie jakis podrecznik i atlas zobacze jak to wszsyko wyglada,
>ewentualnie spisze i popatrze po sklepach :)
>
>Napisz tylko czy mozna przy takiej obsadzie nastawic sie na rosliny
>czy lepiej od razu sobie darowac i nastawic sie na ciekawe skalki
>i korzenie?


No to tu wlasnie masz podany zestaw, jak to Tomek ladnie gdzies okreslil:
"kompatybilny" z roslinkami.

UWAGA OGOLNA
Grupe pobieram tylko raz dziennie, wiec nie mam mozliwosci obserwowania czy
zostaly juz udzielone odpowiedzi na dany temat. Jezeli sie powtarzam, to
sorka, ale w najblizszym czasie sie to nie zmieni.

Pozdrawiam
    maris

Marek Oberman <pesk@pesk.org.pl> wrote:

> Napisz tylko czy mozna przy takiej obsadzie nastawic sie na rosliny
> czy lepiej od razu sobie darowac i nastawic sie na ciekawe skalki
> i korzenie?

Jedynie severum i ziemiojad czasem lubia sobie pokopac w ziemi, ale jak
wrzucisz doniczki lub rosliny o bardzo silnych korzeniach, to nie da
rady ruszyc. Zadna z tych ryb nie dziabie raczej samych roslin.

> A no i na poczatek pewnie trzeba kupic po kilka sztuk z kazdego
> gatunku, bo jak sa male to plci sie nie odrozni?
> Dopiero po jakims czasie sie ewentualnie dobiora w pary?

No wlasnie, niestety.

> I jakie lepiej kupowac starsze czy mlode osobniki?

Ja jestem zwolennikiem kupowania mlodszych.

-- 
TONID translators and interpreters, Warsaw, Poland
contact us at: tel.: +48 602 769877
mailto:tonid@cyberjunkie.com or mailto:tonid@elektron.pl
for prices, references, details visit http://www.cyberjunkie.com/tonid

Przemol <wampa@friko.onet.pl> wrote:

> >sciane i szef tam chodowal przepiekne
> >olbrzymiaste pielegnice i co robil.... jak
> >chcial sie pochwalic to myl rece i skrobal
> >jedna taka za uchem ;))) a ryba doslownie
> >jakby sie nastawiala :) Faktycznie charakter
> >maja chyba nieporownywalny z takimi
> >gupolami czy mieczykami :)
> 
> No jacha! Widzisz, taka pielegnica moza Ci nawet zastapic psa ;)) (bez
> obrazy dla mojej bokserki ;)))))  A i z reki jesc nauczyc mozna...

To musiala byc pawiooka - one slyna z tego ze sie daja glaskac :)

> >No niech ja teraz tylko dorwe dobra ksiazke
> >z opisem posczegolnych pielegnicowatych
> >to lista peknie w szwach od moich pytan :))
> 
> No wlasnie, i tu apel do wszystkich. Jest jakas ksiazka, ktora doglebnie
> traktuje o pielegnicach? Ta kniga Freya jest b. ciekawa, ale trzeba
> przyznac, ze podawanie wiadomosci w doslownie trzech zdaniach o kazdym
> gatunku, to troche za malo :((

Zeby poczytac sporo o pielegnicach najlepsze jest miec archiwum pisemka
"Akwarium", niestety w niczym nie znalazlem jakiegos glebszego opisu
zadnej rybiej rodziny. Nie widzialem zas ksiazek specjalizowanych (o
danej rodzinie ryb), chyba ze po angielsku lub niemiecku, a to tylko u
znajomych nie w sklepach... :(

-- 
TONID translators and interpreters, Warsaw, Poland
contact us at: tel.: +48 602 769877
mailto:tonid@cyberjunkie.com or mailto:tonid@elektron.pl
for prices, references, details visit http://www.cyberjunkie.com/tonid

Wojciech Stańczak <wstan@box43.gnet.pl> wrote:

> Pod powierzchnie polecalbym poldziobki karlowate - bardzo ciekawe, lub

Faktycznie czadowa ryba tylko dostan ja w Polsce...

