🚀 go-pugleaf

W dniu 2012-11-15 10:16, Jarek Pudelko pisze:
> Czesc
>
> Wiem, ze temat wyglada na idiotyczny bo raczej kazdemu zalezy, zeby
> rosly ale chodzi o taka hipotetyczna sytuacje, ze:
>
> 1. restart zbiornika
> 2. malutkie sadzonki.
> 3. nawozimy stosownie, co2, swiatlo etc.
> 4. wszystko ladnie rosnie i.....
>
> dochodzimy do etapu, ze juz jest ladnie, tak jak chcemy i niekoniecznie
> musi rosnac wiaderko niepotrzebnych roslin na tydzien.
>
> Jak znalezc kolejny punkt rownowagi, w ktorym rosliny rosna zauwazalnie
> wolniej (ale nie marnieja) i nie przybywa glonow (wszelkiej masci),
> ktore zaczynaja wygrywac z roslinami?
> Nie obejdzie sie bez testow i np. uzycia EI? Wylaczyc co2 i dawkowac
> easy carbo + zmniejszone dawki mikro/makro? Nie mam obsesji nawozenia
> zbiornika ale jest nowa koncepcja i nie moge tego rozgryzc....

Nie można ograniczyć mikro i makro. Można ograniczyć CO2, to powinno 
przystopować wzrost roślin, ale go nie zatrzyma.

W dniu 2012-11-15 10:25, Bartłomiej Maliszewski pisze:
> W dniu 2012-11-15 10:16, Jarek Pudelko pisze:
>> Czesc
>>
>> Wiem, ze temat wyglada na idiotyczny bo raczej kazdemu zalezy, zeby
>> rosly ale chodzi o taka hipotetyczna sytuacje, ze:
>>
>> 1. restart zbiornika
>> 2. malutkie sadzonki.
>> 3. nawozimy stosownie, co2, swiatlo etc.
>> 4. wszystko ladnie rosnie i.....
>>
>> dochodzimy do etapu, ze juz jest ladnie, tak jak chcemy i niekoniecznie
>> musi rosnac wiaderko niepotrzebnych roslin na tydzien.
>>
>> Jak znalezc kolejny punkt rownowagi, w ktorym rosliny rosna zauwazalnie
>> wolniej (ale nie marnieja) i nie przybywa glonow (wszelkiej masci),
>> ktore zaczynaja wygrywac z roslinami?
>> Nie obejdzie sie bez testow i np. uzycia EI? Wylaczyc co2 i dawkowac
>> easy carbo + zmniejszone dawki mikro/makro? Nie mam obsesji nawozenia
>> zbiornika ale jest nowa koncepcja i nie moge tego rozgryzc....
>
> Nie można ograniczyć mikro i makro. Można ograniczyć CO2, to powinno
> przystopować wzrost roślin, ale go nie zatrzyma.
>

Choć przyznam, że ja już nie stosuję CARBO w płynie. Oraz nie stosuję 
nawozów. W akwarium pływają 3 ryby i wszystko sobie rośnie jak należy. 
Gdybym miał wrócić pamięcią do czasów kiedy dozowałem carbo, 
rzeczywiście wzrost był szybszy. Chociaż teraz też nie narzekam. Nie 
mniej zostawiłem rośliny których wzrost da się opanować. (przykładem 
rośliny której nie da się opanować jest np. najas) Oraz skutecznie 
zasłaniam powierzchnie wody (wymagają tego ryby które hoduję). Więc 
czasami jeżeli nie usprzątnę powierzchni przez kilka dni panuje mrok w 
akwarium.

http://kmra.strony.nplay.pl/pliki/topakwa.jpg

"Jarek Pudelko" <jarek.pudelkoWYTNIJ.TO@boxnet.ceti.pl> wrote in message
news:k82bu7$18kl$1@alfa.ceti.pl...
> Jak znalezc kolejny punkt rownowagi, w ktorym rosliny rosna zauwazalnie
> wolniej (ale nie marnieja) i nie przybywa glonow (wszelkiej masci), ktore
> zaczynaja wygrywac z roslinami?

Nie sądzę aby Ci się to udało. Każde ilości niewykorzystanych nawozów
przez rośliny wykorzystają glony. Powolny wrost roślin spowoduje że
nie wykorzystają całej podaży azotanów i fosforanów produkowanych
przez ryby, a zatem spowalniając rośliny przyspieszysz glony. 

