🚀 go-pugleaf

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
> W dniu 23.02.2025 o 18:55, Waldek Hebisch pisze:
> 
>>> Na to liczył Putin na Ukrainie i dlatego nie lubi Polski, bo ta
>>> się nie konsultowała, tylko wsparła.
>> 
>> Broń i wsparcie moralne dostarczyło sporo państw.  Jest możliwe że
>> kluczowe było wsparcie wywiadowcze USA.  Tzn. z jedne strony 
>> oficjalnie Ukraina nie wierzyła że Putin zaatakuje, z drugiej strony
>> w krytycznym miejscu w pobliżu Kijowa mieli brygadę artylerii.
>> Ogólniej, w pierwszych dniach Rosjanom sporo rzeczy nie wyszło a
>> gdyby osiągneli zaskoczenie to część powinna wyjść i potencjalnie
>> mogła zmienić przebieg wojny.
> 
> Trochę chyba Chińczycy też namieszali, bowiem chcieli, by wojna była po
> olimpiadzie. Rosjanie byli na pozycjach wyjściowych i długo tego nie
> utrzymasz w tajemnicy. Ukraińcy mieli chwilkę czasu na reorganizację i
> zaplanowanie. Po za tym wydaje mi się, że mieli dane satelitarne. Mieli
> po prostu świadomość sytuacyjną.

Satelita pokaże gdzie wojska są _teraz_.  Nie pokaże jaka jest
intencja: czy zaatakują dziś, czy za dwa dni, czy postraszą i
wycofają się z powrotem (jak chyba w 2021).

>>> Ale tu u nas lokalnie. Zakładnikiem jest Królewiec, który Polacy
>>> mogliby zablokować i zdobyć, zanim Rosjanie z Białorusią pokonają
>>> Przesmyk Suwalski - o ile ten będzie broniony. Przesmyk ma ponad
>>> 100 km, a to za daleko na pojedyncze uderzenie. Popatrz na
>>> Ukrainę. Tu nie będzie zaskoczenia, bo oni się przygotowują od
>>> lat. Uwierzyli, ze mogą, a to jest najważniejsze. My tam obok mamy
>>> takie zapasy tych min, że je wojsko gubi. Ty sądzisz, ze Rosjanie
>>> nie śledzą mediów? Wiesz ile tych min tam musi być, ze całego
>>> kontenera nie zauważyli?
>> 
>> Miny trzeba założyć, zbudować przegrody, rozwinąć wojsko do obrony. 
>> To trwa.  Gdyby systacja było podobna jak w przypadku Ukrainy, tzn. 
>> armia rosyjska na pozycjach wyjściowych, a nasza nie rozwninięta to
>> Rosjanie mogli by w ciągu kilku dni wejść 200-300 km.  Żeby przeciąć
>> Przesmyk Suwalski wystarczy koło 50 km z okręgu Kaliningradu i 50 km
>> z Białorusi.  Bez przygotowanych i obsadzonych linii obrony tyle
>> można zrobić w dwa dni.
> 
> O ile Ci się w skrzydło nie wbiją czołgi.

Nie wbiją się jak ich tam nie będzie.  A jak dojadą to może być
różnie: Rosja ma drony i artylerię.  Drony mogą zniszczyć sporo
czołów, ogień artylerii kierowanej przez drony jeszcze więcej.

Mazury to ciężki teren do walki, jak byłby dobrze obsadzony to
można się długo bronić.  Ale jakby Rosjanie zajeli z zaskoczenia
nie bronione/słabo bronione pozycje to potem ciężko by było ich
wywalić.
 
>> Jeszcze jedno: o ile umocnienia można budować w czasie pokoju, to 
>> wątpię by bez wojny ktokolwiek zdecydował się na masowe minowanie. 
>> Po prostu zbyt duża szansa że cywile wpadną na miny.
> 
> O ile wiem nie mamy min przeciwpiechotnych. Minowanie przeciwpancerne 
> można robić mechanicznie. Oczywiście takie niezamaskowane miny można 
> usunąć trałami, ale nie wiem, jak teraz, ale dawniej to była prędkość 
> 3~5 km/h. W tym czasie artyleria, rakiety, lotnictwo zwalcza toczące się 
> kolumny. W każdym razie, cokolwiek my sądzimy, ktoś uznał za koniczne 
> zmagazynowanie masy min w tej okolicy.

Nie wiem co dokładnie trzeba zrobić żeby mina przeciwczołgowa
wybuchła, ale jak masowo rozłożysz miny to jest praktycznie
pewne że ktoś spowoduje wybuch.  Tzn. mógłbyś rozłożyć miny
na zamkniętym terenie wojskowym i w razie wybuchu tłumaczyć
że nikt tam nie powiniem chodzić a jak nie zachował ostrożności
to jego wina.  Ale jak rozumiem tam jest mnóstwo miejsc otwartych
dla wszystkich.