> proporczykowce - te kolory!!!! (w obu przypadkach bardzo lagodne).

Super, tylko niestety totalnie plochliwe i strasznie sie chowaja...

> Na dno zbrojniki, sam sprobowalbym jeszcze wachlarkow albo zagrzebek (ale
> musialoby byc miekkie, np. torfowe dno.

Ba, no i znowu, gdzie dostac jakiegos wachlarka???

> PS. Zagrzebki i wachlarki to rzadkosc, ale kiedys dostalem te ostatnie i
> byly suuuper :)

No wlasnie ja na nie od lat poluje :( Na czarnopletwe najchetniej...
Tylko te rybe trzeba obowiazkowo rozmnazac bo jak nie, to nie przezyje
dluzej jak rok...

-- 
TONID translators and interpreters, Warsaw, Poland
contact us at: tel.: +48 602 769877
mailto:tonid@cyberjunkie.com or mailto:tonid@elektron.pl
for prices, references, details visit http://www.cyberjunkie.com/tonid

Marek Oberman napisał(a) w wiadomości: ...
>Chcialem, poswiecic to
>akwarium na hodowle 2-4 gatunkow pielgnic.
>Jednak to powodowaloby niemoznosc
>trzymania w zbiorniku ciekawych roslin,


Nie do wszystkich pielegnic sie to odnosi. Znaczna czesc pielegnic nie rusza
roslin poza okresem tarla, a i w tym okresie mozna sie zabezpieczyc
oblozeniem roslin mocnymi kamieniami w doniczkach. Akwarium z Mekkami to
piekna sprawa, albo z ksiezniczkami z Burundii.

>Teraz np. mysle coraz czesciej nad
>akwarium z bujna roslinnoscia i .... prosze
>sie nie smiac 4-5 gatunkami ryb np.
>zyworodnych typu gupik, mieczyk czy
>i innych mniejszych gatunkow, oczywiscie
>w stadkach po kilkanascie sztuk.

Ja po okresie pielegnicowatym tez sie na cos podobnego przerzucilem, wlasnie
ze wzgledu na brak ograniczen co do roslin, tyle ze
ryby to blyszczyki, tetry, minorki, kardynalki...
>
>Wiem, ze tworzy sie z tego wlasciwie
>akwarium wielogatunkowe z byc moze
>niezbyt ambitna hodowla

Ale na pewno bardzo dekoracyjne, bo jednak o dekoracyjnosci akwarium
decyduja IMHO rosliny.
>
>Na razie jednak mysle o tym, o czym
>pisalem powyzej. Chyba, ze macie
>jakies ciekawe propozycie co hodowac,
>zeby jednoczesnie miec nienaruszone
>rosliny a i zeby ryby byly ciekawe.
>
Blednikowce. I na pewno wiecej wrazen przy ich rozrodzie niz przy
zyworodnych.
Albert
_______________________
albertyn@alpha.net.pl

[........]
>
>No wlasnie, i tu apel do wszystkich. Jest jakas ksiazka, ktora doglebnie
>traktuje o pielegnicach? Ta kniga Freya jest b. ciekawa, ale trzeba
>przyznac, ze podawanie wiadomosci w doslownie trzech zdaniach o kazdym
>gatunku, to troche za malo :((

Sa dwie ksiazki Wiecheckich: 1 o pielegnicach afrykanskich (glownie Malawi i
Tanganika), druga tylko o Malawi. Jest tez ksiazka (caly czas do kupienia,
pojawia sie na gieldzie w Lodzi lub u wspolautora w Toruniu) Pawlaka i
Adamskiego o Tanganice. Wszystkie szczerze polecam.

Augustyn

maris napisał(a) w wiadomości: <70lkjv$abb$5@zeus.polsl.gliwice.pl>...

