🚀 go-pugleaf

W dniu 2018-01-01 o 04:13, HF5BS pisze:
> Tak sobie myślałem, że jest błąd w zastosowaniu kodu R2... przyjrzałem 
> się częstotliwościom i stwierdziłem, że wszystkie są nieparzystymi 
> wielokrotnościami częstotliwości sieci w USA, czyli 60 Hz. Tymczasem w 
> Europie częstotliwość sieci, to 50 Hz, co nie daje nieparzystych 
> harmonicznych...
> Co Wy uważacie?
> 

W swoich czasach R2 działało, a teraz już nie ma nawet jednej centrali 
pracującej w R2. Więc w czym problem?

Poza tym z tymi krotnościami napięcia w sieci to wydumany problem jak z 
synchronizacją w TV - jedyne uzasadnienie było takie, że w studiach TV 
używano lamp łukowych zasilanych z sieci.

W dniu 2018-01-01 o 15:42, SnCu pisze:
ującej w R2. Więc w czym problem?
> 
> Poza tym z tymi krotnościami napięcia w sieci to wydumany problem jak z 
> synchronizacją w TV - jedyne uzasadnienie było takie, że w studiach TV 
> używano lamp łukowych zasilanych z sieci.

Nie do końca wydumany.
W telewizorach lampowych, dawało się często zauważyć wpływ brumu na 
odchylanie pionowe.
Stojące zniekształcenie obrazu było mniej widoczne niż jego pływanie.

W dniu 2018-01-02 o 09:38, t-1 pisze:
> W dniu 2018-01-01 o 15:42, SnCu pisze:
> ującej w R2. Więc w czym problem?
>>
>> Poza tym z tymi krotnościami napięcia w sieci to wydumany problem jak 
>> z synchronizacją w TV - jedyne uzasadnienie było takie, że w studiach 
>> TV używano lamp łukowych zasilanych z sieci.
> 
> Nie do końca wydumany.
> W telewizorach lampowych, dawało się często zauważyć wpływ brumu na 
> odchylanie pionowe.
> Stojące zniekształcenie obrazu było mniej widoczne niż jego pływanie.

W USA od wprowadzenia tv kolorowej i tak nie było 30 obrazów na sekundę, 
tylko 30/1.001

Z kolei u nas częstotliwość sieci nijak nie trzymała 50 Hz.

   MJ

Dnia Tue, 2 Jan 2018 16:00:43 +0100, Michal Jankowski napisał(a):
> W dniu 2018-01-02 o 09:38, t-1 pisze:
>> Nie do końca wydumany.
>> W telewizorach lampowych, dawało się często zauważyć wpływ brumu na 
>> odchylanie pionowe.
>> Stojące zniekształcenie obrazu było mniej widoczne niż jego pływanie.
> 
> W USA od wprowadzenia tv kolorowej i tak nie było 30 obrazów na sekundę, 
> tylko 30/1.001

Bardzo wolne plywanie nie jest az tak bardzo dokuczliwe ...  ale 1.001
to nie tak znow wolno.

Ale ... ten 1.001 z jakis powodow wprowadzili, czesto sie spotyka
takie przesuniecia, ponoc po to, aby sie harmoniczne nie nakladaly.

> Z kolei u nas częstotliwość sieci nijak nie trzymała 50 Hz.

Mogla sie telewizja dostosowac :-)
Raczej tego nie robila, ale znow - takie spore odchylki sie rzadko
zdarzaly.

J.

W dniu 2018-01-02 o 16:28, J.F. pisze:

> Ale ... ten 1.001 z jakis powodow wprowadzili, czesto sie spotyka
> takie przesuniecia, ponoc po to, aby sie harmoniczne nie nakladaly.
> 

1.001 wynika z tego, że przy tworzeniu podnośnej koloru wygodnie było z 
jakiegoś powodu dać ułamek (5*7*9)/(8*11) MHz, czyli 315/88 MHz. A potem 
to częstotliwość odchylania poziomego wyszła (315/88)*(2/455)=9/572 MHz, 
a pionowego (9/572)/525 MHz = 30000/1001 fps.

>> Z kolei u nas częstotliwość sieci nijak nie trzymała 50 Hz.
> 
> Mogla sie telewizja dostosowac :-)
> Raczej tego nie robila, ale znow - takie spore odchylki sie rzadko
> zdarzaly.

Ale pływanie zakłóceń na lampowych telewizorach było powszechne.

   MJ

Dnia Tue, 2 Jan 2018 17:04:57 +0100, Michal Jankowski napisał(a):
> W dniu 2018-01-02 o 16:28, J.F. pisze:
>> Ale ... ten 1.001 z jakis powodow wprowadzili, czesto sie spotyka
>> takie przesuniecia, ponoc po to, aby sie harmoniczne nie nakladaly.
>> 
> 1.001 wynika z tego, że przy tworzeniu podnośnej koloru wygodnie było z 
> jakiegoś powodu dać ułamek (5*7*9)/(8*11) MHz, czyli 315/88 MHz. A potem 
> to częstotliwość odchylania poziomego wyszła (315/88)*(2/455)=9/572 MHz, 
> a pionowego (9/572)/525 MHz = 30000/1001 fps.

Wiki ma szersze wyjasnienia
https://en.wikipedia.org/wiki/NTSC

The 59.94 rate is derived from the following calculations. Designers
chose to make the chrominance subcarrier frequency an n+0.5 multiple
of the line frequency to minimize interference between the luminance
signal and the chrominance signal. They then chose to make the audio
subcarrier frequency an integer multiple of the line frequency to
minimize visible (intermodulation) interference between the audio
signal and the chrominance signal. The original black-and-white
standard, with its 15,750 Hz line frequency and 4.5 MHz audio
subcarrier, does not meet these requirements, so designers had either
to raise the audio subcarrier frequency or lower the line frequency.
Raising the audio subcarrier frequency would prevent existing (black
and white) receivers from properly tuning in the audio signal.
Lowering the line frequency is comparatively innocuous, because the
horizontal and vertical synchronization information in the NTSC signal
allows a receiver to tolerate a substantial amount of variation in the
line frequency. So the engineers chose the line frequency to be
changed for the color standard. In the black-and-white standard, the
ratio of audio subcarrier frequency to line frequency is 
​4.5 MHz⁄15,750 Hz = 285.71. 
In the color standard, this becomes rounded to the integer 286, which
means the color standard's line rate is ​4.5 MHz⁄286 ≈ 15,734 Hz.
Maintaining the same number of scan lines per field (and frame), the
lower line rate must yield a lower field rate. Dividing ​4500000⁄286
lines per second by 262.5 lines per field gives approximately 59.94
fields per second.

Co prawda nie bardzo rozumiem czemu podnosna koloru musi byc
polowkowa, a podnosna audio nie musi ...

J.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości 
news:4ujvznpb11mf$.1os6r8lzwgcty.dlg@40tude.net...
> Dnia Tue, 2 Jan 2018 16:00:43 +0100, Michal Jankowski napisał(a):
>> W dniu 2018-01-02 o 09:38, t-1 pisze:
>>> Nie do końca wydumany.
>>> W telewizorach lampowych, dawało się często zauważyć wpływ brumu na
>>> odchylanie pionowe.
>>> Stojące zniekształcenie obrazu było mniej widoczne niż jego pływanie.
>>
>> W USA od wprowadzenia tv kolorowej i tak nie było 30 obrazów na sekundę,
>> tylko 30/1.001
>
> Bardzo wolne plywanie nie jest az tak bardzo dokuczliwe ...  ale 1.001
> to nie tak znow wolno.
>
> Ale ... ten 1.001 z jakis powodow wprowadzili, czesto sie spotyka
> takie przesuniecia, ponoc po to, aby sie harmoniczne nie nakladaly.

https://www.youtube.com/watch?v=3GJUM6pCpew

Gość wyjaśnia to tak przystępnie, że zrozumie nawet ten, co nie szprecha (to 
też germański) w języku Szekspira.

>
>> Z kolei u nas częstotliwość sieci nijak nie trzymała 50 Hz.
>
> Mogla sie telewizja dostosowac :-)
> Raczej tego nie robila, ale znow - takie spore odchylki sie rzadko
> zdarzaly.

No, nieraz zakłócenia sieciowe zdrowo po ekranie latały. Nie mówiąc o tym, 
że można było zaobserwować, że częstotliwości odchylania dla różnych stacji 
różniły się... Więc po przełączeniu z Jedynki na Dwójkę, nieraz pasy leciały 
w drugą stronę...

-- 
Pies jest jedynym zwierzęciem, które potrafi wyrazić zadowolenie lub
śmiać się kręcąc lub wymachując ogonem i czyni to nieporównanie wdzięczniej
i naturalniej niż człowiek, strojący obłudne grymasy. Wcale się nie dziwię,
że ten i ów na pieski sobaczy. Ileż to razy pies przykro człowieka zawstydza
(C) Artur Schopenhauer

Użytkownik "HF5BS"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:p2jni8$3r8$1@node1.news.atman.pl...
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
>>> W USA od wprowadzenia tv kolorowej i tak nie było 30 obrazów na 
>>> sekundę,
>>> tylko 30/1.001
>
>> Bardzo wolne plywanie nie jest az tak bardzo dokuczliwe ...  ale 
>> 1.001
>> to nie tak znow wolno.
>
>> Ale ... ten 1.001 z jakis powodow wprowadzili, czesto sie spotyka
>> takie przesuniecia, ponoc po to, aby sie harmoniczne nie nakladaly.

>https://www.youtube.com/watch?v=3GJUM6pCpew

>Gość wyjaśnia to tak przystępnie, że zrozumie nawet ten, co nie 
>szprecha (to też germański) w języku Szekspira.

Paru rzeczy nie wyjasnia.
-dlaczego roznica miedzy podnosna koloru i dzwieku musi byc 
nieparzysta wielokrotnoscia ?
-czemu podnosna dzwieku nie jest widoczna na ekranie, skoro jest 
parzysta wielokrotnoscia ?
-czemu delikatnie nie przestawili podnosnej dzwieku, o 4.5kHz by 
wystarczylo ?

>>> Z kolei u nas częstotliwość sieci nijak nie trzymała 50 Hz.
>> Mogla sie telewizja dostosowac :-)
>> Raczej tego nie robila, ale znow - takie spore odchylki sie rzadko
>> zdarzaly.

>No, nieraz zakłócenia sieciowe zdrowo po ekranie latały. Nie mówiąc o 
>tym, że można było zaobserwować, że częstotliwości odchylania dla 
>różnych stacji różniły się... Więc po przełączeniu z Jedynki na 
>Dwójkę, nieraz pasy leciały w drugą stronę...

Ciekawe ... kamery powinny miec chyba jedno wspolne zrodlo 
czestotliwosci, podobnie magnetowidy.
Jedno w studiu, ale jak studiow kilka, to czemu mnozyc, skoro to w 
jednym budynku ?
No i przy przelaczaniu zrodel nie chcemy zmiany fazy, wiec jedno dla 
programu, ale znow - czemu nie jedno w budynku ?

Chyba, ze te kanaly akurat z roznych osrodkow regionalnych ...

No i ... generator powinien byc kwarcowy, dosc dokladny, 50ppm nie 
powinno byc problemem, to nie powinno az tak bardzo latac ...

J.

Pan J.F. napisał:

> Ciekawe ... kamery powinny miec chyba jedno wspolne zrodlo 
> czestotliwosci, podobnie magnetowidy.
> Jedno w studiu, ale jak studiow kilka, to czemu mnozyc,
> skoro to w jednym budynku ?
> No i przy przelaczaniu zrodel nie chcemy zmiany fazy, wiec
> jedno dla programu, ale znow - czemu nie jedno w budynku ?
>
> Chyba, ze te kanaly akurat z roznych osrodkow regionalnych ...