>> Z innej beczki, niedawno popatrzyłem na anglojenzyczne strony na 
>> Ukrainie.  Jedna ze stron twierdziła że żołnierze ukraińscy szkoleni
>> w krajach Nato są nieprzygotowani do warunków na linii frontu i że
>> zaraz po wejściu do walki mieli duże straty. Zakładając że to
>> prawda, to mamy przykry wniosek: nasi żołnierze są szkoleni w takim
>> samym standardzie i gdyby doszło do wojny to będą tak samo
>> nieprzygotowani do warunków na polu walki.  Czyli zakładanie że
>> naszej armii uda się zatrzymać lub spowolnić Rosjan tak jak armii
>> ukraińskiej może być bardzo optymistyczne.
> 
> Trudno mi się odnieść. Zakładam, ze nasza armia ma kontakty z ukraińską 
> i sobie wymieniają spostrzeżenia,.

Instruktorzy Nato powinni wiedzieć że na Ukrainie drony odgrywają
kluczową rolę.  Ale nie było zgody żeby ćwiczyć z dronami z
Ukrainy.  Ogólniej, na Ukrainie jest kilkadziesiąt (czy więcej) firm
produkujących drony.  One wiedzą jak ich drony zachowują się w
walce i co zrobić żeby dobrze działały.  Wojska Ukrainy wiedzą jak
używać te drony.  Ale firma nie chce za darmo przekazać innym tej
wiedzy.  USA i kraje europejskie chcą same produkować drony, więc
wojska krajów europejskich (w tym nasze) dostaje konstrukcje nie
uwzględniające całej wiedzy zdobytej na Ukrainie.  Obawiam się że
nawet z przekazaniem wiedzy o szkoleniu żołnierzy do użycia
dronów jest problem: bez odpowiednich dronów nawet dobry instruktor
niewiele przekaże, a jak Ukraina nie może (bo nie ma zgody)
ćwiczyć ze swoimi dronami za granicą to nie ma motywacji by
wysłać za granicę dobrych instruktorów.

Może trochę się zmieniło po nieudanej kontrofesywie z 2023.  Ale
cały czas są przeszkowy ambicjonalno-psychologiczne ("dlaczego
mamy się uczyć od armii która przegrywa") i biznesowe (preferencje
dla techniki zachodniej).

>> - ZSSR zainicjował przewrót pałacowy który było trudniej sprzedać 
>> potencjalnym lokalnym sojusznikom - Afganistan to de facto była i
>> jest fedaracja klanów, nie wystaczy kontrolować rząd centralny bo
>> klany mają swoją politykę (i siły zbrojne) - Warunki naturalne i
>> historyczne w Afganistanie sprzyjają partyzantce - wojska ZSSR
>> walczyły zgodnie ze starymi regulaminami, niedostosowanymi do
>> warunków w Afganistanie - kultura Afganistaniu jest zupełnie inna
>> niż rosyjska, jak wyślesz tam agenta Rosjanina to go szybko
>> zdemaskują bo nie będzie umiał udawać miejscowych
> 
> Ale to trochę inne realia. Teraz masz dane z satelitów, radarów pola 
> walki, FaceBooka i innych temu podobnych gadżetów.

Zmiana jest w kierunku zmniejszenia szans partyzantów.  W Afganistanie
to prawie zadziałało, tzn. stosunkowo niewielkie siły USA razem
z lokalnymi sojusznikami trzymały w szachu Talibów (ale jak siły
USA się wycofały to lokalne siły się rozsypały).

W Europie szanse partyzantów są znacznie mniejsze.

>> Polska i Ukraina też się różnią.  Na Ukrainie znaczna część ludności 
>> jest dwujęzyczna (chyba rzędu 50%), część rosyjskojęzyczna.  Tych 
>> można zmusić do mówienia po rosyjsku.  Jest parę procent zwolenników 
>> połączania z Rosją, z tych można werbować szpiegów i kolaborantów. 
>> Tak że gdyby Rosji udało się zająć Ukrainę, to szanse ruchu oporu 
>> byłyby marne.
> 
> U nas dawniej też wszyscy po rosyjsku teoretycznie mówili.

Marnie, w praktyce nie dałoby się dogadać.

>> W Polsce w 1981 roku i teraz jest zupełnie inna sytuacja.  W 1981 
>> było widać że Solidarność dąży do zmiany władzy.  Było dość 
>> zwolenników komuny by na nich oprzeć nowy rząd i przekonać ich że
>> "pomoc" ZSSR była potrzebna.  Potencjanie mógł się pojawić ruch
>> oporu, ale moim zdaniem nie miał by szans na przetrwanie. Po 1945
>> roku siły przeciwne komunie były znacznie silniejsze, a w ciągu
>> kilku lat opór spadł do zera.
> 
> Nie wiem, jakby wyszło, ale wiem, ze Rosjanie si Polaków bardzo pod tym 
> względem boją.

Nie wiem czy "boją".  Dla nich było prostsze i wygodniejsze że
to Polacy utrzymywali Polskę w systemie.  Przy całym gadaniu o
zależności od ZSSR był "podział kompetencji", polskie
kierownictwo pilnowało swojej autonomii i ZSSR to rozumiał.
Stąd np. licencja na T-72 i produkcja w Polsce.  _Niepotrzebna_
interwencja byłaby stratą dla ZSSR.