>>Napisz tylko czy mozna przy takiej obsadzie nastawic sie na rosliny
>>czy lepiej od razu sobie darowac i nastawic sie na ciekawe skalki
>>i korzenie?
>
>
>No to tu wlasnie masz podany zestaw, jak to Tomek ladnie gdzies okreslil:
>"kompatybilny" z roslinkami.
>
>UWAGA OGOLNA
>Grupe pobieram tylko raz dziennie, wiec nie mam mozliwosci obserwowania czy
>zostaly juz udzielone odpowiedzi na dany temat. Jezeli sie powtarzam, to
>sorka, ale w najblizszym czasie sie to nie zmieni.


Dzieki za tyle tytulow, z pewnoscia
niebawem zadekuje sie w jakiejs
wiekszej ksiegarni i bede ze 2
godziny przegladal (chyba, ze mnie
wczesniej ochrona wywali ;))

Co do dublowania sie odpowiedzi
to wydaje mi sie, ze zawsze cos
sie znajdzie czego przedmowca nie
dopowiedzial i wszystko razem sie
uzupelnia i daje lepsza odpowiedz na
jakis problem, wiec mysle, ze jest
to nawet dobre :)

BTW, to tez bede musial sie ograniczyc
do 1-2 sciagania dziennie bo w koncu
na rachunek wydam wiecej niz na
akwarium :)))


--
Pozdrawiam
Marek Oberman
_________________________________________________________
E-mail: pesk@pesk.org.pl        |  Strony o niekompetencji
   WWW: http://www.pesk.org.pl  |  firm, polityce ekonomii
   SMS: link ze strony glownej  |  ochronie srodowiska i..
http://www.koty.vr.pl - Strony o kotach   ICQ UIN 20843067

Tomasz Nidecki wrote in message <1dh98y6.1fg9y4g1b4jppaN@[10.0.2.15]>...
>Wojciech Stańczak <wstan@box43.gnet.pl> wrote:
>
>> Pod powierzchnie polecalbym poldziobki karlowate - bardzo ciekawe, lub
>
>Faktycznie czadowa ryba tylko dostan ja w Polsce...
>


We Wroclawiu byl taki sklep (na Odrzanskiej) gdzie byly dosc czesto, bo
wlasciciel sam rozmnazal, ale sie lobuzy przerzucili wylacznie na gady, bo
nie mogli sie utrzymac:(((


>> proporczykowce - te kolory!!!! (w obu przypadkach bardzo lagodne).
>
>Super, tylko niestety totalnie plochliwe i strasznie sie chowaja...
>


Ja mam pod powierzchnia trache wglebki i takie paprotki, to sie chowaja. Ale
dorosle (okolo 4 cm) robia sie odwazne... a moze to wplyw towarzystwa - brak
jakichkowiek ryb agresywnych.

Aha i ogolnie - lepiej trzymac akwarium towarzyskie w takim miejscu, zeby
czesto przechodzic blisko niego, ryby sie przyzwyczajaja do ruchu i robia
sie mniej plochliwe. Nawet te tchorze gurami mi sie rozmnazaly w takich
warunkach. Teraz jak sa w osobnym pokoju i wchodze tam tylko popatrzec to
malo sobie lbow nie porozbijaja o szybe nakrywowa.

>> Na dno zbrojniki, sam sprobowalbym jeszcze wachlarkow albo zagrzebek (ale
>> musialoby byc miekkie, np. torfowe dno.
>
>Ba, no i znowu, gdzie dostac jakiegos wachlarka???
>

>> PS. Zagrzebki i wachlarki to rzadkosc, ale kiedys dostalem te ostatnie i
>> byly suuuper :)
>
>No wlasnie ja na nie od lat poluje :( Na czarnopletwe najchetniej...
>Tylko te rybe trzeba obowiazkowo rozmnazac bo jak nie, to nie przezyje
>dluzej jak rok...
>


Niestety prawda, proporczykowce sa bardziej dlugowieczne. Ale zabawy jest
sporo.

