🚀 go-pugleaf

On Tue, 18 Mar 2025 21:32:29 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> W Awdiwce wyłom nastąpił jak Rosjanie podziemnymi rurami dostali
> się na tyły Ukraińców.  Teraz doniesienia mówią że w Sudży
> było podobnie, znowu Rosjanie rurami dostali się za linię
> obrony.
> 
> Zastanawia mnie jak do tego doszło.  Jest dużo różnych gadżetów
> do alarmów.  Czy Ukraińcy nie wpadli na to by założyć w rurach
> alarmy (czy miny).  A może Rosjanie są na tyle dobrzy że
> potrafią niezauważeni zdeaktywować alarmy?

Alarmów może nie mieli.

A miny ... standardowe wyposażenie, standardowe rozbrajanie.


Ale ... ilu ich tak przeszło?


50, 100, tysiąc ?
I to była decydująca siła ?

J.

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> On Tue, 18 Mar 2025 21:32:29 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>> W Awdiwce wyłom nastąpił jak Rosjanie podziemnymi rurami dostali
>> się na tyły Ukraińców.  Teraz doniesienia mówią że w Sudży
>> było podobnie, znowu Rosjanie rurami dostali się za linię
>> obrony.
>> 
>> Zastanawia mnie jak do tego doszło.  Jest dużo różnych gadżetów
>> do alarmów.  Czy Ukraińcy nie wpadli na to by założyć w rurach
>> alarmy (czy miny).  A może Rosjanie są na tyle dobrzy że
>> potrafią niezauważeni zdeaktywować alarmy?
> 
> Alarmów może nie mieli.
> 
> A miny ... standardowe wyposażenie, standardowe rozbrajanie.
 
Niektóre miny są trudne do rozbrojenia.  Na przykład Rosjanie
mają miny czułe na drgania gruntu.  Podobno Ukraińscy saparzy
nie próbują ich rozbrajać (za duże ryzyko), tylko strzelają
z odległości by spowodować wybuch.  Ale wybuch alarmuje
obronę...
 
> Ale ... ilu ich tak przeszło?
> 
> 
> 50, 100, tysiąc ?
> I to była decydująca siła ?

W Awdiwce pierwsza grupa koło kilkudziesięciu ludzi, cały
oddział który to robił rzędu kilkuset.  Jak rozumiem pierwsza
grupa atakowała z zaskoczenia na tyłach, odcinając koło
200-300 ludzi obrony.  Jak zrobili dziurę w pierścieniu
obrony to obrona się rozsypała.  Przy tym na całej długości
były frontalne ataki, ale takie ataki Ukraińcy rutynowo
odpierali.  Ale jak była dziura to trzeba było ściągać
odwód z daleka (spoza zasięgu ognia Rosjan), i to głównie
po to by obrona innych odcinków nie została odcięta
i mogła się wycofać.

Ogólniej, o takie małe miasta często były miesiące walk,
jak Rosjanie gdzieś wchodzili frontalnie to obrona się
trochę cofała i dalej trwały walki.  W porównaniu z tym
Sudża padła bardzo szybko, jakieś dwa tygodnie temu
Rosjanie byli ciągle daleko.  Przy tym Ukraińcy jak
nie było szans obrony to starali się wycofać w
uporządkowany sposób.  W Sudży coś koło 400 żołnieży
ukraińskich dostało się do niewoli.

-- 
                              Waldek Hebisch

On Tue, 18 Mar 2025 23:02:16 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>> On Tue, 18 Mar 2025 21:32:29 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>>> W Awdiwce wyłom nastąpił jak Rosjanie podziemnymi rurami dostali
>>> się na tyły Ukraińców.  Teraz doniesienia mówią że w Sudży
>>> było podobnie, znowu Rosjanie rurami dostali się za linię
>>> obrony.
>>> 
>>> Zastanawia mnie jak do tego doszło.  Jest dużo różnych gadżetów
>>> do alarmów.  Czy Ukraińcy nie wpadli na to by założyć w rurach
>>> alarmy (czy miny).  A może Rosjanie są na tyle dobrzy że
>>> potrafią niezauważeni zdeaktywować alarmy?
>> 
>> Alarmów może nie mieli.
>> 
>> A miny ... standardowe wyposażenie, standardowe rozbrajanie.
>  
> Niektóre miny są trudne do rozbrojenia.  Na przykład Rosjanie
> mają miny czułe na drgania gruntu.  Podobno Ukraińscy saparzy
> nie próbują ich rozbrajać (za duże ryzyko), tylko strzelają
> z odległości by spowodować wybuch.  Ale wybuch alarmuje
> obronę...