W jednym ośrodku regionalnym chyba można odbierać co nadają
w drugim i do tego się synchronizować.

> No i ... generator powinien byc kwarcowy, dosc dokladny, 50ppm
> nie powinno byc problemem, to nie powinno az tak bardzo latac ...

Miałem kiedyś rezonator kwarcowy 15625 Hz (odchylanie poziome).
Trójpunktowy, w postaci czworokątnego graniastosłupa, taka trochę
grubsza zapałka. Elektrody z napylanego złota. Zamknięty w szklaną
bańkę jak lampa elektronowa, z takimi też wyprowadzeniami, wszystko
można było dokładnie przez szkiełko obejrzeć. Stłukł mi się biedaczek.

-- 
Jarek

Użytkownik "Jarosław Sokołowski"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:slrnp4seud.t1m.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
Pan J.F. napisał:
>> No i ... generator powinien byc kwarcowy, dosc dokladny, 50ppm
>> nie powinno byc problemem, to nie powinno az tak bardzo latac ...

>Miałem kiedyś rezonator kwarcowy 15625 Hz (odchylanie poziome).
>Trójpunktowy, w postaci czworokątnego graniastosłupa, taka trochę
>grubsza zapałka. Elektrody z napylanego złota. Zamknięty w szklaną
>bańkę jak lampa elektronowa, z takimi też wyprowadzeniami, wszystko
>można było dokładnie przez szkiełko obejrzeć. Stłukł mi się 
>biedaczek.

A potem taki kwarc na zlom, bo kolor wymaga wiekszego :-)

Swoja droga ... jesli to jest 315/88*1MHz, to ciekaw jestem, jak 
zrobili to /11  w latach 50-tych.
Niby komputery juz jakies byly, to przerzutniki i liczniki tez byly, 
tudziez jakies fajne lampy liczace ..

J.

Pan J.F. napisał:

>> Miałem kiedyś rezonator kwarcowy 15625 Hz (odchylanie poziome).
>> Trójpunktowy, w postaci czworokątnego graniastosłupa, taka trochę
>> grubsza zapałka. Elektrody z napylanego złota. Zamknięty w szklaną
>> bańkę jak lampa elektronowa, z takimi też wyprowadzeniami, wszystko
>> można było dokładnie przez szkiełko obejrzeć. Stłukł mi się 
>> biedaczek.
>
> A potem taki kwarc na zlom, bo kolor wymaga wiekszego :-)

Przypomnaił mi się taki zasuszony docent z Politechniki Warszawskiej,
z lat osiemdziesiątych. Ten to dopiero miał wielki kwarc! Trzymał
w swoim pokoju coś jak słój do kiszenia ogórków, w środku ogromny
kryształ na drucikach czy sprężynkacho. Lubił opowiadać jak to tam
w środku temeratura stabilna o i ile to gibnięć w ciągu całego roku
najwyżej może pomylić się ten jego oscylator. Gibał się z wolna ten
olbrzym, więc niewielkie liczby tym bardziej robiły wrażenie.

> Swoja droga ... jesli to jest 315/88*1MHz, to ciekaw jestem, jak 
> zrobili to /11  w latach 50-tych.
> Niby komputery juz jakies byly, to przerzutniki i liczniki tez byly, 
> tudziez jakies fajne lampy liczace ..

Oni w ogóle planowali coś dzielić? Raczej wątpię. Myślę, że to tylko
taka numerologia, chcieli, by liczby ładnie wyglądały na papierze.
15625 Hz bardzo łatwo uzyskać z oscylatora 1 MHz -- wystarczy podzielić
przez 64 (sześciokrotnie przez dwa). A jednak ktoś ten pozłacany kwarc
wykonał.

-- 
Jarek

Dnia Thu, 4 Jan 2018 20:44:26 +0100, Jarosław Sokołowski napisał(a):
> Pan J.F. napisał:
> Przypomnaił mi się taki zasuszony docent z Politechniki Warszawskiej,
> z lat osiemdziesiątych. Ten to dopiero miał wielki kwarc! Trzymał
> w swoim pokoju coś jak słój do kiszenia ogórków, w środku ogromny
> kryształ na drucikach czy sprężynkacho. Lubił opowiadać jak to tam
> w środku temeratura stabilna o i ile to gibnięć w ciągu całego roku
> najwyżej może pomylić się ten jego oscylator. Gibał się z wolna ten
> olbrzym, więc niewielkie liczby tym bardziej robiły wrażenie.

Ale to byly te kwarcowe drgania, czy olbrzym mial grube kHz, a kiwal
sie na sprezynkach od drgan budynku/stolu.

>> Swoja droga ... jesli to jest 315/88*1MHz, to ciekaw jestem, jak 
>> zrobili to /11  w latach 50-tych.
>> Niby komputery juz jakies byly, to przerzutniki i liczniki tez byly, 
>> tudziez jakies fajne lampy liczace ..
> 
> Oni w ogóle planowali coś dzielić? Raczej wątpię. Myślę, że to tylko
> taka numerologia, chcieli, by liczby ładnie wyglądały na papierze.
> 15625 Hz bardzo łatwo uzyskać z oscylatora 1 MHz -- wystarczy podzielić
> przez 64 (sześciokrotnie przez dwa). A jednak ktoś ten pozłacany kwarc
> wykonał.

W czarno-bialej TV to im potrzebne bylo tych ~15 kHz.

Ale w kolorowej musieli te podnosna wytworzyc ... najprosciej byloby
kwarc zamowic.

Myslisz, ze czysta papierologia ? 
Czy jednak (precyzyjne?) kwarce 1MHz byly bardziej dostepne ?

A moze o co innego chodzilo - 227.5 to jest 455/2, czyli 5*7*13/2, co
sie w miare latwo wytwarza z czestotliwosci linii.
Ale z tej nowej, 15734 Hz.

J.

Pan J.F. napisał:

>> Przypomnaił mi się taki zasuszony docent z Politechniki Warszawskiej,
>> z lat osiemdziesiątych. Ten to dopiero miał wielki kwarc! Trzymał
>> w swoim pokoju coś jak słój do kiszenia ogórków, w środku ogromny
>> kryształ na drucikach czy sprężynkacho. Lubił opowiadać jak to tam
>> w środku temeratura stabilna o i ile to gibnięć w ciągu całego roku
>> najwyżej może pomylić się ten jego oscylator. Gibał się z wolna ten
>> olbrzym, więc niewielkie liczby tym bardziej robiły wrażenie.
>
> Ale to byly te kwarcowe drgania, czy olbrzym mial grube kHz, a kiwal
> sie na sprezynkach od drgan budynku/stolu.

Kiloherce miał raczej cienkie, to chyba był wrże po prostu jedek kiloherc.
Po takie powolne bujanie mi chodziło, bo dzisiaj to wszysto chętnie buja
sie w gigahercach. Gdyby tak było, to by oznaczało circa 30 miliardów
bujnięć rocznie. Kilka dni temu zajrzałem koledze przez ramię i pytam,
co rzeźbi. Rzeźbił jakiś niewielki generatorek odniesienia z rezonatorem
wewnętrznie stabilizowanym termicznie (w temeraturze sporo wyższej od
pokojowej, bo to łatwo utrzymać). Coś wielkości paznokcia. Stabilność
wyrażona ułamkiem ppb, czyli tak na oko jedno bujnięcie na rok w tym
panadocentowym słoju.

>>> Swoja droga ... jesli to jest 315/88*1MHz, to ciekaw jestem, jak 
>>> zrobili to /11  w latach 50-tych.
>>> Niby komputery juz jakies byly, to przerzutniki i liczniki tez byly, 
>>> tudziez jakies fajne lampy liczace ..
>> 
>> Oni w ogóle planowali coś dzielić? Raczej wątpię. Myślę, że to tylko
>> taka numerologia, chcieli, by liczby ładnie wyglądały na papierze.
>> 15625 Hz bardzo łatwo uzyskać z oscylatora 1 MHz -- wystarczy podzielić
>> przez 64 (sześciokrotnie przez dwa). A jednak ktoś ten pozłacany kwarc
>> wykonał.
>
> W czarno-bialej TV to im potrzebne bylo tych ~15 kHz.
>
> Ale w kolorowej musieli te podnosna wytworzyc ... najprosciej byloby
> kwarc zamowic.
>
> Myslisz, ze czysta papierologia ? 
> Czy jednak (precyzyjne?) kwarce 1MHz byly bardziej dostepne ?

Co znaczy "precyzyjne"? Precyzyjnie wyliczone 1000000 drgań na sekundę, czy
stabilne z dużą precyzją. Kwarc można dostroić do dowolnej częstotliwości.

> A moze o co innego chodzilo - 227.5 to jest 455/2, czyli 5*7*13/2, co
> sie w miare latwo wytwarza z czestotliwosci linii.
> Ale z tej nowej, 15734 Hz.

Z każdej tak samo łatwo, jeśli zakładamy dzielenie. Proporcje *mogą* być
istotne, częstotliwość bezwzględna nie. A więc papierologia.

-- 
Jarek

Dnia Thu, 4 Jan 2018 22:11:51 +0100, Jarosław Sokołowski napisał(a):
> Pan J.F. napisał:
>>> Oni w ogóle planowali coś dzielić? Raczej wątpię. Myślę, że to tylko
>>> taka numerologia, chcieli, by liczby ładnie wyglądały na papierze.
>>> 15625 Hz bardzo łatwo uzyskać z oscylatora 1 MHz -- wystarczy podzielić
>>> przez 64 (sześciokrotnie przez dwa). A jednak ktoś ten pozłacany kwarc
>>> wykonał.
>>
>> W czarno-bialej TV to im potrzebne bylo tych ~15 kHz.
>> Ale w kolorowej musieli te podnosna wytworzyc ... najprosciej byloby
>> kwarc zamowic.
>> Myslisz, ze czysta papierologia ? 
>> Czy jednak (precyzyjne?) kwarce 1MHz byly bardziej dostepne ?
> 
> Co znaczy "precyzyjne"? Precyzyjnie wyliczone 1000000 drgań na sekundę, czy
> stabilne z dużą precyzją. Kwarc można dostroić do dowolnej częstotliwości.

Stabilne, ale i precyzyjne.
W koncu jesli piszemy, ze podnosna ma 3,57954 MHz, to wypadaloby zeby
tyle bylo. Odbiorniki co prawda pewnie nie sa tak precyzyjne, ale od
tych kilku/set stacji nadawczych chyba mozemy wymagac precyzji.
Tylko jakiej - 10ppm ?

>> A moze o co innego chodzilo - 227.5 to jest 455/2, czyli 5*7*13/2, co
>> sie w miare latwo wytwarza z czestotliwosci linii.
>> Ale z tej nowej, 15734 Hz.
> 
> Z każdej tak samo łatwo, jeśli zakładamy dzielenie. Proporcje *mogą* być
> istotne, częstotliwość bezwzględna nie. A więc papierologia.

Ale jest rok 1950. Mnozy sie latwo, dzieli trudno.

J.

W dniu 2018-01-04 o 16:08, J.F. pisze:

> Swoja droga ... jesli to jest 315/88*1MHz, to ciekaw jestem, jak zrobili 
> to /11  w latach 50-tych.
> Niby komputery juz jakies byly, to przerzutniki i liczniki tez byly, 
> tudziez jakies fajne lampy liczace ..
> 
> J.
> 
> 

Metodą analogową, to znaczy synchronizując z kwarcem 11 harmoniczną 
generatora.

Użytkownik "Jarosław Sokołowski"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:slrnp4seud.t1m.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
Pan J.F. napisał:
>> Ciekawe ... kamery powinny miec chyba jedno wspolne zrodlo
>> czestotliwosci, podobnie magnetowidy.
>> Jedno w studiu, ale jak studiow kilka, to czemu mnozyc,
>> skoro to w jednym budynku ?
>> No i przy przelaczaniu zrodel nie chcemy zmiany fazy, wiec
>> jedno dla programu, ale znow - czemu nie jedno w budynku ?
>
>> Chyba, ze te kanaly akurat z roznych osrodkow regionalnych ...