Pozdrawiam, Wojtek

PS. Potrzymuje moja juz bardzo stara propozycje, ze jak ktos znajdzie
zagrzebki, wachlarki albo inne ciekawe karpiencowate, to chetnie spobowalbym
amerykanskiego sposobu zakupu - ikra poczta. Dzieki

maris <mmaris@friko5.onet.pl> wrote:

> A wiec tak: Na Serisie Akwarystyczny wkrotce (mam nadzieje) pojawi sie
> przygotowywany przeze mnie i Roberta A., a mam nadzieje, ze wkrotce dolaczy
> sie duzo wiecej osob, leksykon ryb. Opisow z poczatku nie bedzie zbyt wiele,

Potwierdzam, jak tylko bede mial ciut wiecej czasu, a ostatnio o to u
mnie cienko, to sluze opisem wielu popularnych w Polsce gatunkow
sumowatych, blednikowcow i piskorzowatych (glownie jednak sumowcow).

-- 
TONID translators and interpreters, Warsaw, Poland
contact us at: tel.: +48 602 769877
mailto:tonid@cyberjunkie.com or mailto:tonid@elektron.pl
for prices, references, details visit http://www.cyberjunkie.com/tonid

Augustyn <augustyn@alpha.net.pl> wrote:

> Sa dwie ksiazki Wiecheckich: 1 o pielegnicach afrykanskich (glownie Malawi i
> Tanganika), druga tylko o Malawi. Jest tez ksiazka (caly czas do kupienia,
> pojawia sie na gieldzie w Lodzi lub u wspolautora w Toruniu) Pawlaka i
> Adamskiego o Tanganice. Wszystkie szczerze polecam.

No to moze ja sie zapytam wreszcie o cos :))) Gdzie w W-wie zakupic, z
Waszego doswiadczenia, takie "nieco" juz stare czyli wydane kilka lat
temu, pozycje akwarystyczne? Tylko w antykwariatach?

-- 
TONID translators and interpreters, Warsaw, Poland
contact us at: tel.: +48 602 769877
mailto:tonid@cyberjunkie.com or mailto:tonid@elektron.pl
for prices, references, details visit http://www.cyberjunkie.com/tonid

Wojciech Stańczak <wstan@box43.gnet.pl> wrote:

> >> Pod powierzchnie polecalbym poldziobki karlowate - bardzo ciekawe, lub
> >Faktycznie czadowa ryba tylko dostan ja w Polsce...
> We Wroclawiu byl taki sklep (na Odrzanskiej) gdzie byly dosc czesto, bo
> wlasciciel sam rozmnazal, ale sie lobuzy przerzucili wylacznie na gady, bo
> nie mogli sie utrzymac:(((

Mam znajomego, ktory trzyma i rozmnaza (o ile jeszcze ma i rozmnaza...)
wlasnie poldziobki i chyba wlasnie karlowate, nie sumatrzanskie (bo to
jest bodajze drugi popularny gatunek). BTW znajomy to byly wieloletni
prezes Polskiego Zwiazku Akwarystycznego, sympatyczny facet :).

> >> proporczykowce - te kolory!!!! (w obu przypadkach bardzo lagodne).
> >Super, tylko niestety totalnie plochliwe i strasznie sie chowaja...
> Ja mam pod powierzchnia trache wglebki i takie paprotki, to sie chowaja. Ale
> dorosle (okolo 4 cm) robia sie odwazne... a moze to wplyw towarzystwa - brak
> jakichkowiek ryb agresywnych.

Na pewno, ale ryba ta z tego co slyszalem jest ogolnie bardzo spokojna,
ladna, ale prawie wogole sie nie rusza w akwarium. To powoduje, ze jest
malo atrakcyjna dla wielu osob...

> Aha i ogolnie - lepiej trzymac akwarium towarzyskie w takim miejscu, zeby
> czesto przechodzic blisko niego, ryby sie przyzwyczajaja do ruchu i robia
> sie mniej plochliwe. Nawet te tchorze gurami mi sie rozmnazaly w takich
> warunkach. Teraz jak sa w osobnym pokoju i wchodze tam tylko popatrzec to
> malo sobie lbow nie porozbijaja o szybe nakrywowa.

A u mnie odwrotnie. Severumy sa bardzo plochliwe jak ciagle przechodze
kolo akwarium i nie moga sie przyzwyczaic. Dlatego dorosla pare kiedy
sie rozmnazala trzymalem za "zaslona" ze scierki powieszona na przedniej
scianie zbiornika.