>> Teraz narracja polityczna musiałaby być inna.  Gdyby Rosjanie zajęli
>> Polskę to jedna możliwe rozwiązanie to włączenie do Rosji.  Mało
>> prawdopodobne, ale Rosja mogła by się na to zdecydować.  Bardziej
>> prawdopodobne byłoby powołanie rządu zależnego od Rosji.
> 
> Zajęli. Powołali i co im to dało?

Zależny od Rosji kraj w UE i Nato to de faco rozwaleniu obu.  To
by dało Rosji swobodę w ogrywaniu pojedynczo każdego kraju
z osobna.

-- 
                              Waldek Hebisch

On Tue, 25 Feb 2025 17:06:56 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 25.02.2025 o 09:06, J.F pisze:
>> Pamietajcie, ze Rosja ma jeszcze atomówki.
>> Dużo atomówek.
>> 
>> I nie zawaha się ich użyć w razie zagrożenia.
> 
> Już tyle razy grozili, że można zapomnieć:P

Bo nie było rzeczywistego zagrożenia?

Nawet ta Ukraina w obwodzie kurskim nie jest ... na razie ...

J.

W dniu 25.02.2025 o 18:23, J.F pisze:

>> Już tyle razy grozili, że można zapomnieć:P
> 
> Bo nie było rzeczywistego zagrożenia?

Ale grozili. Na moskwę też się nikt nie wybiera.


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Tue, 25 Feb 2025 19:03:06 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 25.02.2025 o 18:23, J.F pisze:
>>> Już tyle razy grozili, że można zapomnieć:P
>> 
>> Bo nie było rzeczywistego zagrożenia?
> 
> Ale grozili. Na moskwę też się nikt nie wybiera.

Cholera wie, co tam rosyjscy władcy sobie myślą.
Putin chyba nie jest aż taki głupi, ale 40 lat wychowania w atmosferze
zagrożenia mogło się na wielu odbić.

Poza tym warto przypomnieć, że się jest dobrze uzbrojonym, żeby się
nadal nikt nie wybierał na Moskwę :-)
Ani np na Kuryle ...

J.

W dniu 25.02.2025 o 19:11, J.F pisze:

>> Ale grozili. Na moskwę też się nikt nie wybiera.
> 
> Cholera wie, co tam rosyjscy władcy sobie myślą.
> Putin chyba nie jest aż taki głupi, ale 40 lat wychowania w atmosferze
> zagrożenia mogło się na wielu odbić.

Na razie to tyle razy grozili tym atomem że chcąc nie chcąc takie groźby 
spowszechniały.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Wed, 26 Feb 2025 06:20:06 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 25.02.2025 o 19:11, J.F pisze:
>>> Ale grozili. Na moskwę też się nikt nie wybiera.
>> 
>> Cholera wie, co tam rosyjscy władcy sobie myślą.
>> Putin chyba nie jest aż taki głupi, ale 40 lat wychowania w atmosferze
>> zagrożenia mogło się na wielu odbić.
> 
> Na razie to tyle razy grozili tym atomem że chcąc nie chcąc takie groźby 
> spowszechniały.

No widzisz - spowszechniały nam, ale przez to zapominasz, że oni
jednak te atomówki mają, i mogą użyć.

Kiedy użyją ... jakby był jakiś poważny atak na Rosję, to powinni.

Natomiast mnie chodziło o to, czy "oni" zdają sobie sprawę,
że na Moskwę to się nikt nie wybiera. 
Choć .. czy zaręczysz za Chińczyków?

J.

W dniu 26.02.2025 o 14:42, J.F pisze:

> Natomiast mnie chodziło o to, czy "oni" zdają sobie sprawę,
> że na Moskwę to się nikt nie wybiera.
> Choć .. czy zaręczysz za Chińczyków?

Gdyby przyjąć Białoruś do NATO, to od granicy do Moskwy jest 350 km. Nie 
jest to jakiś niemożliwy do pokonania dystans. Dwie całkiem niezłe drogi 
(jedna autostrada M-1 / E30). nie jest to niemożliwe. Można by im 
podrzucić jakiegoś prezydenta.

-- 
(~) Robert Tomasik

On Wed, 26 Feb 2025 16:06:26 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 26.02.2025 o 14:42, J.F pisze:
> 
>> Natomiast mnie chodziło o to, czy "oni" zdają sobie sprawę,
>> że na Moskwę to się nikt nie wybiera.
>> Choć .. czy zaręczysz za Chińczyków?
> 
> Gdyby przyjąć Białoruś do NATO, to od granicy do Moskwy jest 350 km. Nie 
> jest to jakiś niemożliwy do pokonania dystans. Dwie całkiem niezłe drogi 
> (jedna autostrada M-1 / E30). nie jest to niemożliwe. Można by im 
> podrzucić jakiegoś prezydenta.