>W jednym ośrodku regionalnym chyba można odbierać co nadają
>w drugim i do tego się synchronizować.

tak sie wydaje, ale jak pamietam problemy zrobienia PR3 stereo, moze 
PR4 - w kazdym badz razie nie pierwszy, a kolejny program ... a tu PR 
podpada pod Radiokomitet, nadajniki pod MŁ, łącza pod PPTT, i muszą 
sie wszyscy dogadać.

No ale jakos ten sygnal TV przesylali, to pewnie sie dalo.
Wiec mnie troche dziwi.

Ale lampowy telewizor widzialem malym dzieckiem, potem byl juz 
tranzystorowo-lampowy, i nie pamietam - nie latały zakłocenia, czy 
drobiazgami sie nie przejmowałem, w kazdym badz razie jakos bardzo nie 
przeszkadzalo.

Za to w mieszkaniu u rodzicow byla ciekawostka - sygnal TVP2 mial 
silne odbicie na pare ladnych cm na ekranie, czyli kilka us.
I tak sie zastanawiam co moglo powodowac.
Antena zaokienna, okno zgrubsza na nadajnik, pietro 1, po drodze 
cwierc miasta .

J.

W dniu 04.01.2018 o 23:20, J.F. pisze:

> 
> Ale jest rok 1950. Mnozy sie latwo, dzieli trudno.
> 

No to zamiast porównywać A/11 z B, porównujesz A z B*11.

Kluczowe było, żeby te wszystkie mnożniki były jak najmniejsze, stąd 
wyszły takie, a nie inne liczby.

   MJ

Pan J.F. napisał:

> Ale lampowy telewizor widzialem malym dzieckiem, potem byl juz 
> tranzystorowo-lampowy, i nie pamietam - nie latały zakłocenia, czy 
> drobiazgami sie nie przejmowałem, w kazdym badz razie jakos bardzo
> nie przeszkadzalo.

Przede wszystkim straszne nieliniowości potrafiły mieć te lampowe
telepudła. Albo ludziki na któtkich nóżkach z twarzami jak od
Modgilianiego, albo odwrotnie -- mogi wysmukłe, ale główki jakieś
takie maleńkie. Pływało na boki też swoją drogą.

> Za to w mieszkaniu u rodzicow byla ciekawostka - sygnal TVP2 mial 
> silne odbicie na pare ladnych cm na ekranie, czyli kilka us.
> I tak sie zastanawiam co moglo powodowac.
> Antena zaokienna, okno zgrubsza na nadajnik, pietro 1, po drodze 
> cwierc miasta .

Ciekawostka?! W mojej pamięci zachowały się głównie obrazy z takimi
odbiciami. Ale ja wywaliłem z domu telewizor w roku 1981. Wtedy
jeszcze większość była czarnobiała.

-- 
Jarek

Pan J.F. napisał:

>> Z każdej tak samo łatwo, jeśli zakładamy dzielenie. Proporcje *mogą*
>> być istotne, częstotliwość bezwzględna nie. A więc papierologia.
>
> Ale jest rok 1950. Mnozy sie latwo, dzieli trudno.

Tamten okres obfitował w złote myśli, które długo jeszcze przetrwały
w postaci napisów na murach. Szczególnie jedna utkwiła mi w pamięci.
Jakiś niespełniony matematyk, który trafił do wydziału propagandy,
białymi literami na czerwonym tle wpisał twierdzenie (bez dowodu):
"aby dzielić, trzeba mnożyć". Tak więc ogólne przekonanie było takie,
że do dzielenia jest więcej chętnych niż do mnożenia.

-- 
Jarek

Użytkownik "Jarosław Sokołowski"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:slrnp4vjbt.o7q.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
Pan J.F. napisał:
>> Za to w mieszkaniu u rodzicow byla ciekawostka - sygnal TVP2 mial
>> silne odbicie na pare ladnych cm na ekranie, czyli kilka us.
>> I tak sie zastanawiam co moglo powodowac.
>> Antena zaokienna, okno zgrubsza na nadajnik, pietro 1, po drodze
>> cwierc miasta .

>Ciekawostka?! W mojej pamięci zachowały się głównie obrazy z takimi
>odbiciami.

Ale ja tu o bardzo duzym przesunieciu.
Roznica drogi fali ze 2 km ...
I silnym.


J.

Pan J.F. napisał:

>>> Za to w mieszkaniu u rodzicow byla ciekawostka - sygnal TVP2 mial
>>> silne odbicie na pare ladnych cm na ekranie, czyli kilka us.
>>> I tak sie zastanawiam co moglo powodowac.
>>> Antena zaokienna, okno zgrubsza na nadajnik, pietro 1, po drodze
>>> cwierc miasta .
>>>
>> Ciekawostka?! W mojej pamięci zachowały się głównie obrazy z takimi
>> odbiciami.
>
> Ale ja tu o bardzo duzym przesunieciu.
> Roznica drogi fali ze 2 km ...
> I silnym.

Na wakacje często jeździłem w góry. Tam takie rzeczy były na porządku
dziennym. W mieście w zasadzie też tak być powinno.

-- 
Jarek

W dniu 2018-01-05 o 20:09, Jarosław Sokołowski pisze:
> 
> Przede wszystkim straszne nieliniowości potrafiły mieć te lampowe
> telepudła. Albo ludziki na któtkich nóżkach z twarzami jak od
> Modgilianiego, albo odwrotnie -- mogi wysmukłe, ale główki jakieś
> takie maleńkie. Pływało na boki też swoją drogą.

I nagrzewało się godzinami. Albo trzeba było poczekać 10 minut, albo 
kręcić różnymi nastawami (jasność, synchronizacja etc), żeby oglądać od 
razu. A potem kilka razy korygować w miarę nagrzewania...

   MJ

Pan Michal Jankowski napisał:

>> Przede wszystkim straszne nieliniowości potrafiły mieć te lampowe
>> telepudła. Albo ludziki na któtkich nóżkach z twarzami jak od
>> Modgilianiego, albo odwrotnie -- mogi wysmukłe, ale główki jakieś
>> takie maleńkie. Pływało na boki też swoją drogą.
>
> I nagrzewało się godzinami. Albo trzeba było poczekać 10 minut, albo 
> kręcić różnymi nastawami (jasność, synchronizacja etc), żeby oglądać
> od razu. A potem kilka razy korygować w miarę nagrzewania...

Jeszcze dało się wprawnym okiem na podstawie tych zniekształceń ocenić
jaki był stopiń zasilania, zanim spiker ogłosił komunikat. W niektórych
rejonach kraju w ogóle nie dało się nic obejrzeć bez autotransformatora
czy innego stabilizatora napięcia.

-- 
Jarek

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości 
news:slrnp4t64n.3cf.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
...
> Co znaczy "precyzyjne"? Precyzyjnie wyliczone 1000000 drgań na sekundę, 
> czy
> stabilne z dużą precyzją. Kwarc można dostroić do dowolnej częstotliwości.

Stabilność... Właśnie mi sie przypomniało, jak jakieś ok. 20 lat temu 
przyszło mi zadzwonić gdzieś w głąb ZSRR. Błyskawicznie rozpoznałem "efekt 
przyspieszonej płyty" znany krótkofalowcom z niedokładnie dostrojonego 
odbiornika... Ciekawi mnie, jak sygnalizacja przez to przebrnęła, albowiem 
ZTCP, ktoś mi mówił, że międzycentralowo jeździli na R1, a to raczej wymaga 
dość dobrego dostrojenia...

> Z każdej tak samo łatwo, jeśli zakładamy dzielenie. Proporcje *mogą* być
> istotne, częstotliwość bezwzględna nie. A więc papierologia.

Ale jednak dobrze by było, aby podpinając się do innego ośrodka TV, mie mieć 
przez kilka nawet sekund na ekranie czegoś, co widać, jak własny ośrodek 
daje własne synchro, a na to nałoży się synchro tamtego i mimo, iż OTV nie 
zerwał synchronizacji, na ekranie widać charakterystyczne paski, jak przy 
skaczącej ramce. W czarno-białej to niby można olać pewne zależności, 
najwyżej spikerce ponadprogramowo potrzęsą się trochę cycuszki, choć nimi 
nie macha. Ale jak mi polecą fazy i kolorek zrobi się sraczkowo-rzygowaty, 
to raczej nienajchętniej się ogląda. SECAM na to, jako najodporniejszy na 
błędy przesyłu, ale głupieje przy zaburzeniach liniowości toru, powodując 
"płomienie" na ostrych krawędziach.
Mnie tam obojętnie, jak utrzymają żądaną stabilność, niechby nawet 
krasnoludki machały karteczkami, jak ekipa występująca na festiwalu Arirang, 
wiadomo gdzie. (see wiki)
Byle nosa z kutafonem nie pomylili przy wyświetlaniu.

-- 
Pies jest jedynym zwierzęciem, które potrafi wyrazić zadowolenie lub
śmiać się kręcąc lub wymachując ogonem i czyni to nieporównanie wdzięczniej
i naturalniej niż człowiek, strojący obłudne grymasy. Wcale się nie dziwię,
że ten i ów na pieski sobaczy. Ileż to razy pies przykro człowieka zawstydza
(C) Artur Schopenhauer

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości 
news:5a4f86f2$0$15191$65785112@news.neostrada.pl...
> tak sie wydaje, ale jak pamietam problemy zrobienia PR3 stereo, moze PR4 - 
> w kazdym badz razie nie pierwszy, a kolejny program ... a tu PR

Pewnie nie mieli dostatecznie stabilnych koderów? W pierwszej połowie lat 80 
miałem okazję takim lepsiejszym radiem stereo znaleźć się w miejscu, gdzie 
było słychać ładny kawałek Polski, kilka rozgłośni regionalnych. Co 
nadajnik, to koder był inaczej ustawiony, a dekoder miałem źle zestrojony i 
na każzdym nadajniku inaczej dzielił kanały (oparty, jak współczesne, o 
matrycowanie, nie widziałem zastosowania przełączających z PLL), a w 
skrajnych przypadkach kanały były na odwrót. Oczacowałem odchyłkę na 
pojedyncze herce (zamiast bitych 19000 Hz pilota), wystarczyło. Wywaliłem 
dekoder, wstawiłem UL1621, więc matrycowanie zostało.

> podpada pod Radiokomitet, nadajniki pod MŁ, łącza pod PPTT, i muszą sie 
> wszyscy dogadać.

W jakimś pisemku satyrycznym, z tamtych lat, widziałem żart, ze w ramach 
specjalizacji, szpital zatrudnił dwóch okulistów, jednego lewoocznego, 
drugiego od prawego oka.

>
> No ale jakos ten sygnal TV przesylali, to pewnie sie dalo.
> Wiec mnie troche dziwi.

W końcu głupotą by raczej było rozwalać istniejące i działające struktury 
techniczne.

> Za to w mieszkaniu u rodzicow byla ciekawostka - sygnal TVP2 mial silne 
> odbicie na pare ladnych cm na ekranie, czyli kilka us.

Miejska i wysokogórska klasyka - odbiór wielodrożny.

> I tak sie zastanawiam co moglo powodowac.
> Antena zaokienna, okno zgrubsza na nadajnik, pietro 1, po drodze cwierc 
> miasta .