> Niestety prawda, proporczykowce sa bardziej dlugowieczne. Ale zabawy jest
> sporo.

> PS. Potrzymuje moja juz bardzo stara propozycje, ze jak ktos znajdzie
> zagrzebki, wachlarki albo inne ciekawe karpiencowate, to chetnie spobowalbym
> amerykanskiego sposobu zakupu - ikra poczta. Dzieki

No coz, jedyne wyjscie to popytac na zagramanicznych listach i grupach
dyskusyjnych. Chyba nawet jest alt.aquaria.killies ale tam niewiele sie
dzieje z tego co pamietam.

-- 
TONID translators and interpreters, Warsaw, Poland
contact us at: tel.: +48 602 769877
mailto:tonid@cyberjunkie.com or mailto:tonid@elektron.pl
for prices, references, details visit http://www.cyberjunkie.com/tonid

Albert <albertyn@alpha.net.pl> wrote:

> Nie do wszystkich pielegnic sie to odnosi. Znaczna czesc pielegnic nie rusza
> roslin poza okresem tarla, a i w tym okresie mozna sie zabezpieczyc
> oblozeniem roslin mocnymi kamieniami w doniczkach. Akwarium z Mekkami to

Niektore to wyrwa rosline nawet jak jest wielki kamien. Widzialem kiedys
bodajze jak Zebry przenosily naprawde spore kamyki w pare sekund!

> Ja po okresie pielegnicowatym tez sie na cos podobnego przerzucilem, wlasnie
> ze wzgledu na brak ograniczen co do roslin, tyle ze
> ryby to blyszczyki, tetry, minorki, kardynalki...

A ja trzymam i to i to :) Jedno - kasaczowate jak ty, jedno - para
Severumow a glowne - sumy :)

> >Wiem, ze tworzy sie z tego wlasciwie
> >akwarium wielogatunkowe z byc moze
> >niezbyt ambitna hodowla
> 
> Ale na pewno bardzo dekoracyjne, bo jednak o dekoracyjnosci akwarium
> decyduja IMHO rosliny.

No mam mieszane zdanie na ten temat, ale moze podyskutujemy jak zrobie
zdjecie tego akwarium z korzeniami. Skalne tez mozna zrobic naprawde
ciekawie i artakcyjnie.

> >Na razie jednak mysle o tym, o czym
> >pisalem powyzej. Chyba, ze macie
> >jakies ciekawe propozycie co hodowac,
> >zeby jednoczesnie miec nienaruszone
> >rosliny a i zeby ryby byly ciekawe.
> >
> Blednikowce. I na pewno wiecej wrazen przy ich rozrodzie niz przy
> zyworodnych.

Swieta prawda, najpiekniejsze tarlo jakie widzialem to wlasnie tarlo
Pretnika karlowatego. Nawet IMHO pielegnice sie nie umywaja. A gniazda
strzeze tak jak pielegnica, w palec nie raz dostalem od pretnika czy
gurami :).

Oj, cholera musze wrocic znowu do blednikowcow :)))

Jeeezu gdzie ja te wszystkie akwaria postawie :)))

-- 
TONID translators and interpreters, Warsaw, Poland
contact us at: tel.: +48 602 769877
mailto:tonid@cyberjunkie.com or mailto:tonid@elektron.pl
for prices, references, details visit http://www.cyberjunkie.com/tonid

>Niektore to wyrwa rosline nawet jak jest wielki kamien. Widzialem kiedys
>bodajze jak Zebry przenosily naprawde spore kamyki w pare sekund!


Sprytne rybcie, nieprawdaz :)))
A swoja droga, zawsze znajdzie sie na takie rybenki sposob, np. jeszcze
wieksze kamyczki ;)

>No mam mieszane zdanie na ten temat, ale moze podyskutujemy jak zrobie
>zdjecie tego akwarium z korzeniami. Skalne tez mozna zrobic naprawde
>ciekawie i artakcyjnie.


Popieram calym serduchem. Przy pieknie ryb pielegnicowatych bledna
wszystkie, nawet najladniejsze rosliny.