No i takie ukrainskie wojsko byc moze tez ma ..


>> Ale ... ilu ich tak przeszło?
>> 
>> 50, 100, tysiąc ?
>> I to była decydująca siła ?
> 
> W Awdiwce pierwsza grupa koło kilkudziesięciu ludzi, cały
> oddział który to robił rzędu kilkuset.  Jak rozumiem pierwsza
> grupa atakowała z zaskoczenia na tyłach, odcinając koło
> 200-300 ludzi obrony.  Jak zrobili dziurę w pierścieniu
> obrony to obrona się rozsypała. 

Ale zobacz, jakie to ilosci żołnierzy. Obie strony juz mocno
wyczerpane?

> Przy tym na całej długości
> były frontalne ataki, ale takie ataki Ukraińcy rutynowo
> odpierali.  Ale jak była dziura to trzeba było ściągać
> odwód z daleka (spoza zasięgu ognia Rosjan), i to głównie
> po to by obrona innych odcinków nie została odcięta
> i mogła się wycofać.
> 
> Ogólniej, o takie małe miasta często były miesiące walk,
> jak Rosjanie gdzieś wchodzili frontalnie to obrona się
> trochę cofała i dalej trwały walki.  W porównaniu z tym
> Sudża padła bardzo szybko, jakieś dwa tygodnie temu
> Rosjanie byli ciągle daleko.  Przy tym Ukraińcy jak
> nie było szans obrony to starali się wycofać w
> uporządkowany sposób.  W Sudży coś koło 400 żołnieży
> ukraińskich dostało się do niewoli.

I tego dokonało kilkadziesiąt do kilkuset żołnierzy, bez cięzkiego
sprzętu ?

J.

W dniu 18.03.2025 o 22:32, Waldek Hebisch pisze:
> W Awdiwce wyłom nastąpił jak Rosjanie podziemnymi rurami dostali
> się na tyły Ukraińców.  Teraz doniesienia mówią że w Sudży
> było podobnie, znowu Rosjanie rurami dostali się za linię
> obrony.
> 
> Zastanawia mnie jak do tego doszło.  Jest dużo różnych gadżetów
> do alarmów.  Czy Ukraińcy nie wpadli na to by założyć w rurach
> alarmy (czy miny).  A może Rosjanie są na tyle dobrzy że
> potrafią niezauważeni zdeaktywować alarmy?
> 
Wykorzystanie takich luk nie jest jakoś szczególnie nowym pomysłem. 
Pamiętasz przechodzenie kanałami w Powstaniu Warszawskim? Niemcy nie 
mieli planów polskiej kanalizacji i niedocenili jej znaczenia. O 
wykorzystaniu podziemnych rur w Awdiwce nic wiarygodnego w internecie 
nie znalazłem, ale jakieś tam wzmianki na forach widziałem. Ale podobne 
opisy już widziałem na rosyjskojęzycznych portalach w odniesieniu do 
obrony Kombinatu AZOSTAL na początku tej wojny. Tam też "zdrajca" miał 
wyprowadzić jakimiś kanałami technicznymi na tyły atakujących oddziały 
rosyjskie.

Wydaje mi się, że podstawowym problemem jest świadomość zagrożenia u 
obrońców. Ich świadomość sytuacyjna jest oparta na mapach czy zdjęciach 
satelitarnych. To nie są miejscowi, którzy znają podziemne kanały. 
Podziemnych kanałów, rur, czy innej infrastruktury może na mapach nie 
być. Bo gdyby była, to na zabezpieczenie takiej rury sposobów znaleźć 
można cały szereg. Począwszy od jej zniszczenia, poprzez zaczopowanie 
choćby zaminowanym gruzowiskiem, a skończywszy na wystawieniu 
posterunku. Przy rurze o średnicy 1,4 metra to wystarczy wrzucenie tam w 
razie ataku granatu zaczepnego i zabijesz od razu wielu atakujących 
ciśnieniem. O miotaczu płomieni nie wspominam.