Tak po prawdzie, to już sobie odpowiedziałeś na pytanie.
Gęsta  zabudowa, teren podmokły, pagórkowaty, dyfrakcja i refrakcja 
sygnału... od pyty możliwości, całej rozprawy naukowej mało.
Bezpośrednio - sygnał nadchodzący należało by tu rozpatrywać (nie tylko, ale 
wektory pomogą mi nieco rozjaśnić to zjawisko, niezwykle dobrze mi znane) 
jak wektor. Jak 4 cechy siły. Zależnie od czestotliwości, wektory sobie 
zdrowo tańcują. Jeden ci wektor przyleci od strony, powiedzmy Starego Rynku, 
z innymi parametrami drugi od dworca kolejowego, kolejny jest z widokiem na 
komin elektrowni, jeszcze w inną stronę. Połączmy teraz te wektory w 
układzie, gdzie ich początek jest wspólny, ale od reszty rysujemy wypadkową, 
jak na lekcjach fizyki bywało. Często wektor rósł, ale równie często stawał 
się znacznie krótszy, niż pozostałe. Co to dla nas oznacza? Jak wypadkowy 
wektor jest jak siurek myszy, to oznacza, że dany sygnał (interesujący nas 
wycinek) prawie nie istnieje, w to miejsce włażą więc szumy i inne sygnały, 
nie tłumione już przez sygnał główny. I mogą się pojawiać odbicia (o nich 
jeszcze za momencik), o innych fuzlach nie mówiąc. Pogarsza się też znacznie 
jakość obrazu, gdyż wektory ułożą sie jak same chcą, zależnie od 
częstotliwości i fazy. Amplituda też, ale mniej znacząco.
Bezpośrednio odbicia/zjawy, są spowodowane różnicą czasu propagacji sygnału 
bezpośredniego (albo "bezpośredniego", jeśli do celu dobija tylko jakaś 
wiązka odbita gdzieś), zastosowanie dobrej anteny paradoksalnie, może 
pogorszyć sprawę (nie musi), gdyż czulsza antena lepiej zbiera. A rzadko ma 
listek główny i żadnego bocznego. Czasem lepszy efekt da odchylenie się od 
wiązki głównej i przerzucenie się na jakieś odbicie, albo wręcz, wcelować 
się "dupą" w odbicie, schodząc z głównej wiązki. Sygnał będzie słabszy, ale 
paradoksalnie, wobec wstrzelenia się w przeszkadzajkę minimum czułości w 
charakterystyce dookólnej naszej anteny, stosunek sygnał dobry do sygnał zły 
ulegnie korzystnej poprawie i znikną "duchy". Korzystnym też rozwiązaniem, 
zwłaszcza w miejscach blosko nadajnika (!), może się okazać zastosowanie 
silnej, kierunkowej anteny o dużym zysku (odbiornik nie zwariuje, zaraz 
powiem czemu), skojarzonej z tłumikiem o dużym tłumieniu. Dobra antena 
kierunkowa ma wąziutki i długi listek główny, którym może być niełatwo się 
wstrzelić w żądaną wiązkę, ale jest to nie tak trudne. Antena pewnie będzie 
mieć kilka małych listków bocznych, którymi też może coś podłapać i przez to 
pojawią sie duchy na ekranie. Więc, mamy bardzo silny sygnał główny, co może 
przesterować wejście (nie jest to korzystne dla jakości odbioru), oraz 
slaby, ale znaczący sygnał przeszkadzający. Tłumik da więc osłabienie 
wszystkiego. Sygnał główny spadnie do poziomu akceptowanego przez OTV, ale 
także zduszone będą przeszkadzajki, przez co sygnał z punktu widzenia OTV 
okaże sie dużo czystszy. Więc dla widza korzystniejszy. W Warszawie nadal 
jest ten problem, wynikający primo, z oddalenia nadajnika głównego aż do 
Raszyna (dokładniej - Łazy, al Krakowska 182), tyle, że odbiorniki cyfrowe 
potrafią cześciowo pokryć ubytki i pogorszenia sygnału i albo odbiór jest, 
albo pikselizuje, ale czasem coś widać, albo jeb, i nic nie ma. Sekundo, nie 
wiem, jak teraz, drugi lokalny nadajnik, pracujący na tej samej 
częstotliwości, co nie wydaje mi się korzystne - sygnał cyfrowy też podlega 
matematyce opisującej zależności i może sie znosić, albo zakłócać. Nie 
wszyscy wiedzą, ale po przeniesieniu nadawania z PKiN do Raszyna, awaryjnie 
trzeba było montować w Warszawie coś doświetlającego, aby ludkowie mogli 
gapić się w telewizornię. Bo problemy z odbiorem byly wręcz kosmiczne, mimo 
całkiem dużego poziomu sygnału. Sygnał TV, to 8 MHz, a nie ok. 250-300 kHz 
radiofonii stereo, gdzie i tak już problem staje się wyraźny. Pamiętacie 
niekiedy, że niby wszystko dobrze, głos jest, sygnał silny jest, obraz 
dobrej jakości jest... tylko czasem coś jest nie tak... - obraz B&W, zesraj 
się, kolor może na moment mignie, albo i nie, mimo, ze antena i OTVC 
sprawne, a znajomi mają wszystko ładnie i kolorowo. Nietrudno zgadnąć, gdzie 
trafiła przeszkadzajka, bądź zanik (nałożenie 2 przeciwnych wektorów, mogą 
być bardzo stromo w charakterystyce cz.), skoro "zgasł" kolor.

-- 
Pies jest jedynym zwierzęciem, które potrafi wyrazić zadowolenie lub
śmiać się kręcąc lub wymachując ogonem i czyni to nieporównanie wdzięczniej
i naturalniej niż człowiek, strojący obłudne grymasy. Wcale się nie dziwię,
że ten i ów na pieski sobaczy. Ileż to razy pies przykro człowieka zawstydza
(C) Artur Schopenhauer

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości 
news:5a4fd51d$0$5156$65785112@news.neostrada.pl...
> Ale ja tu o bardzo duzym przesunieciu.
> Roznica drogi fali ze 2 km ...
> I silnym.

Wystarczy, by sygnał właściwy i przeszkadzajka, razem wbiły się do anteny i 
spłynęły kablem do OTV. Różnice/przesuniecia fazowe zrobią swoje.
Stąd czasem dobrze odchylić sie z wiązki, licząc, że przeszkadzajka też 
osłabnie.

-- 
Pies jest jedynym zwierzęciem, które potrafi wyrazić zadowolenie lub
śmiać się kręcąc lub wymachując ogonem i czyni to nieporównanie wdzięczniej
i naturalniej niż człowiek, strojący obłudne grymasy. Wcale się nie dziwię,
że ten i ów na pieski sobaczy. Ileż to razy pies przykro człowieka zawstydza
(C) Artur Schopenhauer

HF5BS pisze:

>> Z każdej tak samo łatwo, jeśli zakładamy dzielenie. Proporcje *mogą* być
>> istotne, częstotliwość bezwzględna nie. A więc papierologia.
>
> Ale jednak dobrze by było, aby podpinając się do innego ośrodka TV, mie mieć 
> przez kilka nawet sekund na ekranie czegoś, co widać, jak własny ośrodek 
> daje własne synchro, a na to nałoży się synchro tamtego i mimo, iż OTV nie 
> zerwał synchronizacji, na ekranie widać charakterystyczne paski, jak przy 
> skaczącej ramce.

Wszystkie ośrodki mogą mieć zsynchronizowaną częstotliwość, ale ważna
jest jescze faza -- jedna linia, to jakieś 20 km dla prędkości światła.
W technice analogowej komutacja sygnałów z odległych źródeł jest nie do
rozwiązania. W początkach telewizji nikt się tym nie przejmował nawet
lokalnie. Pan Suzin zapowiadał film, a gry przełączano na telekino, to
synchronizacja skakała.

-- 
Jarek

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości 
news:slrnp51dg4.6lf.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
> HF5BS pisze:
>
>>> Z każdej tak samo łatwo, jeśli zakładamy dzielenie. Proporcje *mogą* być
>>> istotne, częstotliwość bezwzględna nie. A więc papierologia.
>>
>> Ale jednak dobrze by było, aby podpinając się do innego ośrodka TV, mie 
>> mieć
>> przez kilka nawet sekund na ekranie czegoś, co widać, jak własny ośrodek
>> daje własne synchro, a na to nałoży się synchro tamtego i mimo, iż OTV 
>> nie
>> zerwał synchronizacji, na ekranie widać charakterystyczne paski, jak przy
>> skaczącej ramce.
>
> Wszystkie ośrodki mogą mieć zsynchronizowaną częstotliwość, ale ważna

Wiadomo, że nie mogą się opierać na częstotliwości sieci energetycznej, 
inaczej dopiero były by jaja, gdyby się miały spiąć dwa ośrodki jadące na 
dwóch elektrowniach o różnej nieco częstotliwości. Zanim by automatyka to 
dostroiła, to by była dyskoteka na ekranie. O ile w ogóle by dostroiła.

> jest jescze faza -- jedna linia, to jakieś 20 km dla prędkości światła.

Nigdzie nie twierdziłem, że to jest takie proste. Wiadomo, że trzeba to tak 
zgrać, aby swoje trafiło na swoje.

> W technice analogowej komutacja sygnałów z odległych źródeł jest nie do

Myślę, że przy drobnym wsparciu odpowiednią techniką, jest to do zrobienia. 
Prosto - linia opóźniająca o regulowanym opóźnieniu. I wtedy dwa odległe 
ośrodki miały by rozsunięcie w czasie o 1 ramkę, regulowane zresztą, aby po 
obu stronach zgraly się impulsy synchronizacji. Przy 2 różnych źródłach 
regulować opóźnienie dotąd, aż impulsy się spotkają i wtedy jawnie 
komutować. Wydaje mi się, że prościej będzie, aby wszystkie potrzebne 
sygnały komutować w jednym ośrodku, a aktywny będzie potem odsyłać już 
gotowy sygnał drugiemu, do wyemitowania. Nie skakała by wtedy synchro, a 
opóźnienie... no ile, 0.1 sekundy? chyba tylko jakiś sawant by zauważył.

> rozwiązania. W początkach telewizji nikt się tym nie przejmował nawet
> lokalnie. Pan Suzin zapowiadał film, a gry przełączano na telekino, to
> synchronizacja skakała.

No, jedno małe bujnięcie... no, dwa, idzie wybaczyć, wiadomo, że pewnych 
rzeczy się nie przeskoczy. Ale jak potrafiło ładnych kilka(naście) sekund 
jazgotać mozaiką... to jednak coś nie tak. Tak się zastanawiam, czy zgrać 
telekino z resztą, to było tak trudno? Zresztą - i dziś się zdarza przy 
przełaczaniu źródeł, że obrazek sobie podskoczy, mimo tej całej cyfry.

-- 
Pies jest jedynym zwierzęciem, które potrafi wyrazić zadowolenie lub
śmiać się kręcąc lub wymachując ogonem i czyni to nieporównanie wdzięczniej
i naturalniej niż człowiek, strojący obłudne grymasy. Wcale się nie dziwię,
że ten i ów na pieski sobaczy. Ileż to razy pies przykro człowieka zawstydza
(C) Artur Schopenhauer

Dnia Sat, 6 Jan 2018 13:36:42 +0100, HF5BS napisał(a):
> Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości 
>> Wszystkie ośrodki mogą mieć zsynchronizowaną częstotliwość, ale ważna
> 
> Wiadomo, że nie mogą się opierać na częstotliwości sieci energetycznej, 
> inaczej dopiero były by jaja, gdyby się miały spiąć dwa ośrodki jadące na 
> dwóch elektrowniach o różnej nieco częstotliwości. 

A byly takie elektrownie ? Czy w calym kraju jedna siec ?

> Zanim by automatyka to 
> dostroiła, to by była dyskoteka na ekranie. O ile w ogóle by dostroiła.

Automatyka TV ? Dostroila by, i to IMO dosc szybko.
Przeciez na lampach to tam nie bylo PLL, tylko jakies wyzwalanie
generatorow.