>Swieta prawda, najpiekniejsze tarlo jakie widzialem to wlasnie tarlo
>Pretnika karlowatego. Nawet IMHO pielegnice sie nie umywaja.

No wiesz co!? ;)

Przemol <wampa@friko.onet.pl> wrote:

> >Swieta prawda, najpiekniejsze tarlo jakie widzialem to wlasnie tarlo
> >Pretnika karlowatego. Nawet IMHO pielegnice sie nie umywaja.
> No wiesz co!? ;)

A widziales kiedys tarlo pretnika karlowatego?

U pielegnic ladna jest sama opieka nad potomstwem. Akt tarla nie jest az
tak ciekawy. Owszem, budowa gniazda czyli kopanie dolka i potem
przenoszenie do niego mlodych jest nawet nawet. Ale nic nie przebije
tego co wyczyniaja blednikowce - budowa gniazda z piany, a potem te
"wyciskanie" z siebie ikry i nasienia - zupelnie jak orgazm! ;)

-- 
TONID translators and interpreters, Warsaw, Poland
contact us at: tel.: +48 602 769877
mailto:tonid@cyberjunkie.com or mailto:tonid@elektron.pl
for prices, references, details visit http://www.cyberjunkie.com/tonid

Tomasz Nidecki napisał(a) w wiadomości: <1dhb83c.1f43hsmkhdssqN@[10.0.2.15
>No to moze ja sie zapytam wreszcie o cos :))) Gdzie w W-wie zakupic, z
>Waszego doswiadczenia, takie "nieco" juz stare czyli wydane kilka lat
>temu, pozycje akwarystyczne? Tylko w antykwariatach?
>
Na Kole??? Strasznie dawno nie bylem, ale kiedys mozna bylo tam kupic
archiwalne numery 'Akwarium' i knigi.
Albert
_______________________
albertyn@alpha.net.pl

Tomasz Nidecki napisał(a) w wiadomości:
<1dhb8a9.1jzjaipm5ckefN@[10.0.2.15]>...
>
>Niektore to wyrwa rosline nawet jak jest wielki kamien. Widzialem kiedys
>bodajze jak Zebry przenosily naprawde spore kamyki w pare sekund!
>

Zebry jak sie szykuja do tarla (i nie tylko) potrafia zdemolowac akwarium.
Wlasciwie to one je urzadzaja i wlasciciel niewiele ma do powiedzenia, moze
poza generaliami. U mnie przenosily kamienie calkiem duze (do 5cm srednicy),
podkopujac je przemyslnie i popychajac. Mialy swoj ulubiony kat, gdzie
kopaly do szkla, co mi sie nie podobalo, bo akurat na przedniej szybie
usypywaly z 15 cm gruntu. Nawrzucalem im w ten dol sporych kamieni, ale i
tak dopiely swego.

>> Ja po okresie pielegnicowatym tez sie na cos podobnego przerzucilem,
wlasnie
>> ze wzgledu na brak ograniczen co do roslin, tyle ze
>> ryby to blyszczyki, tetry, minorki, kardynalki...
>
>A ja trzymam i to i to :) Jedno - kasaczowate jak ty, jedno - para
>Severumow a glowne - sumy :)

Ba. Gdybym mial miejsce. Jak zamorduje krolika to moze. Ale mysle o
krajowym.
>> >
>> Blednikowce. I na pewno wiecej wrazen przy ich rozrodzie niz przy
>> zyworodnych.
>
>Swieta prawda, najpiekniejsze tarlo jakie widzialem to wlasnie tarlo
>Pretnika karlowatego. Nawet IMHO pielegnice sie nie umywaja. A gniazda
>strzeze tak jak pielegnica, w palec nie raz dostalem od pretnika czy
>gurami :).
>
>Oj, cholera musze wrocic znowu do blednikowcow :)))
>
Tez o tym pomyslalem po dyskusji n.t. bojownika. Juz odkurzylem 20l.
malenstwo.