Tylko po pierwsze - trzeba chcieć.
A zasadniczo kraje europejskie nie chciały atakować Rosji ani ZSRR.
Za USA to już nie ręczę, bo widać jak jest.

No ale czasy się zmieniają ... ciekawe, kiedy ktoś pomyśli w
odpowiedzi na zaczepki Rosji, że może by im tak prezydenta zmienić ...

Po drugie - trzeba się nie bać, a przypominam, że atomówki mają.

A dalej ... prezydenta można podrzucic z powietrza, nie trzeba godzin
jazdy liczyć.

No i rajd Prigożina pokazał, że to można z większej odległości na
kołach zrobić ..

Ale kolejna sprawa ... jak tak Rosja/Moskwa będzie przez kraje NATO
otoczona ... nie zacznie się trochę bać?
Że np po jakiejs interwencji w Gruzji czy Kazachstanie może zostać
zaatakowana, bo do Moskwy tylko 350 km ... Ukraina i dla nich była
strefą buforową.

Dobrze to, że się będzie trochę bała, czy wręcz przeciwnie ?

J.

W dniu 26.02.2025 o 14:42, J.F pisze:

> No widzisz - spowszechniały nam, ale przez to zapominasz, że oni
> jednak te atomówki mają, i mogą użyć.
> 
> Kiedy użyją ... jakby był jakiś poważny atak na Rosję, to powinni.

Dlatego nikt na rosję poważnie nie napada.

> Natomiast mnie chodziło o to, czy "oni" zdają sobie sprawę,
> że na Moskwę to się nikt nie wybiera.
> Choć .. czy zaręczysz za Chińczyków?

Chińczycy to raczej na syberię...

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Wed, 26 Feb 2025 18:43:15 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 26.02.2025 o 14:42, J.F pisze:
>> No widzisz - spowszechniały nam, ale przez to zapominasz, że oni
>> jednak te atomówki mają, i mogą użyć.
>> 
>> Kiedy użyją ... jakby był jakiś poważny atak na Rosję, to powinni.
> 
> Dlatego nikt na rosję poważnie nie napada.
> 
>> Natomiast mnie chodziło o to, czy "oni" zdają sobie sprawę,
>> że na Moskwę to się nikt nie wybiera.
>> Choć .. czy zaręczysz za Chińczyków?
> 
> Chińczycy to raczej na syberię...

Pewnie zdają sobie sprawę, że musieliby podbić cały kraj.

Tylko czy trzeba podbijać, czy surowce z Syberii da się załatwić
pokojowo ...

J.

W dniu 26.02.2025 o 18:53, J.F pisze:

> Tylko czy trzeba podbijać, czy surowce z Syberii da się załatwić
> pokojowo ...

IMHO może się okazać, że chińczycy stanowią znaczącą mniejszość na 
syberii pewnego dnia.


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Wed, 26 Feb 2025 19:02:41 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 26.02.2025 o 18:53, J.F pisze:
>> Tylko czy trzeba podbijać, czy surowce z Syberii da się załatwić
>> pokojowo ...
> 
> IMHO może się okazać, że chińczycy stanowią znaczącą mniejszość na 
> syberii pewnego dnia.

Może, tylko co dalej?

Referendum w sprawie autonomii, obrona chinskiej mniejszości ...
i po co to wszystko - miejscowi chętnie dostarczą gotowe surowce,
za garść "paciorków" :-)

J.

W dniu 26.02.2025 o 19:49, J.F pisze:

>> IMHO może się okazać, że chińczycy stanowią znaczącą mniejszość na
>> syberii pewnego dnia.
> 
> Może, tylko co dalej?

Nic - okaże się że chończycy defacto kontrolują tą prowincję. A jak 
kacapy będą z tym miały problem to jak poniżej.

> Referendum w sprawie autonomii, obrona chinskiej mniejszości ...
> i po co to wszystko - miejscowi chętnie dostarczą gotowe surowce,
> za garść "paciorków" :-)




-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 26.02.2025 o 18:11, J.F pisze:
>> Gdyby przyjąć Białoruś do NATO, to od granicy do Moskwy jest 350 km. Nie
>> jest to jakiś niemożliwy do pokonania dystans. Dwie całkiem niezłe drogi
>> (jedna autostrada M-1 / E30). nie jest to niemożliwe. Można by im
>> podrzucić jakiegoś prezydenta.
> Tylko po pierwsze - trzeba chcieć.

Jeszcze trzy lata temu wszyscy sądzili, ze z Rosja nie da się skutecznie 
walczyć. Ukraina pokazała, że można.

> A zasadniczo kraje europejskie nie chciały atakować Rosji ani ZSRR.

Teraz, wczoraj, czy w ogóle? Niemcy chcieli w 1941 roku. Francuzi, to 
dawniej. Polacy byli w Moskwie. Cały problem w tym, że Rosjanie mają się 
gdzie cofać. To olbrzymi kraj. I spokojnie czekają, jak logistyka Cię 
zabije.

> Za USA to już nie ręczę, bo widać jak jest.