Inna sprawa, to ilu żołnierzy możesz tak przemycić? Muszą iść w kolumnie 
- gęsiego. Jeden na 2 metry? Trzeba by jakoś tam powietrze dostarczać. 
Jak zaczniesz pompować powietrze, to posterunek na końcu rury wykryje to 
- o ile oczywiście jakiś jest. Co więcej, jeśli tym rurociągiem 
przesyłano gaz, to jego resztki mogą stworzyć atmosferę wybuchową. Jakaś 
obcierka metalowego wyposażenia o rurę może misję zakończyć 
spektakularnym wybuchem. Szacunek dla Rosjan, że jakoś to rozwiązali.

Według danych portalu PRAVDA wróg wdarł się do miasta, wykorzystując 
podziemną rurę, która do 1 stycznia 2025 r. służyła do dostarczania gazu 
do Europy przez Ukrainę. Ma ona 1,4 metra przekroju, a putinowscy 
żołnierze pokonali, idąc w niej, odcinek długości 12 kilometrów. Ten, 
kto biegał przykoszarowe tory przeszkód, gdzie podobnym kanałem 
przebiegało się 10~15 metrów potrafi docenić taką akcję. Zwłaszcza, że 
musieli zabrać choćby podstawowy ekwipunek. Nie wiem, jak oni to 
zrobili, ale mam pomysł.

Inspekcję wewnętrzną rurociągów gazowych przeprowadza się najczęściej za 
pomocą tzw. „pigów” (Pipeline Inspection Gauges) – inteligentnych 
urządzeń, które są wprowadzane do rurociągu i przemieszczają się 
wewnątrz za pomocą własnego napędu. Może Rosjanie czymś takim mogli 
wysłać żołnierzy. No i chyba z butlami tlenowymi. Z danych w Internecie 
wynika, że te urządzenia jeżdżą z prędkością 1–2 m/s, ale w tym czasie 
jeszcze coś tam badają, czy sprawdzają. My chcemy tylko jechać, więc 
powiedzmy bliżej 2 m/s. Czyli na 12 kilometrów trzeba około 2 godzin. 
Takie oszacowanie daje mi butlę 15 litrową / 200 MPa. Biorąc pod uwagę, 
że on tego nie niesie, tylko z tym jedzie, to wydaje się to realne do 
realizacji.

Pozostaje kwestia napędu, ale tu nawet można wykorzystać zużyte 
powietrze z butli do napędu pneumatycznego. Nadal obawiał bym się 
wybuchu przy elektrycznym. Drugą sprawą pozostaje wyjście z tej rury. 
Tam nie ma drzwi. Rura. W typowych instalacjach przesyłowych tej 
generacji grubość ścianki rur mieści się zazwyczaj w przedziale około 
12–14 mm – choć warto zaznaczyć, że konkretne wartości mogą się różnić w 
zależności od sekcji, średnicy rury oraz wymagań ciśnieniowych danej 
części systemu. Wybuchowo tego nie zrobimy, bo wewnątrz mamy ludzi. 
Chyba, że wysłali  podobny sposób duży ładunek, rozstrzelnili rurę po 
ukraińskiej stronie i ślad za nią, zanim Ukraińcy ogarnęli zagrożenie 
wysłali żołnierzy.

Szacunek dla kogoś, kto to wymyślił i zrealizował - nawet jeśli był 
Rosjaninem. Moim zdaniem Ukraińcy nie zdawali sobie sprawy z zagrożenia. 
Na to, że żołnierze naście kilometrów mogą pokonać rurą nie wpadli po 
prostu. Bo gdyby znali zagrożenie, to zapobiec można było.
-- 
(~) Robert Tomasik