>> jest jescze faza -- jedna linia, to jakieś 20 km dla prędkości światła.
> 
> Nigdzie nie twierdziłem, że to jest takie proste. Wiadomo, że trzeba to tak 
> zgrać, aby swoje trafiło na swoje.
> 
>> W technice analogowej komutacja sygnałów z odległych źródeł jest nie do
> 
> Myślę, że przy drobnym wsparciu odpowiednią techniką, jest to do zrobienia. 
> Prosto - linia opóźniająca o regulowanym opóźnieniu. 

Nawet niekoniecznie linia - impuls przestawic odpowiednim ukladem
opozniajacym RC.

> I wtedy dwa odległe 
> ośrodki miały by rozsunięcie w czasie o 1 ramkę, regulowane zresztą, aby po 
> obu stronach zgraly się impulsy synchronizacji. Przy 2 różnych źródłach 
> regulować opóźnienie dotąd, aż impulsy się spotkają i wtedy jawnie 
> komutować. 

Sensownie, ale ... do nowej linii to sie TV przestawi szybko, a pare
linii raczej nie ma znaczenia dla ramki. 
Tyle ze na 400 km to juz by bylo 20 linii, to chyba bylby klopot.

A propos - to SDH w telefonii to nie zaklada jednej czestotliwosci ?
A czestotliwosci znacznie wieksze, przesuniecia o wiele bitow.


J.

Dnia Fri, 5 Jan 2018 22:47:10 +0100, HF5BS napisał(a):
> Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości 
>> Ale ja tu o bardzo duzym przesunieciu.
>> Roznica drogi fali ze 2 km ...
>> I silnym.
> 
> Wystarczy, by sygnał właściwy i przeszkadzajka, razem wbiły się do anteny i 
> spłynęły kablem do OTV. Różnice/przesuniecia fazowe zrobią swoje.

Tylko skad ta przeszkadzajka spozniona o 2 km ?
I o sporej amplitudzie, bo wyraznie widoczna.


J.

HF5BS pisze:

>> Wszystkie ośrodki mogą mieć zsynchronizowaną częstotliwość, ale ważna
> Wiadomo, że nie mogą się opierać na częstotliwości sieci energetycznej, 

Ale mogą brać wzorzec jeden od drugiego.

>> jest jescze faza -- jedna linia, to jakieś 20 km dla prędkości światła.
>
> Nigdzie nie twierdziłem, że to jest takie proste. Wiadomo, że trzeba to
> tak zgrać, aby swoje trafiło na swoje.

Ja natomiast twierdziłem, że może wydawać się proste, ale w praktyce jest
niemożliwe.

>> W technice analogowej komutacja sygnałów z odległych źródeł jest nie do
>
> Myślę, że przy drobnym wsparciu odpowiednią techniką, jest to do zrobienia. 
> Prosto - linia opóźniająca o regulowanym opóźnieniu. I wtedy dwa odległe 
> ośrodki miały by rozsunięcie w czasie o 1 ramkę, regulowane zresztą, aby
> po obu stronach zgraly się impulsy synchronizacji.

"Tu studio TV w Warszawie, za chwilę połaczymy się z naszym ośrodkiem
regionalnym w Poznaniu" -- wszystko idzie gładko, bo technicy za wczasu
przygotowali odpowiedni opóźniacz. Ale widzowie z Poznania oglądają
program zdalny, a w chwili przełączenia dostają "swój". Niestety, na
odcinku zaopatrzenia w linie przyśpieszające występuja wciąż chwilowe
braki.

> Przy 2 różnych źródłach regulować opóźnienie dotąd, aż impulsy się
> spotkają i wtedy jawnie komutować. Wydaje mi się, że prościej będzie,
> aby wszystkie potrzebne sygnały komutować w jednym ośrodku, a aktywny
> będzie potem odsyłać już gotowy sygnał drugiemu, do wyemitowania.

Przy całym zamiłowaniu do centralizacji, jednak nie robiono tego tak,
że sygnał za każdym razem wędrował wte i nazad do Warszawy.

> Nie skakała by wtedy synchro, a opóźnienie... no ile, 0.1 sekundy?
> chyba tylko jakiś sawant by zauważył.

Gdyby był dokładnie 1/25, to by nie było problemu.

>> rozwiązania. W początkach telewizji nikt się tym nie przejmował nawet
>> lokalnie. Pan Suzin zapowiadał film, a gry przełączano na telekino, to
>> synchronizacja skakała.
>
> No, jedno małe bujnięcie... no, dwa, idzie wybaczyć, wiadomo, że pewnych 
> rzeczy się nie przeskoczy. Ale jak potrafiło ładnych kilka(naście) sekund 
> jazgotać mozaiką... to jednak coś nie tak. Tak się zastanawiam, czy zgrać 
> telekino z resztą, to było tak trudno?

Trudno. Tam wszystko musiał dyktować mechanika, która ma duża bezwładność.

> Zresztą - i dziś się zdarza przy przełaczaniu źródeł, że obrazek sobie
> podskoczy, mimo tej całej cyfry.

Raczej się nie zdarza. Za to jest duże opóźnienie podyktowane technologią.

-- 
Jarek

Dnia Sat, 6 Jan 2018 17:19:15 +0100, Jarosław Sokołowski napisał(a):
>>> jest jescze faza -- jedna linia, to jakieś 20 km dla prędkości światła.
>>
>> Nigdzie nie twierdziłem, że to jest takie proste. Wiadomo, że trzeba to
>> tak zgrać, aby swoje trafiło na swoje.
> 
> Ja natomiast twierdziłem, że może wydawać się proste, ale w praktyce jest
> niemożliwe.

No fakt - jak Poznan nadaje do Warszawy, to Poznan musi byc wczesniej,
a jak w druga strone - to Warszawa wczesniej :-)

Jest co prawda i na to rozwiazanie - wszystkie studia regionalne
nadaja do stolicy, a stolica rozsyla do nadajnikow regionalnych.

>> Nie skakała by wtedy synchro, a opóźnienie... no ile, 0.1 sekundy?
>> chyba tylko jakiś sawant by zauważył.
> Gdyby był dokładnie 1/25, to by nie było problemu.

12 tys km ... trzeba by przez Moskwe, tam by towarzysze moli
zatwierdzic  :-)

J.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości 
news:1fv38nkpo49o2.i3bhwxdxu7y2$.dlg@40tude.net...
> Dnia Sat, 6 Jan 2018 13:36:42 +0100, HF5BS napisał(a):
>> Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w 
>> wiadomości
>>> Wszystkie ośrodki mogą mieć zsynchronizowaną częstotliwość, ale ważna
>>
>> Wiadomo, że nie mogą się opierać na częstotliwości sieci energetycznej,
>> inaczej dopiero były by jaja, gdyby się miały spiąć dwa ośrodki jadące na
>> dwóch elektrowniach o różnej nieco częstotliwości.
>
> A byly takie elektrownie ? Czy w calym kraju jedna siec ?

Obawiam się, że jednak różnice były. Przecież taki blok nie strzelisz go z 
palca i nagle nie zmieni się o te 0.2 Hz, tylko to jednak chwilę potrwa. Coś 
przyhamuje i już fazy tańczą, więc jednak bym to oparł o jakiś kwarc (i 
ludzie robili kwarcowe 50/60 Hz, do swoich zegarów)

>
>> Zanim by automatyka to
>> dostroiła, to by była dyskoteka na ekranie. O ile w ogóle by dostroiła.
>
> Automatyka TV ? Dostroila by, i to IMO dosc szybko.
> Przeciez na lampach to tam nie bylo PLL, tylko jakies wyzwalanie
> generatorow.

Ale też nie od zera, do leżącej ósemki...

>> Myślę, że przy drobnym wsparciu odpowiednią techniką, jest to do 
>> zrobienia.
>> Prosto - linia opóźniająca o regulowanym opóźnieniu.
>
> Nawet niekoniecznie linia - impuls przestawic odpowiednim ukladem
> opozniajacym RC.

A jak przestawisz resztę sygnału? Impuls może tak, ale jeśli ci synchro 
padnie akurat na mordę jakiegoś ważnego Pierwszego Sekretarza, co już 
trzecią godzinę pieprzy o priorytetach Pi Zed Pi aR, to technik może mieć 
ciepło. Więc dlatego chcę, aby decydować się na jeden z ośrodków 
uczestniczących w programie, żeby komutował sygnały względem tego, czy teraz 
leci ośrodek A, czy B, czy C, a najwyżej lokalne ośrodku skomutują tylko to, 
co własne, a do wyemitowania dostaną już zwrotnie sygnal skomutowany, aby 
uniknąć problemów, że jak opóźnimy z A do B, to też trzeba opóźnić z B do A 
i powstanie problem, kto kogo.

>
>> I wtedy dwa odległe
>> ośrodki miały by rozsunięcie w czasie o 1 ramkę, regulowane zresztą, aby 
>> po
>> obu stronach zgraly się impulsy synchronizacji. Przy 2 różnych źródłach
>> regulować opóźnienie dotąd, aż impulsy się spotkają i wtedy jawnie
>> komutować.
>
> Sensownie, ale ... do nowej linii to sie TV przestawi szybko, a pare
> linii raczej nie ma znaczenia dla ramki.
> Tyle ze na 400 km to juz by bylo 20 linii, to chyba bylby klopot.

Żeby w jedną stronę, to pół biedy, wrzuci się opóźnienie, czy po prostu 
chwilę pomryga i już, czym się zrobi, tym się zrobi. Ale jeśli program 
miałby być interaktywny, to powinien być komutowany w jednym miejscu, choćby 
nawet zdalnie przez dany ośrodek. Wprowadzone tak opóźnienie nie powinno 
mieć większego znaczenia, przecież i tak mieli by podgląd zwrotny.

>
> A propos - to SDH w telefonii to nie zaklada jednej czestotliwosci ?
> A czestotliwosci znacznie wieksze, przesuniecia o wiele bitow.

Tego nie powiem, bo to mnie ominęło, ale jeśli system jest dostosowany do 
tego, że występują opóźnienia nie dające sie jednoznacznie określić, to inna 
sprawa, ładujemy dane w bufor i komutujemy, jak chcemy, tyle, że przez to 
opóźnienie transmisji daje sie we znaki. Już się nie zrobi, jak kiedyś 
bywało, audycji typu "Stereo i w kolorze", gdzie przy braku telewizji 
stereo, ale już istniejącej takowej radiofonii, równolegle emitowano (zwykle 
to był koncert symfoniczny, lub coś innego z muzyki poważnej) program w TV i 
radiu, a widzowie, nie mając radia, oglądali i słuchali go w TV mono, nie 
mając TV słuchali w stereo, a mając oba i chcąc to wykorzystać, dawali obraz 
z TV, a dźwięk z radia (chyba oba to były dwójki, nie pomnę) - i tak w 
stereo słuchali i w kolorze (a jak ktoś miał OTV czarnobiały, to w B&W) 
oglądali, jak muzycy grają suitę, koncert, czy etiudę, albo, jak śpiewak 
ciągnie arię tenorem. Całkiem pomysłowe, zważając na skromne środki i 
możliwości ówczesnych mediów. Dziś raczej nie do zrealizowania ze względu na 
nieuniknione opóźnienia w przesyle w transmisji cyfrowej.