Tu wiele zależy od tego, co nazwiemy atakiem. Wątpię, by USA chciało 
okupować Rosję. Po prostu sobie tego nie wyobrażam.
> 
> No ale czasy się zmieniają ... ciekawe, kiedy ktoś pomyśli w
> odpowiedzi na zaczepki Rosji, że może by im tak prezydenta zmienić ...

Sadzę, że niejeden już myślał. Z tym, że po pierwsze to nie jest takie 
proste, a po drugie uważam, że Putin tam sam nie rządzi. Kolejny 
znacząco bez ważnego powodu nie zmieni polityki.
> 
> Po drugie - trzeba się nie bać, a przypominam, że atomówki mają.

Pytanie, czy mają je czym dostarczyć do celu. Z tym, że niespecjalnie 
jestem zainteresowany niesprawdzaniem tego, bo jeszcze by się okazało, 
ze mają :-)
> 
> A dalej ... prezydenta można podrzucic z powietrza, nie trzeba godzin
> jazdy liczyć.

Tylko to nie polega na tym, że go jednoosobowo podrzucimy.
> 
> No i rajd Prigożina pokazał, że to można z większej odległości na
> kołach zrobić ..

Prawdziwego mężczyznę ocenia się po tym, jak kończy. Doszli o mostu, a 
Prigożina już wśród żywych nie ma.
> 
> Ale kolejna sprawa ... jak tak Rosja/Moskwa będzie przez kraje NATO
> otoczona ... nie zacznie się trochę bać?

Może zacznie, tylko pytanie, co to zmieni. Spanikowany przeciwnik jest 
nieprzewidywalny.

> Że np po jakiejs interwencji w Gruzji czy Kazachstanie może zostać
> zaatakowana, bo do Moskwy tylko 350 km ... Ukraina i dla nich była
> strefą buforową.

Jakby Rosja nie próbo0wała na siłę zdobywać okolicznych terenów, to by 
im bufor nie był potrzebny,
> 
> Dobrze to, że się będzie trochę bała, czy wręcz przeciwnie ?


-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 26.02.2025 o 20:36, Robert Tomasik pisze:

>> A zasadniczo kraje europejskie nie chciały atakować Rosji ani ZSRR.
> 
> Teraz, wczoraj, czy w ogóle? Niemcy chcieli w 1941 roku. Francuzi, to 
> dawniej. Polacy byli w Moskwie. Cały problem w tym, że Rosjanie mają się 
> gdzie cofać. To olbrzymi kraj. I spokojnie czekają, jak logistyka Cię 
> zabije.

Niemcy także 1915-1918. Jakoś klęski na wschodzie nie było.


-- 
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

W dniu 27.02.2025 o 08:46, MARTINEZ pisze:
>>> A zasadniczo kraje europejskie nie chciały atakować Rosji ani ZSRR.
>>
>> Teraz, wczoraj, czy w ogóle? Niemcy chcieli w 1941 roku. Francuzi, to 
>> dawniej. Polacy byli w Moskwie. Cały problem w tym, że Rosjanie mają 
>> się gdzie cofać. To olbrzymi kraj. I spokojnie czekają, jak logistyka 
>> Cię zabije.
> Niemcy także 1915-1918. Jakoś klęski na wschodzie nie było.

Tylko sukcesu również nie było - przynajmniej w kwestii zdobyczy 
terytorialnych. Wojska państw centralnych w wyniku ofensyw – szczególnie 
w 1915 roku – doszły na tyle daleko na wschód, że ustabilizowana linia 
frontu rozciągała się od obszarów północnych, obejmujących Kowno i 
Wilno, aż po tereny na południu, takie jak Brześć, Łuck, Tarnopol czy 
Czerniowce. To oznaczało okupację niemal całej zachodniej części dawnego 
Imperium Rosyjskiego. W praktyce oznaczało to, że wojska niemieckie i 
austro‑węgierskie zajęły tereny dzisiejszych państw bałtyckich (Łotwa, 
Litwa), Polski, a także zachodniej Białorusi i Ukrainy. To trochę trudno 
było liczyć na logistykę. Dalej się jednak nie pchali.

Zauważ, że w 1917 roku w Rosji była rewolucja i generalnie ich wojska 
się rozsypały ganiając się jako biali i czerwoni po własnym państwie. 
Moim zdaniem dość genialne posunięcie służb wywiadowczych państw 
centralnych, by zamiast wysyłać żołnierzy wysłać Lenina i kilku jego 
kumpli, którzy skłonili część armii rosyjskiej, by walczyła z drugą 
częścią. Tylko Lenin za krótko żył i Stalin się wymknął spod kontroli. 
Mimo rewolucji nikt nie pchał się na wschód. Fakt, że w owym czasie 
państwa centralne miały już inne priorytety i sytuacja na zachodzie i 
południu powodowała, że raczej tam koncentrowali się na zatrzymaniu frontu.