On 15/11/12 23:52, Pszemol wrote:
> niewykorzystanych nawozów
> przez rośliny wykorzystają glony

wg mnie dobrze gada. lepiej przykrecic nawozy nic CO2. chociaz tak czy
inaczej najlepiej ciac i nie "spowalniać" niczego, skoro sie nie ma
problemów z glonami a wszystko rośnie jak trzeba. "Lepiej wrogiem
dobrze" jak to mowil klasyk.

-- 
Sevek

On 2012-11-16 11:01:09 +0000, Sevek <seweryn.tokarz@onet.pl> said:

>> niewykorzystanych nawozów
>> przez rośliny wykorzystają glony
Jeżeli rośliny są zdrowe, to wytworzą na tyle silne związki 
allelopatyczne, że glony nie dadzą rady.
> 
> wg mnie dobrze gada. lepiej przykrecic nawozy nic CO2. chociaz tak czy
> inaczej najlepiej ciac i nie "spowalniać" niczego, skoro sie nie ma
> problemów z glonami a wszystko rośnie jak trzeba. "Lepiej wrogiem
> dobrze" jak to mowil klasyk.

guzik z pętelką, to właśnie pędzenie roślin jest lepiej, a dobrze to 
jest jak rosną własnym rytmem.
Należy zacząć od ograniczenia ilości światła CO2 i nawozów.
Świtało jest tu czynnikiem ograniczającym. Jeżeli światła będzie mniej, 
rośliny spowolnią fotosyntezę, a więc budowę własnych komórek, czyli 
pobieranie CO2 i nawozów.
Należy też zrezygnować z cotygodniowych podmian.
-- 
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

On 2012-11-16 16:59, JA wrote:
> Należy też zrezygnować z cotygodniowych podmian.


Właśnie to mnie zastanawia. Po podmianie rośliny ruszają, bąbelkują i 
ogólnie mają zadowolone miny. Dlaczego? W czym im pomaga to, że część 
wody bogatej w pożywienie zostanie zastąpiona wodą RO?


pozdr.
Piotr

"Piotr Piesik" <ppiesik@gazeta.pl> wrote in message 
news:k86106$1ih$1@speranza.aioe.org...
> On 2012-11-16 16:59, JA wrote:
>> Należy też zrezygnować z cotygodniowych podmian.
>
>
> Właśnie to mnie zastanawia. Po podmianie rośliny ruszają, bąbelkują i 
> ogólnie mają zadowolone miny. Dlaczego? W czym im pomaga to,
> że część wody bogatej w pożywienie zostanie zastąpiona wodą RO?

Widocznie usuwasz makroelementy ale uzupełniasz jakieś mikroelementy
które były wcześniej w stężeniach hamujących rozwój roślin.
I nie myśl, że woda RO jest wodą chemicznie czystą bo nie jest :-) 

On 2012-11-16 23:56, Pszemol wrote:
> Widocznie usuwasz makroelementy ale uzupełniasz jakieś mikroelementy
> które były wcześniej w stężeniach hamujących rozwój roślin.
> I nie myśl, że woda RO jest wodą chemicznie czystą bo nie jest :-)


Tzn. dodaję jakieś mikro, które są w wodzie (RO), a zabrakło ich w 
akwarium? To byłoby logiczne wytłumaczenie. Tylko, że ja codziennie 
nawożę mikro (JBL Ferropol 24 na przemian z Symfonia Złota). Daję dawki 
nieco mniejsze niż zalecane, starając się utrzymać Fe na poziomie 0,1.

Interesujące byłoby zidentyfikowanie tego składnika, którego nie ma w 
nawozie mikro, a jest w wodzie z wodociągu (przepuszczonej przez filtr 
RO). Jasne, że woda RO to nie to samo co destylowana. Ale na pewno jest 
w niej dużo mniej treści.