-- 
Pies jest jedynym zwierzęciem, które potrafi wyrazić zadowolenie lub
śmiać się kręcąc lub wymachując ogonem i czyni to nieporównanie wdzięczniej
i naturalniej niż człowiek, strojący obłudne grymasy. Wcale się nie dziwię,
że ten i ów na pieski sobaczy. Ileż to razy pies przykro człowieka zawstydza
(C) Artur Schopenhauer

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości 
news:zxnqdq4ndzcl$.1gqa58z3ywsm4$.dlg@40tude.net...
> Dnia Fri, 5 Jan 2018 22:47:10 +0100, HF5BS napisał(a):
>> Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
>>> Ale ja tu o bardzo duzym przesunieciu.
>>> Roznica drogi fali ze 2 km ...
>>> I silnym.
>>
>> Wystarczy, by sygnał właściwy i przeszkadzajka, razem wbiły się do anteny 
>> i
>> spłynęły kablem do OTV. Różnice/przesuniecia fazowe zrobią swoje.
>
> Tylko skad ta przeszkadzajka spozniona o 2 km ?
> I o sporej amplitudzie, bo wyraznie widoczna.

Gdybym miał wylistować możliwości, to grubą książkę bym napisał. Ale w 
skrócie - od jakiegoś budynku, co jest na drodze wiązki, załamuje/odbija 
sygnał, ten gdzieś jeszcze zahacza, choć niekoniecznie, naturalnie, idzie 
dłuższą drogą i już, różne drogi (zjawisko od początku radia znane dzięki 
właściwościom jonosfery/troposfery) i może sie tak zdarzyć... ba, zdarza 
się, że jeśli by puścić wiązkę czysty sinus i stojącą w częstotliwości, to u 
celu uzyskamy pewną wypadkową, wynikłą z tego, ze sygnał przychodzi dwiema 
drogami. Gdyby teraz przestrajać częstotliwość, to się okaże, że wprawdzie, 
zachowamy proporcje ilościowe ilości cykli sygnałów, ale ich fazy (stąd moje 
wcześniejsze nawiązanie do wektorów) zaczną się przesuwać, w pewnym momencie 
sygnał może nawet całkowicie zaniknąć. I dalej przestrajając, możemy 
uzyskać, że sygnał wzrośnie ponad miarę, gdyż fazy będą zgodne. Mamy więc 
sygnał silnie zniekształcony liniowo i fazowo, do tego dochodzi różnica w 
czasach propagacji, stąd przeszkadzajka nie jest jedynym problemem. Jej 
bezpośrednim źródłem może być budynek, ukształtowanie terenu, jego 
właściwości (podmokły, równinny, pagórkowaty), od roślinności, a nawet 
niekiedy, od warstw powietrza, takie małe lokalne tropo. Może być słup 
energetyczny, a w skrajnych przypadkach, jadący dołem ulicy samochód. 
Czynników w mieście jest pierdylion jeden, tyle można ogólnikowo powiedzieć. 
I niekoniecznie musi to być budynek, choć czesto jest, oczywiście. A te 2 
km, to tylko różnica długości ścieżki od nadajnika, a nie odległość od 
przeszkody. Ja bym spróbował, wobec linii Tx-Rx wykreślić drugą tak, aby 
każdy z jej punktów, stanowiących odbicie sygnału był tym, co wydłuży go o 2 
km. Pojechać na mapie po tej linii, zarówno na lewo, jak i na prawo od linii 
głównej (powinna to chyba być elipsa ją opasująca) i znaleźć obiekt 
"sprawczy". Może na ten przykład, warto na niego wykręcić antenę, czasem to 
może być opłacalne.

-- 
Pies jest jedynym zwierzęciem, które potrafi wyrazić zadowolenie lub
śmiać się kręcąc lub wymachując ogonem i czyni to nieporównanie wdzięczniej
i naturalniej niż człowiek, strojący obłudne grymasy. Wcale się nie dziwię,
że ten i ów na pieski sobaczy. Ileż to razy pies przykro człowieka zawstydza
(C) Artur Schopenhauer

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości 
news:slrnp51to3.bm1.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
> HF5BS pisze:
>
>>> Wszystkie ośrodki mogą mieć zsynchronizowaną częstotliwość, ale ważna
>> Wiadomo, że nie mogą się opierać na częstotliwości sieci energetycznej,
>
> Ale mogą brać wzorzec jeden od drugiego.

A czemu nie?

>
>>> jest jescze faza -- jedna linia, to jakieś 20 km dla prędkości światła.
>>
>> Nigdzie nie twierdziłem, że to jest takie proste. Wiadomo, że trzeba to
>> tak zgrać, aby swoje trafiło na swoje.
>
> Ja natomiast twierdziłem, że może wydawać się proste, ale w praktyce jest
> niemożliwe.

Jak coś jest łatwe, to jest trudne. Jak coś jest trudne, to jest bardzo 
trudne. Jak coś jest bardzo trudne, to jest niemożliwe. Jak coś jest 
niemozliwe, to jest banalne i poradzi sobie z tym nawet teściowa, i to bez 
komputera...

>
>>> W technice analogowej komutacja sygnałów z odległych źródeł jest nie do
>>
>> Myślę, że przy drobnym wsparciu odpowiednią techniką, jest to do 
>> zrobienia.
>> Prosto - linia opóźniająca o regulowanym opóźnieniu. I wtedy dwa odległe
>> ośrodki miały by rozsunięcie w czasie o 1 ramkę, regulowane zresztą, aby
>> po obu stronach zgraly się impulsy synchronizacji.
>
> "Tu studio TV w Warszawie, za chwilę połaczymy się z naszym ośrodkiem
> regionalnym w Poznaniu" -- wszystko idzie gładko, bo technicy za wczasu
> przygotowali odpowiedni opóźniacz. Ale widzowie z Poznania oglądają
> program zdalny, a w chwili przełączenia dostają "swój". Niestety, na
> odcinku zaopatrzenia w linie przyśpieszające występuja wciąż chwilowe
> braki.

Dlatego ja się dopraszam, żeby do emisji szedł już sygnał skomutowany, gdzie 
nawet, jeśli gdzieś po drodze będą opóźnienia, to zostaną zawszasu 
skompensowane. A dalsze opóźnienia nie będą już mieć znaczenia.
Braki... Myślę, że to jest do przejścia. Albo nawet, jeśli przy każdym 
przełączeniu kolejne resynchro, to i tak puszczenie do emisji gotowego 
sygnału powinnoi zmniejszyć ilość problemów. Miałbym kartkę, to bym lepiej 
wyjaśnił swój zamiar.

>
>> Przy 2 różnych źródłach regulować opóźnienie dotąd, aż impulsy się
>> spotkają i wtedy jawnie komutować. Wydaje mi się, że prościej będzie,
>> aby wszystkie potrzebne sygnały komutować w jednym ośrodku, a aktywny
>> będzie potem odsyłać już gotowy sygnał drugiemu, do wyemitowania.
>
> Przy całym zamiłowaniu do centralizacji, jednak nie robiono tego tak,
> że sygnał za każdym razem wędrował wte i nazad do Warszawy.

NIE! Zdecydować sie np. dziś komutuje Kraków, jutro Gdańsk, a do emisji, czy 
to w Warszawie, czy Krakowie, Łodzi, Wrocławiu, itd, (BTW. Kojarzycie Studio 
8, czy Halo na łączach, takie programy z PRLu?), idzie już jeden sygnał, ile 
nabierze opóźnienia po drodze, to już nie takie ważne.
Zresztą, co jest złego w tym, aby rzeczywiście, do takich spraw wyznaczyć 
jeden specjalizowany ośrodek, który prócz własnego studia (a może i bez 
niego nawet), zajmie się tym, co umie najlepiej - zbierze do takiej audycji 
sygnały z ośrodków, odpowiednio je poopóóźnia, a ośrodki zdalnie, będą tylko 
guziczkować (poza wewnętrzną komutacją, bo sensu wysyłania do centrali 20 
sygnałów, by je tam komuyować, nie ma żadnego, poza tym, było by 
kosztowniejsze, bo łącza nie są za dwa złote, niech co mogą, skomutują u 
siebie, a do centrali wyślą już gotowy sygnał, a centrala już będzie 
wiedzieć, co zrobić. I nie chodzi o lizanie dupy komunie, lecz o to, by 
zmniejszyć koszty i komplikacje w realizowaniu programu. Nieraz były 
przekazy, gdzie wszystkie 8 TV regionalnych dawało na żywo i jakoś dało radę 
to udźwignąć.
Równie dobrze, może w odpowiednim uzgodnieniu z regionalnymi, pozostając z 
nimi cały czas na drucie, koordynować i realizować dużą lomutację 
wyznaczony, bądź dedykowany do tego ośrodek. Centralę telefoniczną (jako 
synonim łącznicy) wymyślono nie dla centralizacji jako takiej, ale aby 
uprościć i usprawnić łączenie telefonów. Wyobrażanie sobie tysiąc abonentów 
każdy z każdym? Huta do dziś by chyba miedzi na przewody nie nastarczyła. a 
tak po kabelku do centrali, a tam kilka przekaźniczkow połączy szybko i 
sprawnie. Zresztą w radiofonii (nie wiem, jak w TV) stosowało się wybieraki 
telefoniczne do komutowania sygnałów.

>> Nie skakała by wtedy synchro, a opóźnienie... no ile, 0.1 sekundy?
>> chyba tylko jakiś sawant by zauważył.
>
> Gdyby był dokładnie 1/25, to by nie było problemu.

To niech będzie 1.25, tylko, że nie zawsze jeden ośrodek od drugiego będzie 
odpowiednio tak oddalony, poza tym, dochodzi opóźnienie, niewielkie, ale, na 
krotnicach i transkrotnicach, nawet analogowych.

>
>>> rozwiązania. W początkach telewizji nikt się tym nie przejmował nawet
>>> lokalnie. Pan Suzin zapowiadał film, a gry przełączano na telekino, to
>>> synchronizacja skakała.
>>
>> No, jedno małe bujnięcie... no, dwa, idzie wybaczyć, wiadomo, że pewnych
>> rzeczy się nie przeskoczy. Ale jak potrafiło ładnych kilka(naście) sekund
>> jazgotać mozaiką... to jednak coś nie tak. Tak się zastanawiam, czy zgrać
>> telekino z resztą, to było tak trudno?
>
> Trudno. Tam wszystko musiał dyktować mechanika, która ma duża bezwładność.

Wiesz... ja tam nie będę mieć żalu do telekina, że mu z tego powodu skoczy 
kilka pierwszych klatek, ale dobry aparat startuje raczej szybko, więc to 
powinno być raczej mignięcie, ale, jeśli elektronika ośrodków nie będzie 
potrafiła się na czas wyrównać, to już żal mieć będę. Bo jeśli jednak 
operator centralny (... ja nie wykluczam, ze może jakąś uproszczoną 
komutację będzize robił jakiś ośrodek po drodze, jeśli jest na drodze między 
jakimś, a centralą. Odpowiednio skoordynować i już, odciążymy centralę. Choć 
i tak sygnał do emisji na telewizory już od niej.

>
>> Zresztą - i dziś się zdarza przy przełaczaniu źródeł, że obrazek sobie
>> podskoczy, mimo tej całej cyfry.
>
> Raczej się nie zdarza. Za to jest duże opóźnienie podyktowane technologią.

Zdarza się, bardzo rzadko, ale bywa, niuanse jakieś, przeważnie przy 
transmisji z terenu, z tym że nie jest już takie widowiskowe. I naprawdę 
sporadycznie. A opóźnienie od technologii, cóż, kodek musi zebrać dane, 
przetworzyć, przeliczyć, a to kosztuje, raczej nie pieniądze (pomińmy, że 
sprzęt i technicy kosztują niemało), lecz czas. Jak czasem rozkminiam jakąś 
telewizornię, oglądaną na dwa OTV, zasilane sygnałem z różnych mediów (np. 
jeden kablówka, a drugi naziemnie, a trzeci np., przez net), to czasem kilka 
sekund między nimi mija.
Opóźnienie w odtwarzaniu daje się zauważyć nawet na bardzo szybkich 
komputerach, im kodek jest "gęstszy", tym bardziej, bo ma więcej do 
przeliczenia, zanim uwolni oczekiwaną treść. To tylko igła kładziona na 
kręcącą się płytę, gra od razu. Czy taśma magnetofonowa...