Albert
_______________________
albertyn@alpha.net.pl

Albert <albertyn@alpha.net.pl> wrote:

> Na Kole??? Strasznie dawno nie bylem, ale kiedys mozna bylo tam kupic
> archiwalne numery 'Akwarium' i knigi.

No fakt, ja tez tam lata nie bylem, nie wiem nawet kiedy jest, chyba w
poniedzialki?

-- 
TONID translators and interpreters, Warsaw, Poland
contact us at: tel.: +48 602 769877
mailto:tonid@cyberjunkie.com or mailto:tonid@elektron.pl
for prices, references, details visit http://www.cyberjunkie.com/tonid

>A widziales kiedys tarlo pretnika karlowatego?

Niestety nie, ale rozmnazalem kiedys bojowniki, a to chyba dosyc podobne?

>
>U pielegnic ladna jest sama opieka nad potomstwem. Akt tarla nie jest az
>tak ciekawy. Owszem, budowa gniazda czyli kopanie dolka i potem
>przenoszenie do niego mlodych jest nawet nawet. Ale nic nie przebije
>tego co wyczyniaja blednikowce - budowa gniazda z piany, a potem te
>"wyciskanie" z siebie ikry i nasienia - zupelnie jak orgazm! ;)

Ok, masz racje, ale samo tarlo nie trwa dlugo, choc zapewnia spore przezycia
:)))). Jak sam napisales u pielegnic ladna jest opieka nad mlodymi i tego
nic nie przebije. Dwoje duzych, dostojnych ;) rodzicow i gromadka dzieci. A
niektore gatunki wychowuja nawet kilka pokolen mlodych! To dopiero uczta dla
oczu.

Przemys"aw Zamęcki <wampa@friko.onet.pl> wrote:

> >A widziales kiedys tarlo pretnika karlowatego?
> Niestety nie, ale rozmnazalem kiedys bojowniki, a to chyba dosyc podobne?

No to faktycznie podobne :)

> Ok, masz racje, ale samo tarlo nie trwa dlugo, choc zapewnia spore przezycia

No wlasnie :) Tarlo ladniejsze, ale opieka nie istnieje praktycznie :)

> :)))). Jak sam napisales u pielegnic ladna jest opieka nad mlodymi i tego
> nic nie przebije. Dwoje duzych, dostojnych ;) rodzicow i gromadka dzieci. A
> niektore gatunki wychowuja nawet kilka pokolen mlodych! To dopiero uczta dla
> oczu.

To prawda i tego zadna inna ryba nie przebije :)

-- 
TONID translators and interpreters, Warsaw, Poland
contact us at: tel.: +48 602 769877
mailto:tonid@cyberjunkie.com or mailto:tonid@elektron.pl
for prices, references, details visit http://www.cyberjunkie.com/tonid

>Dzieki za tyle tytulow,

Drobiazg, i tak tytuly te zgromadzil Robert A.

 z pewnoscia
>niebawem zadekuje sie w jakiejs
>wiekszej ksiegarni i bede ze 2
>godziny przegladal (chyba, ze mnie
>wczesniej ochrona wywali ;))


Szczesliwi Ci, co maja znajomych sprzedawcow, w sklepach
- akwariowych
- ksiegarniach
- komputerowych

>Co do dublowania sie odpowiedzi
>to wydaje mi sie, ze zawsze cos
>sie znajdzie czego przedmowca nie
>dopowiedzial i wszystko razem sie
>uzupelnia i daje lepsza odpowiedz na
>jakis problem, wiec mysle, ze jest
>to nawet dobre :)


No i jeszcze jedno: czytajac to samo kilka razy mozna sobie w pamieci pewne
rzeczy utrwalic :)

>BTW, to tez bede musial sie ograniczyc
>do 1-2 sciagania dziennie bo w koncu
>na rachunek wydam wiecej niz na
>akwarium :)))


To przykre. Grupa troche na tym straci :(

Pozdrawiam
    maris

>Potwierdzam, jak tylko bede mial ciut wiecej czasu, a ostatnio o to u
>mnie cienko, to sluze opisem wielu popularnych w Polsce gatunkow
>sumowatych, blednikowcow i piskorzowatych (glownie jednak sumowcow).