Inne wytłumaczenie jest takie, że przy podmianie usuwam różne gnijące 
resztki, ubywa syfu z dna, ale też trochę tego syfu zaczyna się unosić w 
toni. Czyli nie tylko dodaję nowej wody, ale też zabieram coś, a coś 
mieszam.


pozdr.
Piotr

"Piotr Piesik" <ppiesik@gazeta.pl> wrote in message 
news:k87t5k$igh$1@speranza.aioe.org...
> On 2012-11-16 23:56, Pszemol wrote:
>> Widocznie usuwasz makroelementy ale uzupełniasz jakieś mikroelementy
>> które były wcześniej w stężeniach hamujących rozwój roślin.
>> I nie myśl, że woda RO jest wodą chemicznie czystą bo nie jest :-)
>
> Tzn. dodaję jakieś mikro, które są w wodzie (RO), a zabrakło ich w 
> akwarium? To byłoby logiczne wytłumaczenie. Tylko, że ja codziennie nawożę 
> mikro (JBL Ferropol 24 na przemian z Symfonia Złota). Daję dawki nieco 
> mniejsze niż zalecane, starając się utrzymać Fe na poziomie 0,1.

Jakoś nie mam zaufania do nawozów mikro - pewne substancje
występować w nich powinny poniżej zdolności mierzenia stężeń
metodami atrakcyjnymi dla produktów komercyjnych (nie laboratoryjnych)

> Interesujące byłoby zidentyfikowanie tego składnika, którego nie ma w 
> nawozie mikro, a jest w wodzie z wodociągu (przepuszczonej przez filtr 
> RO). Jasne, że woda RO to nie to samo co destylowana. Ale na pewno jest w 
> niej dużo mniej treści.

A wróbelek ma jedno skrzydełko bardziej?
Jest w niej dużo mniej treści w porównaniu z czym? Niż w destylowanej?

> Inne wytłumaczenie jest takie, że przy podmianie usuwam różne gnijące 
> resztki, ubywa syfu z dna, ale też trochę tego syfu zaczyna się unosić w 
> toni. Czyli nie tylko dodaję nowej wody, ale też zabieram coś, a coś 
> mieszam.

Jeszcze inne może być w tym, że usuwasz z akwarium wodę brudną,
żółtą, która ogranicza ilość energii świetlnej docierającej do roślin
i zastępujesz ją wodą bardziej przeźroczystą, efektywnie zwiększając
ilość światła jaką widzą rośliny dla swojej fotosyntezy... Różnie może być.
Zrób podmianę wody używając dwu plastikowych wiaderek w kolorze
białym - pożycz np. wiaderka od mikstur soli morskiej... W czasie podmiany
nalej czystej nowej wody do jednego wiaderka, potem spuść wodę
z akwarium i porównaj kolor kolumny wody w białych wiaderkach...
Jeśli nie używasz węgla aktywowanego to stara woda będzie musiała
mieć żółto-zgniły kolor, nie ma bola. 

On 2012-11-17 13:22:24 +0000, "Pszemol" <Pszemol@PolBox.com> said:

> Jeśli nie używasz węgla aktywowanego to stara woda będzie musiała
> mieć żółto-zgniły kolor, nie ma bola.

Tu się zgadza, chociaż nie przeceniałbym jej znaczenia.  Podmieniamy 
1/3 wody. I trzeba mieć trzecie wiaderko i zobaczyć jak ta woda wygląda 
po podmianie. Można też zmierzyć ile pochłania światła, choć ciągle nie 
będziemy wiedzieć czy akurat to co pochłania ma tak duże znaczenie.
Ja w poprzednim postcie napisałem o allelopatii. Moim skromnym zdaniem 
tu trzeba upatrywać przyczyny. Rośliny nie mają innej broni do walki z 
innymi roślinami. Mogą właśnie wydzielać związki chemiczne hamujące 
rozwój konkurencji. W momencie podmiany ich stężenie spada i efekt jest 
taki, że wszystkie ruszają do wzrostu i produkcji kolejnych trutek na 
przeciwnika.
-- 
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

"JA" <marb67[beztego]@bb.home.pl> wrote in message 
news:50a7ac72@news.home.net.pl...
> On 2012-11-17 13:22:24 +0000, "Pszemol" <Pszemol@PolBox.com> said:
>
>> Jeśli nie używasz węgla aktywowanego to stara woda będzie musiała
>> mieć żółto-zgniły kolor, nie ma bola.
>
> Tu się zgadza, chociaż nie przeceniałbym jej znaczenia.  Podmieniamy 1/3 
> wody. I trzeba mieć trzecie wiaderko i zobaczyć jak ta woda wygląda po 
> podmianie. Można też zmierzyć ile pochłania światła, choć ciągle nie 
> będziemy wiedzieć czy akurat to co pochłania ma tak duże znaczenie.
> Ja w poprzednim postcie napisałem o allelopatii. Moim skromnym zdaniem tu 
> trzeba upatrywać przyczyny. Rośliny nie mają innej broni do walki z innymi 
> roślinami. Mogą właśnie wydzielać związki chemiczne hamujące rozwój 
> konkurencji. W momencie podmiany ich stężenie spada i efekt jest taki, że 
> wszystkie ruszają do wzrostu i produkcji kolejnych trutek na przeciwnika.