Jak tylko dopadł władzy, to Rosja próbowała odzyskać utracone tereny. 
Naturalnym wrogiem stała się nowo powstała Polska. Na szczęście tu 
Rosjan pokonała również logistyka głównie i zawrócono ich spod Warszawy 
dając takiego "kopa w d....ę", że Stalin publicznie (nie chce mi się 
szukać, ale gdzieś to czytałem) powiedział, że na Polskę trzeba napuścić 
kogoś i jak państwa europejskie zaczną między sobą walczyć, to wówczas 
dopiero wprowadzać komunizm w Europie. Tego skutkiem było późniejsze 
zamordowanie naszych oficerów. Wcześniej uderzenie w tereny wschodnie 
dopiero, jak Stalin miał pewność, że nasza armia się de facto w 
konfrontacji z niemiecką rozsypała, zamordowanie (jak sądzę) Sikorskiego 
oraz ostatecznie Jałta i uzyskanie zapewnienia, że zachodnie państwa nie 
pomogą Polsce przeciw Rosji po wojnie. Bez tego Stalin trzymałby się z 
daleka od naszych wschodnich terenów.

Po wojnie Stalin utworzył sobie Białoruś i Ukrainę, by mieć pewność, że 
z nagła Polacy wymknąwszy się spod wpływów Rosji nie wjadą do Moskwy. 
Polska miała realną zdolność do prowadzenia wojny z Rosją mniej więcej 
do śmierci Piłsudskiego. Potem po prostu przysypaliśmy temat w 
konsekwencji wchodząc w II Wojnę Światową ze sprzętem z pierwszej połowy 
lat 30-tych, podczas gdy zarówno Hitler, jak i Stalin budowali lotnictwo 
i czołgi nowocześniejsze. Dlatego Putin (i Rosja) tak panicznie reaguje 
zresztą na przeciąganie na nasza stronę Białorusi, czy Ukrainy.

Przy czym uprzedzam, że to nie jest jakaś moja analiza, albo nie zajmuję 
tego stanowiska jako jakiś ekspert. Napisałem, jak ja to widzę. Jeśli 
ktoś się na tym zna, to chętnie się czegoś dowiem, bo poglądy mogą być 
równe. Na chwile obecną trakcie jest postrzeganie tego zagadnienia 
przeze mnie.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Thu, 27 Feb 2025 10:07:36 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 27.02.2025 o 08:46, MARTINEZ pisze:
>>> Teraz, wczoraj, czy w ogóle? Niemcy chcieli w 1941 roku. Francuzi, to 
>>> dawniej. Polacy byli w Moskwie. Cały problem w tym, że Rosjanie mają 
>>> się gdzie cofać. To olbrzymi kraj. I spokojnie czekają, jak logistyka 
>>> Cię zabije.
>> Niemcy także 1915-1918. Jakoś klęski na wschodzie nie było.
> 
> Tylko sukcesu również nie było - przynajmniej w kwestii zdobyczy 
> terytorialnych. Wojska państw centralnych w wyniku ofensyw – szczególnie 
> w 1915 roku – doszły na tyle daleko na wschód, że ustabilizowana linia 
> frontu rozciągała się od obszarów północnych, obejmujących Kowno i 
> Wilno, aż po tereny na południu, takie jak Brześć, Łuck, Tarnopol czy 
> Czerniowce. To oznaczało okupację niemal całej zachodniej części dawnego 
> Imperium Rosyjskiego. W praktyce oznaczało to, że wojska niemieckie i 
> austro‑węgierskie zajęły tereny dzisiejszych państw bałtyckich (Łotwa, 
> Litwa), Polski, a także zachodniej Białorusi i Ukrainy. To trochę trudno 
> było liczyć na logistykę. Dalej się jednak nie pchali.

Przy czym w tych rejonach "bałtyckich" wpływy
niemieckie/pruskie/krzyżackie były wcześniej silne,
więc można by też rzec - odzyskali, a nie zajęli :-)

> Zauważ, że w 1917 roku w Rosji była rewolucja i generalnie ich wojska 
> się rozsypały ganiając się jako biali i czerwoni po własnym państwie. 

Na początku 1917 była pierwsza rewolucja, i chyba jeszcze nie było
czerwonych .. ani białych. Bolszewicka to dopiero  pod koniec 1917.

> Moim zdaniem dość genialne posunięcie służb wywiadowczych państw 
> centralnych, by zamiast wysyłać żołnierzy wysłać Lenina i kilku jego 
> kumpli, którzy skłonili część armii rosyjskiej, by walczyła z drugą 
> częścią. 

Jak mógł namieszać, to genialne, aczkolwiek widzisz, co się po
niecałych 30 latach stało. 
Może lepiej było nie wysyłać :-)

> Tylko Lenin za krótko żył i Stalin się wymknął spod kontroli. 

Nad Leninem też raczej kontroli nie mieli.
Do czego by doprowadził ze swoim NEP - nie wiadomo ..

> Mimo rewolucji nikt nie pchał się na wschód. Fakt, że w owym czasie 
> państwa centralne miały już inne priorytety i sytuacja na zachodzie i 
> południu powodowała, że raczej tam koncentrowali się na zatrzymaniu frontu.

No i w Niemczech też rewolucja. Plus logistyka.