Ciesze sie bardzo, ze sie nie rozmysliles :))). Bo troche sie juz obawialem.
Pospiechu nie ma!

Pozdrawiam
    maris

maris <mmaris@friko5.onet.pl> wrote:

> Szczesliwi Ci, co maja znajomych sprzedawcow, w sklepach
> - akwariowych
> - ksiegarniach
> - komputerowych

Znajomosci trzeba sobie wyrabiac :). Ja wszystkie "znajome sklepy" mam
przez to ze staralem sie gadac z wlascicielem jak najwiecej az sie
"zakolegowalismy" :)

-- 
TONID translators and interpreters, Warsaw, Poland
contact us at: tel.: +48 602 769877
mailto:tonid@cyberjunkie.com or mailto:tonid@elektron.pl
for prices, references, details visit http://www.cyberjunkie.com/tonid

maris <mmaris@friko5.onet.pl> wrote:

> >Potwierdzam, jak tylko bede mial ciut wiecej czasu, a ostatnio o to u
> >mnie cienko, to sluze opisem wielu popularnych w Polsce gatunkow
> >sumowatych, blednikowcow i piskorzowatych (glownie jednak sumowcow).
> Ciesze sie bardzo, ze sie nie rozmysliles :))). Bo troche sie juz obawialem.
> Pospiechu nie ma!

Mysle jednak, ze nalezaloby przygotowac jakis "wzorzec" jak taki opis
opracowywac, tak jak np. wszystkie ryby na The Krib czy CHOP sa opisane
wedle tego samego wzorca. Wtedy kazdy moze dolozyc swoje trzy grosze
jesli cos dodatkowego wie.

-- 
TONID translators and interpreters, Warsaw, Poland
contact us at: tel.: +48 602 769877
mailto:tonid@cyberjunkie.com or mailto:tonid@elektron.pl
for prices, references, details visit http://www.cyberjunkie.com/tonid

Tomasz Nidecki napisał(a) w wiadomości:
<1dhf0pq.2c8850z5y6rgN@[10.0.2.15]>...
>maris <mmaris@friko5.onet.pl> wrote:
>
>> Szczesliwi Ci, co maja znajomych sprzedawcow, w sklepach
>> - akwariowych
>> - ksiegarniach
>> - komputerowych
>
>Znajomosci trzeba sobie wyrabiac :). Ja wszystkie "znajome sklepy" mam
>przez to ze staralem sie gadac z wlascicielem jak najwiecej az sie
>"zakolegowalismy" :)


Ach te uklady... To na pewno ty podkupiles mi po znajomosci Siamensisa w
Latosie, ktory wyzera czarne glony. Bo ten moj jeszcze nic nie wyzarl.
:-))
Albert
_______________________
albertyn@alpha.net.pl

Albert <albertyn@alpha.net.pl> wrote:

> >Znajomosci trzeba sobie wyrabiac :). Ja wszystkie "znajome sklepy" mam
> >przez to ze staralem sie gadac z wlascicielem jak najwiecej az sie
> >"zakolegowalismy" :)
> Ach te uklady... To na pewno ty podkupiles mi po znajomosci Siamensisa w
> Latosie, ktory wyzera czarne glony. Bo ten moj jeszcze nic nie wyzarl.
> :-))

:))))

Powiedz mi po pierwsze, jak duzy jest ten siamensis ktorego kupiles :)
Moze jest ciut jeszcze zbyt maly na masowe zarcie glonow :)

Po drugie opisz mi rybe ktora kupiles czy to aby na 100% jest siamensis
:)))

Po trzecie szkoda ze nie kupiles malego stadka - one sa plochliwe i
nieco lepiej czuja sie w grupie :). Moj jak zostal sam to sie integrowal
z... Kiryskami choc byl od nich 4 razy wiekszy! :)))

-- 
TONID translators and interpreters, Warsaw, Poland
contact us at: tel.: +48 602 769877
mailto:tonid@cyberjunkie.com or mailto:tonid@elektron.pl
for prices, references, details visit http://www.cyberjunkie.com/tonid