Zróbmy listę wszystkich wymienionych tu kandydatów zatem...
Bo z pewnością nie jest to jeden czynnik tylko suma wielu ich. 

On 2012-11-17 14:22, Pszemol wrote:
> Jest w niej dużo mniej treści w porównaniu z czym? Niż w destylowanej?

Niż w tej, która jest w akwa. Niż w kranowej. Oczywiście nie porównuję z 
destylowaną, ani nie stosuję jej.


> Jeszcze inne może być w tym, że usuwasz z akwarium wodę brudną,
> żółtą, która ogranicza ilość energii świetlnej docierającej do roślin
> i zastępujesz ją wodą bardziej przeźroczystą, efektywnie zwiększając
> ilość światła jaką widzą rośliny dla swojej fotosyntezy... Różnie może być.

Podmieniam 15% wody. Nie przeceniałbym zwiększenia przezroczystości. 
Czasowo przezroczystość wręcz spada, dopóki nie opadnie syf jaki 
podniosłem z dna przy tej robocie (a zwłaszcza, jaki podniosły ryby 
spłoszone przy czyszczeniu szyby).



Co do listy czynników, mamy zatem:
- dodanie jakiegoś potrzebnego roślinom czynnika, który zawiera woda RO
- zmniejszenie ilości jakiejś szkodliwej substancji obecnej w akwa o 15%
- zabranie gnijących resztek roślin
- zmniejszenie makro (o > 15% bo zbieram głównie guano denne)
- wyczyszczenie prefiltrów (resztki roślin i rodzaj jakiejś glono-gleji)
- dotlenienie wody / usunięcie części CO2 (wyloty filtrów głośno 
pluskają przez 8h, zanim woda RO się powoli naleje)
- pomieszanie wody (i części guana z dna) podczas manipulacji

W ciągu pierwszej doby po tych czynnościach rośliny ruszają do przodu i 
wyraźnie bąbelkują. W kolejnych dniach bąbelkowania już nie obserwuję.


Brzmi to jak paranoja - zabrałem roślinom zauważalną część makro, mikro 
i CO2, a te zamiast stanąć, ruszają do przodu.

Zabranie gnijących resztek roślin, guana dennego i wyczyszczenie 
prefiltrów nie powinno pomóc roślinom (robię to dla dobra ryb). Podobnie 
jak dotlenienie wody - też chyba roślinom nie pomaga?

Czynnikami poprawiającymi wzrost mogą być wg mnie jedynie:
1. usunięcie jakiejś szkodliwej substancji
2. dodanie ważnego składnika z wodą RO

W przypadku 1. może pomógłby odpowiedni dobór roślin.

W przypadku 2. można spróbować częściej podmieniać (lub wprowadzić 
podmianę ciągłą).


Próbując jeszcze analizować przypadek 1. Wydaje mi się, że jeśli roślina 
bąbelkuje (lub szybciej rośnie) po podmianie, a przed podmianą nie, to 
zapewne jest "poszkodowanym" w hipotetycznej walce chemicznej między 
roślinami. A do roślin tych należą: kabomba, niektóre zwartki, 
żabienice, niektóre glony.

Roślinami, które dobrze rosną bez podmian, są anubiasy. Mam ich dużo, a 
ich ekspansja idzie w parze z zanikaniem żabienic i słabą wegetacją 
zwartek. Aczkolwiek, kabomba też prowadzi silną ekspansję, tylko lepiej 
bąbelkuje po podmianie niż przed.

Czy zatem należy wyciągnąć wniosek, że truciznę produkują anubiasy, a 
najodporniejsze na nią są kabomby? Podczas gdy żabienice najmocniej 
dostają w kość?