-- 
Pies jest jedynym zwierzęciem, które potrafi wyrazić zadowolenie lub
śmiać się kręcąc lub wymachując ogonem i czyni to nieporównanie wdzięczniej
i naturalniej niż człowiek, strojący obłudne grymasy. Wcale się nie dziwię,
że ten i ów na pieski sobaczy. Ileż to razy pies przykro człowieka zawstydza
(C) Artur Schopenhauer

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości 
news:phckitw3bo3d.4xjgk3o65c5j.dlg@40tude.net...
> No fakt - jak Poznan nadaje do Warszawy, to Poznan musi byc wczesniej,
> a jak w druga strone - to Warszawa wczesniej :-)
>
> Jest co prawda i na to rozwiazanie - wszystkie studia regionalne
> nadaja do stolicy, a stolica rozsyla do nadajnikow regionalnych.

Dokładnie o czymś takim myślę. Choć niekoniecznie to musi być Warszawa, np. 
jeśli np. Wrocław, czy Łódź będzie mieć najlepszą komutację, to pchać do 
Łodzi, łódzki realizator, będąc na drucie z regionalnymi, będzie robił 
swoje, regionalni swoje... przecież za PRL emitowano juz programy, gdzie 
wszystkie 8 ośrodków było na żywo... i jakoś to dawano radę udźwignąć. 
Czasem przełączenie dłużej trwało, albo chwilowo np. nie było łączności ze 
Szczecinem, ale za pół minuty wróciła (a może wysiadła 
synchronizacja/opóźnienie i naprawili) i program szedł dalej...?
Albo jeszcze inaczej - sygnał zegarowy z "centrali", oznacznikowany, na jego 
podstawie, znając opóźnienie, konkretne ośrodki dostrajały by się do 
znaczników, dodawały dalszego niezbędnego opóźnienia i wtedy nie było by 
problemów z opóźnieniami, bo ośrodki same by się opóźniały tak, aby do 
centrali dotrzeć w jednakowym momencie. Przecież technika cyfrowa, to nie 
jest wynalazek lat 70... A parę bramek TTL, co by zliczały impulsy, na tej 
podstawie ośrodek by się synchronizował, co odciążyło by centralę od 
robienia opóźnień i pozwoliło by na czysto zająć komutacją.

>
>>> Nie skakała by wtedy synchro, a opóźnienie... no ile, 0.1 sekundy?
>>> chyba tylko jakiś sawant by zauważył.
>> Gdyby był dokładnie 1/25, to by nie było problemu.
>
> 12 tys km ... trzeba by przez Moskwe, tam by towarzysze moli
> zatwierdzic  :-)

Albo i nie zatwierdzić :P

-- 
Pies jest jedynym zwierzęciem, które potrafi wyrazić zadowolenie lub
śmiać się kręcąc lub wymachując ogonem i czyni to nieporównanie wdzięczniej
i naturalniej niż człowiek, strojący obłudne grymasy. Wcale się nie dziwię,
że ten i ów na pieski sobaczy. Ileż to razy pies przykro człowieka zawstydza
(C) Artur Schopenhauer

Dnia Sat, 6 Jan 2018 19:16:46 +0100, HF5BS napisał(a):
> Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości 
>> Dnia Sat, 6 Jan 2018 13:36:42 +0100, HF5BS napisał(a):
>>> Wiadomo, że nie mogą się opierać na częstotliwości sieci energetycznej,
>>> inaczej dopiero były by jaja, gdyby się miały spiąć dwa ośrodki jadące na
>>> dwóch elektrowniach o różnej nieco częstotliwości.
>>
>> A byly takie elektrownie ? Czy w calym kraju jedna siec ?
> 
> Obawiam się, że jednak różnice były. Przecież taki blok nie strzelisz go z 
> palca i nagle nie zmieni się o te 0.2 Hz, tylko to jednak chwilę potrwa. Coś 

dlatego synchronizujesz go przed podlaczeniem do sieci, a potem nagle
nie zmieni sie o 0.2Hz, powoli tez zreszta nie, bo siec maszyne
synchroniczna trzyma.

> przyhamuje i już fazy tańczą, 

Ciut tanczyc moga, gdzies tam np tasmociag sie zerwie, turbina
przestanie napedzac ... ale wtedy okoliczni mieszkancy zanotuja IMO
jakas drobniutka zmiane fazy w stosunku do sredniej
ogolnopolskiej/europejskiej.

> więc jednak bym to oparł o jakiś kwarc (i 
> ludzie robili kwarcowe 50/60 Hz, do swoich zegarów)

Ale o dlatego, ze calosc (siec/wszystkie elektrownie) nie dbala o 50Hz
z zegarmistrzowska precyzja.

Nawiasem mowiac - nadal czestotliwosc nie jest stabilna, tylko teraz
kolejny regulator dba o 50 Hz sredniodobowo.

https://www.pse.pl/home
Wlasnie widze 50.008, chwile wczesniej bylo 50.019

O czestotliwosciach jest pkt 9
https://www.pse.pl/raporty-za-rok-2016

Ale - to jest w calym kraju.

>>> Zanim by automatyka to
>>> dostroiła, to by była dyskoteka na ekranie. O ile w ogóle by dostroiła.
>>
>> Automatyka TV ? Dostroila by, i to IMO dosc szybko.
>> Przeciez na lampach to tam nie bylo PLL, tylko jakies wyzwalanie
>> generatorow.
> 
> Ale też nie od zera, do leżącej ósemki...

Ale calkiem szybko.

>>> Myślę, że przy drobnym wsparciu odpowiednią techniką, jest to do 
>>> zrobienia.
>>> Prosto - linia opóźniająca o regulowanym opóźnieniu.
>>
>> Nawet niekoniecznie linia - impuls przestawic odpowiednim ukladem
>> opozniajacym RC.
> 
> A jak przestawisz resztę sygnału? 

U zrodla. Jakis lokalny Generator Synchronizacji dostroje do takowego
w Warszawie, a do tego lokalnego - kamery, magnetowidy, telekinow
lokalnym studiu.

>>> I wtedy dwa odległe
>>> ośrodki miały by rozsunięcie w czasie o 1 ramkę, regulowane zresztą, aby 
>>> po
>>> obu stronach zgraly się impulsy synchronizacji. Przy 2 różnych źródłach
>>> regulować opóźnienie dotąd, aż impulsy się spotkają i wtedy jawnie
>>> komutować.
>>
>> Sensownie, ale ... do nowej linii to sie TV przestawi szybko, a pare
>> linii raczej nie ma znaczenia dla ramki.
>> Tyle ze na 400 km to juz by bylo 20 linii, to chyba bylby klopot.
> 
> Żeby w jedną stronę, to pół biedy, wrzuci się opóźnienie, czy po prostu 
> chwilę pomryga i już, czym się zrobi, tym się zrobi. 

Teoretycznie, to te 400km to znow nie tak duzo, mozna by przesuwac
synchronizacje wraz z wajha miksera - plynnie. Ulamek sekundy by to
zajelo.

Tylko znow wracamy do koloru. Szybkie przyspieszenie/zwolnienie
podnosnej zaowocowaloby chyba tecza na ekranie ?
A moze podnosnej nie ruszac ? Ale ona chyba musi miec okreslona faze
na poczatku linii - przynajmniej w NTSC i PAL.

>> A propos - to SDH w telefonii to nie zaklada jednej czestotliwosci ?
>> A czestotliwosci znacznie wieksze, przesuniecia o wiele bitow.
> 
> Tego nie powiem, bo to mnie ominęło, ale jeśli system jest dostosowany do 
> tego, że występują opóźnienia nie dające sie jednoznacznie określić, to inna 
> sprawa, ładujemy dane w bufor i komutujemy, jak chcemy, tyle, że przez to 
> opóźnienie transmisji daje sie we znaki.

z pobieznych opisow mozna wnioskowac, ze zegar jest jeden, ale
przeciez przesuniecia z powodu odleglosci musza byc i to spore.

J.

HF5BS pisze:

>>>> Wszystkie ośrodki mogą mieć zsynchronizowaną częstotliwość, ale ważna
>>> Wiadomo, że nie mogą się opierać na częstotliwości sieci energetycznej,
>> Ale mogą brać wzorzec jeden od drugiego.
> A czemu nie?

Czemu nie, czy czemu mogą? Nie mogą z elektrowni, bo elektrownie do bani.
A mogą jeden od drugiego, bo mogą.

>> "Tu studio TV w Warszawie, za chwilę połaczymy się z naszym ośrodkiem
>> regionalnym w Poznaniu" -- wszystko idzie gładko, bo technicy za wczasu
>> przygotowali odpowiedni opóźniacz. Ale widzowie z Poznania oglądają
>> program zdalny, a w chwili przełączenia dostają "swój". Niestety, na
>> odcinku zaopatrzenia w linie przyśpieszające występuja wciąż chwilowe
>> braki.
>
> Dlatego ja się dopraszam, żeby do emisji szedł już sygnał skomutowany,
> gdzie nawet, jeśli gdzieś po drodze będą opóźnienia, to zostaną zawszasu 
> skompensowane. A dalsze opóźnienia nie będą już mieć znaczenia.

Po kilkudziesięciu latach się dopraszania, tak właśnie się stało. Ale na
początku telewizji były to rzeczy nie do pomyślenia.

>>>> W początkach telewizji nikt się tym nie przejmował nawet lokalnie.
>>>> Pan Suzin zapowiadał film, a gry przełączano na telekino, to
>>>> synchronizacja skakała.
>>>
>>> No, jedno małe bujnięcie... no, dwa, idzie wybaczyć, wiadomo, że pewnych
>>> rzeczy się nie przeskoczy. Ale jak potrafiło ładnych kilka(naście) sekund
>>> jazgotać mozaiką... to jednak coś nie tak. Tak się zastanawiam, czy zgrać
>>> telekino z resztą, to było tak trudno?
>>
>> Trudno. Tam wszystko musiał dyktować mechanika, która ma duża bezwładność.
>
> Wiesz... ja tam nie będę mieć żalu do telekina, że mu z tego powodu skoczy 
> kilka pierwszych klatek, ale dobry aparat startuje raczej szybko, więc to 
> powinno być raczej mignięcie, ale, jeśli elektronika ośrodków nie będzie 
> potrafiła się na czas wyrównać, to już żal mieć będę.

Niewaznie ile startuje, można poczekać aż sie rozpędzi. Ale w momencie
przełączenia następuje skok fazy, jakieś niepełne półobrazy. Tak to
własnie było -- na początku emisji filmu każdy telewizor musiał się
zsynchronizować. Jedne robiły to szybciej, inne wolniej.

-- 
Jarek

HF5BS pisze:

> Przecież technika cyfrowa, to nie jest wynalazek lat 70... A parę
> bramek TTL, co by zliczały impulsy, na tej podstawie ośrodek by
> się synchronizował, co odciążyło by centralę od robienia opóźnień
> i pozwoliło by na czysto zająć komutacją.

Akurat bramki TTL to końcówka lat 60 -- był to wtedy najwyższy hi-tech.
Trudno jest pisać (dobrą) fantastykę naukową na temat życia w XXV wieku,
ale wcale nie łatwiej fantazjować na temat alternatywnej historii.
Takie cyfrowe wynalazki to było jednak wtedy wyzwanie. Od strony samej
realizacji elektronicznej, ale też i od strony projektu. Nikt nie myślał
wtedy, by robić to w ten sposób, nikt też nie uważał, że w ogóle warto
(dla tak nikłych korzyści, jak brak mignięcia).