> Jak tylko dopadł władzy, to Rosja próbowała odzyskać utracone tereny. 
> Naturalnym wrogiem stała się nowo powstała Polska. 

Czy takim naturalnym ... no jak sie deklaruje prawo narodów do
samostanowienia tylko na papierze, to naturalnym.

> Na szczęście tu 
> Rosjan pokonała również logistyka głównie i zawrócono ich spod Warszawy 
> dając takiego "kopa w d....ę", że Stalin publicznie (nie chce mi się 
> szukać, ale gdzieś to czytałem) powiedział, że na Polskę trzeba napuścić 
> kogoś i jak państwa europejskie zaczną między sobą walczyć, to wówczas 
> dopiero wprowadzać komunizm w Europie. Tego skutkiem było późniejsze 
> zamordowanie naszych oficerów. 

No nie wiem - jako jeńcy, to oni raczej nie przeszkadzali.

> Wcześniej uderzenie w tereny wschodnie 
> dopiero, jak Stalin miał pewność, że nasza armia się de facto w 
> konfrontacji z niemiecką rozsypała,

Z drugiej strony - umowa była świeżutka, a sam wiesz, ile zajmuje
przygotowanie takiego ataku. Szczególnie w pokojowych czasach.
Prawdopodobnie nie byli w stanie dużo wcześniej uderzyć, a tak im się
ładnie wszystko zbiegło. rozbicie/ewakuacja wojska, 
ucieczka/ewakuacja rządu, ładne uzasadnienie, niemcy w pobliżu
umówionej granicy.

Z drugiej strony - nie wiem jak sobie to obie strony wyobrażały.
Że Niemcy podbiją całą RP, a potem się grzecznie wycofają?
Bo Niemcy raczej nie przypuszczali, że można atak w 2 tygodnie
przygotować.

> zamordowanie (jak sądzę) Sikorskiego 

Sikorski miał jakis posłuch, i może nie wypadało go ignorować ...
ale jednak było to dla Rosji najprostsze.
Z drugiej strony - po ujawnieniu zbrodni katyńskiej też nie miał
łatwej pozycji.
A może jednak Anglikom bardziej zależało na jego śmierci, niż
Rosjanom? Oni coś wiedzą, i archiwów nie chcą ujawnić :-)

I tak dziwne, że mówią że coś tam trzymają - prościej było chyba
zniszczyć, i po sprawie - nie ma dowodów :-)

> oraz ostatecznie Jałta i uzyskanie zapewnienia, że zachodnie państwa nie 
> pomogą Polsce przeciw Rosji po wojnie. 

Raczej znikome były na to szanse.

> Bez tego Stalin trzymałby się z 
> daleka od naszych wschodnich terenów.

czemu ? Tolerować atakujących Niemców nie mógł, ale separatystyczny
pokój mógł zawrzeć. Z granicą na Bugu, albo na Wiśle ...

> Po wojnie Stalin utworzył sobie Białoruś i Ukrainę, by mieć pewność, że 

No, nie tyle utworzył, co zajął/odzyskał po carze.
Jako SRR samodzielności miały tyle co nic.
No i stanowiły jednak terytorium ZSRR, a nie były to "państwa
buforowe". 
Choć oczywiście znakomicie wydłużały logistykę do Moskwy, 
gdyby ktoś się zdecydował uderzyć. Szczegolnie, jak im się tory
poszerzy :-)

> z nagła Polacy wymknąwszy się spod wpływów Rosji nie wjadą do Moskwy. 

No bez przesady - jeszcze grube lata bylibyśmy na to za słabi.
I czemu niby miałby myśleć, że się wymkniemy ? 
Ot - PRL i NRD to dwa państwa buforowe. 
W dodatku pod dobrą kontrolą, a nawet sojusznicze :-(

> Polska miała realną zdolność do prowadzenia wojny z Rosją mniej więcej 
> do śmierci Piłsudskiego. Potem po prostu przysypaliśmy temat w 
> konsekwencji wchodząc w II Wojnę Światową ze sprzętem z pierwszej połowy 
> lat 30-tych, podczas gdy zarówno Hitler, jak i Stalin budowali lotnictwo 
> i czołgi nowocześniejsze. 

Samoloty, czołgi, ale i cały przemysł. 
Nasz był relatywnie słabiutki.

> Dlatego Putin (i Rosja) tak panicznie reaguje 
> zresztą na przeciąganie na nasza stronę Białorusi, czy Ukrainy.

Hm, czy ma powody?
Raczej się nie wybieramy atakować Moskwy, samodzielna Ukraina ani
Białoruś też by się nie wybierały.
Ale może mu coś nakładli za młodu do głowy ...

J.