Można na to spojrzeć jeszcze inaczej. Najszybciej rosną mi rośliny 
pływające, oraz te które posadziłem na korzeniach. Czyli kabomba, 
anubiasy, niektóre zwartki, glony.

Słabo rosną lub giną: wszystkie żabienice, niektóre zwartki - wszystko 
to co rośnie w podłożu. A podłoże jest pełne beztlenowców.

Jeszcze inną kategorię stanowią nurzańce. Te dokonują silnej ekspansji 
latem, podczas gdy jesienią następuje ich masakra, z trudem resztki 
przetrzymują zimę. Ale tu mam akurat inne wytłumaczenie. Ze względu na 
pionową pozycję liści, łapią prawie wyłącznie światło słoneczne 
(padające z boku). Oświetlenie akwarystyczne nie pomaga im, bo tylko 
rozproszona część światła może dotrzeć. Inne zielsko (zwłaszcza kabomba 
pływająca pod powierzchnią, i anubiasy rosnące na korzeniach) potrafi 
nakierować liście do światła, więc rośnie nieźle na moich LEDach.



pozdr.
Piotr

"Piotr Piesik" <ppiesik@gazeta.pl> wrote in message 
news:k893m9$f9v$1@speranza.aioe.org...
> Co do listy czynników, mamy zatem:
> - dodanie jakiegoś potrzebnego roślinom czynnika, który zawiera woda RO
> - zmniejszenie ilości jakiejś szkodliwej substancji obecnej w akwa o 15%
> - zabranie gnijących resztek roślin
> - zmniejszenie makro (o > 15% bo zbieram głównie guano denne)
> - wyczyszczenie prefiltrów (resztki roślin i rodzaj jakiejś glono-gleji)
> - dotlenienie wody / usunięcie części CO2 (wyloty filtrów głośno pluskają 
> przez 8h, zanim woda RO się powoli naleje)
> - pomieszanie wody (i części guana z dna) podczas manipulacji

Dopisałbym też:
- spulchnienie dna i dostarczenie tlenu do korzeni roślin.

> W ciągu pierwszej doby po tych czynnościach rośliny ruszają do przodu
> i wyraźnie bąbelkują. W kolejnych dniach bąbelkowania już nie obserwuję.
>
> Brzmi to jak paranoja - zabrałem roślinom zauważalną część makro,
> mikro i CO2, a te zamiast stanąć, ruszają do przodu.

Nie zabrałeś mikro. Mikro to milionowe części pierwiastków które
możesz dostarczyć zamaczając w akwarium spoconą rękę albo
zardzewiałą drapaczkę do szyb (nikiel? miedź? żelazo?) więc taka
operacja podmiany wody dostarcza mikro a nie ujmuje ich.

> Zabranie gnijących resztek roślin, guana dennego i wyczyszczenie 
> prefiltrów nie powinno pomóc roślinom (robię to dla dobra ryb).
> Podobnie jak dotlenienie wody - też chyba roślinom nie pomaga?

Mogło pomóc bo drastycznie zmieniłeś potencjał RedOx usuwając
gnijące elementy. 

On 2012-11-18 18:25, Pszemol wrote:
> - spulchnienie dna i dostarczenie tlenu do korzeni roślin.

No właśnie. Teraz żałuję, że podłoże składa się z 2 warstw żwirku o 
grubości 3mm, oddzielonych gęstą plastikową siatką. Ta dolna warstwa 
była specjalnie rewelacyjna, japoński wynalazek do akwariów roślinnych i 
krewetkowych. Górna to "zwykły" ciemny żwirek.

Efekt: zbiera się mnóstwo gazu.

Zamiast tego należało zrobić coś z tych rzeczy:
- posłuchać JBL i rozłożyć na dnie przewód grzejny
- zrobić filtr denny
- napowietrzać dno (dziurkowane węże? kostki?)

I nie dawać tej siatki, bo podwójnie utrudnia zadanie świderkom, nie 
pozwalając:
- zakopać się na głębokość bezpieczną od bocji
- spulchniać podłoża na całej głębokości


> Mogło pomóc bo drastycznie zmieniłeś potencjał RedOx usuwając
> gnijące elementy.

Wczoraj znacząco zwiększyłem napowietrzanie, teraz jest więcej pomp i 
chodzą przez całą dobę nie tylko w nocy. Dziś wieczorem pojawiło się 
lekkie bąbelkowanie na roślinach.


pozdr.
Piotr