-- 
Jarek

W dniu 2018-01-06 o 20:06, HF5BS pisze:
> 
> (...)
> oczywiście. A te 2 km, to tylko różnica długości ścieżki od nadajnika, a 
> nie odległość od przeszkody. Ja bym spróbował, wobec linii Tx-Rx 
> wykreślić drugą tak, aby każdy z jej punktów, stanowiących odbicie 
> sygnału był tym, co wydłuży go o 2 km. Pojechać na mapie po tej linii, 
> zarówno na lewo, jak i na prawo od linii głównej (powinna to chyba być 
> elipsa ją opasująca) i znaleźć obiekt "sprawczy". Może na ten przykład, 
> warto na niego wykręcić antenę, czasem to może być opłacalne.
> 

Jeszcze kolejna możliwość: zbiera sygnał "od dupy strony". Wtedy raczej 
rzadko używało się anten z reflektorami, stąd też zysk takiej anteny od 
tyłu i od przodu mógł być podobny. Wystarczy przeszkoda za anteną, która 
odbije sygnał i już mamy ducha.


-- 
Pozdrawiam.

Adam

Użytkownik "Adam" <a.g@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości 
news:p2t7c2$9b7$1@usenet.news.interia.pl...
>W dniu 2018-01-06 o 20:06, HF5BS pisze:
>>
>> (...)
>> oczywiście. A te 2 km, to tylko różnica długości ścieżki od nadajnika, a 
>> nie odległość od przeszkody. Ja bym spróbował, wobec linii Tx-Rx 
>> wykreślić drugą tak, aby każdy z jej punktów, stanowiących odbicie 
>> sygnału był tym, co wydłuży go o 2 km. Pojechać na mapie po tej linii, 
>> zarówno na lewo, jak i na prawo od linii głównej (powinna to chyba być 
>> elipsa ją opasująca) i znaleźć obiekt "sprawczy". Może na ten przykład, 
>> warto na niego wykręcić antenę, czasem to może być opłacalne.
>>
>
> Jeszcze kolejna możliwość: zbiera sygnał "od dupy strony". Wtedy raczej 
> rzadko używało się anten z reflektorami, stąd też zysk takiej anteny od 
> tyłu i od przodu mógł być podobny. Wystarczy przeszkoda za anteną, która 
> odbije sygnał i już mamy ducha.

Ależ oczywiście! I to równiez miałem na myśli. Tak samo, tym bardziej, bo 
nie szło by tego odsiać, duży duch za nadajnikiem, spowodowany innym wysokim 
budynkiem, bądź czymś, co odbija, bo wtedy wiązka główna i obca, przychodzą 
dokładnie z jednego kierunku... i ni chu-chu, można się ratować strzelając w 
kierunku jakiegoś odbicia i liczyć na to, że będzie ono silniejsze, niż inne 
wiązki).
Stąd też moje spostrzeżenie, że uwzględniając dłuższą o 2 kilometry drogę 
sygnału przeszkadzajki, dało by się wykreślić elipsę i po niej szukać, co 
odbija. Z boku, z przodu, z tyłu. W ogóle, ostatecznie, rozrysować na 
kształt cygara, a w idealnym przypadku (a takich nie ma), że nadajnik i 
odbiornik mają swoje anteny w tym samym miejscu, obszar poszukiwań na 
płasko, stałby się kołem o promieniu 1 km, a przestrzennie kulą, o takim 
promieniu.
Od biedy, budynek mógł robić za reflektor, ale czasem bardziej działał jak 
direktor, co w ogóle mieszało sprawę. I przy małych szerokościach pasma 
efekt można olać (w górach średnio się da, ale można próbować machać 
kierunkiem, albo przemontować antenę o pół długości fali w inne miejsce), 
tak przy większych, ma on ogromne znaczenie.

-- 
Pies jest jedynym zwierzęciem, które potrafi wyrazić zadowolenie lub
śmiać się kręcąc lub wymachując ogonem i czyni to nieporównanie wdzięczniej
i naturalniej niż człowiek, strojący obłudne grymasy. Wcale się nie dziwię,
że ten i ów na pieski sobaczy. Ileż to razy pies przykro człowieka zawstydza
(C) Artur Schopenhauer

Użytkownik "Adam"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:p2t7c2$9b7$1@usenet.news.interia.pl...
W dniu 2018-01-06 o 20:06, HF5BS pisze:
> (...)
>> oczywiście. A te 2 km, to tylko różnica długości ścieżki od 
>> nadajnika, a nie odległość od przeszkody. Ja bym spróbował, wobec 
>> linii Tx-Rx wykreślić drugą tak, aby każdy z jej punktów, 
>> stanowiących odbicie sygnału był tym, co wydłuży go o 2 km. 
>> Pojechać na mapie po tej linii, zarówno na lewo, jak i na prawo od 
>> linii głównej (powinna to chyba być elipsa ją opasująca) i znaleźć 
>> obiekt "sprawczy". Może na ten przykład, warto na niego wykręcić 
>> antenę, czasem to może być opłacalne.

>Jeszcze kolejna możliwość: zbiera sygnał "od dupy strony". Wtedy 
>raczej rzadko używało się anten z reflektorami,

Od d* strony byl budynek. Metalowy nie byl, chyba nawet zelbetowy nie, 
ale zawsze to kilka scian. A zanim drugi budynek, a za nim trzeci ... 
i to co  50m a nie 2 km.

Teraz juz chyba nie dam rady sprawdzic ?

J.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości 
news:5a534239$0$646$65785112@news.neostrada.pl...
>>> obiekt "sprawczy". Może na ten przykład, warto na niego wykręcić antenę, 
>>> czasem to może być opłacalne.
>
>>Jeszcze kolejna możliwość: zbiera sygnał "od dupy strony". Wtedy raczej 
>>rzadko używało się anten z reflektorami,
>
> Od d* strony byl budynek. Metalowy nie byl, chyba nawet zelbetowy nie, ale 
> zawsze to kilka scian. A zanim drugi budynek, a za nim trzeci ... i to co 
> 50m a nie 2 km.

Nie można wykluczyć, że któreś budynki utworzą coś, nie dosłownie, w rodzaju 
rezonatora Helmholtza (choć to akustyka akurat, tu jednak chodzi mi o 
wywołane na falach radiowych działanie), co znów, w połączeniu z czymś co 
odbija, i pogorszy obraz, i spowoduje pojawienie się "zjaw". Miasto, to 
skomplikowany matematycznie "organizm", BTW, czy zdarzyło się wam 
zaobserwować zjawisko, gdy
szliście po suchym chodniku, koło ogrodzenia ze sztachet metalowych, że z 
każdym szurnięciem butem, słychać coś, co, w wyobrażeniu dziecka, przypomina 
dźwięk "pę" - "pę", krótki, nieco malejący na koniec? W innej wersji, przy 
przechodzeniu między ścianami budynku/-ów, klaśnięcie w ręce budzi pogłos 
przypominający brzęczenie...? Może mi się kiedyś uda nagrać, zjawisko dla 
"niefizycznego" możze brzmieć tajemniczo i niepokojąco.
To właśnie wielokrotne wzajemne odbicia i już, z 50 metrów zrobi się 500, do 
następnej pary budynków znów doliczmy podobnie - i szybko się 2 km zrobi. 
Taki duch, może być jak rozmyty, może być (i prawie na pewno będzie) 
wielokrotny, a maksimum może przeskakiwać między "częściami" ducha.

> Teraz juz chyba nie dam rady sprawdzic ?

Raczej nie... i nie kłopocz się tym.
Zasadniczo, posiadanie sprawnej instalacji antenowej i sprawnego odbiornika, 
powinno mocno zmniejszyć ilość zakłóceń, które tu nazywałem duch, 
przeszkadzajka (w znaczeniu - sygnał obcy, od którego widać tego ducha), 
często bowiem, obce wiązki nie pakują się od razu w antenę, ale np, 
przenikają przez chu^Hałowy kabel z gównianym oplotem, bądź wręcz na oplocie 
się odkładają. Normalnie, takie zakłócenia (i tu nawiążę do telefonii), 
powinny zarówno po oplocie, jak i żyle wewnętrznej, iść zgodnie, synfazowo, 
co do fazy i amplitudy, wtedy ostatecznie, ich wektory się zniosą i na 
ekranie nie będzie nic, czysty obraz. Jeśli cokolwiek rozrównoważy układ, 
momentalnie pojawią się zakłócenia, to nawet nie musi być duch, może być 
cokolwiek, choćby heterodyna radyjka Babci, która słucha wiadomego radyjka o 
ludzkim obliczu (moje próby sprzed lat, uwidoczniły widowiskowy wręcz wpływ 
heterodyny zwykłego odbiornika UKF, wpływającej na odbiór programu TV, o 
zależnościach innym razem). Czemu nawiązałem do telefonii? Bo tradycyjna 
telefonia jest kablowana symetrycznie, gdzie o ekranowanie trudno, więc 
wszelkie zakłócenia trzeba jakoś inaczej zgasić. Np. kabel z lekkim upływem, 
normalnie, to zaraz by brzęczało w słuchawce. Ale, audio idzie w parze, 
wywołując w przewodach prąd o przeciwnych znakach, przez co jakby się samo 
wzmacniało. Natomiast zakłócenia, wywołują w przewodach prąd o znakach 
zgodnych, przez co prądy te znów - znoszą się i na końcu mamy czysto. W 
sumie obojętnie, czy kabel jest koncentryczny, czy symetryczny - 
matematycznie prądu o przeciwnych znakach, to dobry sygnał na wyjściu, o 
znakach zgodnych, to sygnału brak. Więc i wszelkie brumienia, trzeszczenia, 
wygaszą się i można bez niepokojenia się przydźwiękami, czule szeptać z 
ukochaną, itd. Oczywiście, tu nie ma wprost tak, że tu i tu znaki zgodne, 
czy przeciwne, gdyż fizyka wygląda jednak inaczej, jednak matematycznie i 
tak chodzi o to, aby prądy zakłócające na wyjściu zniosły się. Ekran na 
koncentryku ma za zadanie promo, być przewodnikiem i jak jest np. uziemiony, 
to prący syfu na nim płynące, powinny do ziemi spłynąć. Wtedy też jednak 
ważne jest, jak dobrze oplot ekranuje żyłę "gorącą", gdyż, jeśli sygnał 
przeniknie do środka, równowagę szlag trafia i mamy zakłócenia (teoretycznie 
więc może być tak, że jak uziemimy oplot, to zakłócenia wzrosną - bo co z 
oplotu, to spłynie do ziemi, ale co przeniknie, to do odbioirnika dotrze, 
stąd od-ziemienie oplotu może przywrócić równowagę (to przy chuj^H^Hałowych 
kablach), matma nie chce inaczej. To tak w dużym skrócie, nie chciałbym 
czynić rozprawy teraz (wiele rzeczy uprościłem, wielu nie uwzględniłem, 
wiele "nagiąłem" dla podkręcenia jasności). Podsumowując - sprawna antena, 
kabel, odbiornik, to lwia część sukcesu (czy każdy jest sprawny w 100%?). 
Druga część, nie mniej ważna - poprawne ustawienie anteny, do sukcesu 
potrzebna jest wzajemna (to implikacja, jak jedna widzi drugą, to i druga 
widzi jedną) widoczność anten RX i TX.

PS i do tytyłu nawiązując, skomunikuję ze sobą przez R2 dwie centrale, 
odległe o 4801 km... Kto zgadnie, do czego piję? :)
-- 
Pies jest jedynym zwierzęciem, które potrafi wyrazić zadowolenie lub
śmiać się kręcąc lub wymachując ogonem i czyni to nieporównanie wdzięczniej
i naturalniej niż człowiek, strojący obłudne grymasy. Wcale się nie dziwię,
że ten i ów na pieski sobaczy. Ileż to razy pies przykro człowieka zawstydza
(C) Artur Schopenhauer