On Wed, 26 Feb 2025 20:36:07 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 26.02.2025 o 18:11, J.F pisze:
>>> Gdyby przyjąć Białoruś do NATO, to od granicy do Moskwy jest 350 km. Nie
>>> jest to jakiś niemożliwy do pokonania dystans. Dwie całkiem niezłe drogi
>>> (jedna autostrada M-1 / E30). nie jest to niemożliwe. Można by im
>>> podrzucić jakiegoś prezydenta.
>> Tylko po pierwsze - trzeba chcieć.
> 
> Jeszcze trzy lata temu wszyscy sądzili, ze z Rosja nie da się skutecznie 
> walczyć. Ukraina pokazała, że można.
> 
>> A zasadniczo kraje europejskie nie chciały atakować Rosji ani ZSRR.
> 
> Teraz, wczoraj, czy w ogóle? Niemcy chcieli w 1941 roku. Francuzi, to 

Niemcy chcieli w w 1941, ale po 45 im przeszło. 
A im dalej tym ... po co.

> dawniej. Polacy byli w Moskwie. 

Byli, ale kiedy. Po co teraz chcesz Moskwę zdobywać?

No dobra, kiedyś się skończy ropa i węgiel, może znów pola uprawne
będą cenne ..

>> Za USA to już nie ręczę, bo widać jak jest.
> 
> Tu wiele zależy od tego, co nazwiemy atakiem. Wątpię, by USA chciało 
> okupować Rosję. Po prostu sobie tego nie wyobrażam.

USA w ogóle mało okupowały. Oni wolą/woleli "wolny handel". 
Kraje same się będą okupować, byle nie przeszkadzały amerykańskim
korporacjom.

No i tutaj taka "zmiana prezydenta" może być bardzo ciekawa ...

>> No ale czasy się zmieniają ... ciekawe, kiedy ktoś pomyśli w
>> odpowiedzi na zaczepki Rosji, że może by im tak prezydenta zmienić ...
> 
> Sadzę, że niejeden już myślał. Z tym, że po pierwsze to nie jest takie 
> proste, a po drugie uważam, że Putin tam sam nie rządzi. Kolejny 
> znacząco bez ważnego powodu nie zmieni polityki.

To zależy, kogo się podstawi :-)

>> Po drugie - trzeba się nie bać, a przypominam, że atomówki mają.
> Pytanie, czy mają je czym dostarczyć do celu.

Rakiety kiedys mieli i latały ...

> Z tym, że niespecjalnie 
> jestem zainteresowany niesprawdzaniem tego, bo jeszcze by się okazało, 
> ze mają :-)

I pewnie nikt nie chce..

>> A dalej ... prezydenta można podrzucic z powietrza, nie trzeba godzin
>> jazdy liczyć.
> 
> Tylko to nie polega na tym, że go jednoosobowo podrzucimy.

No w zasadzie tak, ale mozna puscic parę walizek dolarów.

Z drugiej strony - wystarczy zabrać starego, a sami się zaczną bić o
władzę ...

>> No i rajd Prigożina pokazał, że to można z większej odległości na
>> kołach zrobić ..
> 
> Prawdziwego mężczyznę ocenia się po tym, jak kończy. Doszli o mostu, a 
> Prigożina już wśród żywych nie ma.

Bo to taki dziwny atak był. Ale obrony też prawie nie było...

>> Ale kolejna sprawa ... jak tak Rosja/Moskwa będzie przez kraje NATO
>> otoczona ... nie zacznie się trochę bać?
> 
> Może zacznie, tylko pytanie, co to zmieni. Spanikowany przeciwnik jest 
> nieprzewidywalny.

Otóż to ...

>> Że np po jakiejs interwencji w Gruzji czy Kazachstanie może zostać
>> zaatakowana, bo do Moskwy tylko 350 km ... Ukraina i dla nich była
>> strefą buforową.
> 
> Jakby Rosja nie próbo0wała na siłę zdobywać okolicznych terenów, to by 
> im bufor nie był potrzebny,

No cóż:
-z jednej strony odbudowa imperium,
-z drugiej interesy tam różne ... fajnie jest zdobyć.

J.

W dniu 27.02.2025 o 18:37, J.F pisze:

>> Teraz, wczoraj, czy w ogóle? Niemcy chcieli w 1941 roku. Francuzi,
>> to
> Niemcy chcieli w w 1941, ale po 45 im przeszło. A im dalej tym ...
> po co.

Wiesz, moim zdaniem, to od 1943 roku Niemcy już mogli chcieć cokolwiek,
ale nie mieli możliwości.
> 
>> dawniej. Polacy byli w Moskwie.
> Byli, ale kiedy. Po co teraz chcesz Moskwę zdobywać?

Ja? Też uważam to za bezsens.
> 
> No dobra, kiedyś się skończy ropa i węgiel, może znów pola uprawne 
> będą cenne ..

W Moskwie ich niewiele.

>>> No ale czasy się zmieniają ... ciekawe, kiedy ktoś pomyśli w 
>>> odpowiedzi na zaczepki Rosji, że może by im tak prezydenta
>>> zmienić ...
>> Sadzę, że niejeden już myślał. Z tym, że po pierwsze to nie jest
>> takie proste, a po drugie uważam, że Putin tam sam nie rządzi.
>> Kolejny znacząco bez ważnego powodu nie zmieni polityki.
> To zależy, kogo się podstawi :-)

To oni go podmienią.
> 
>>> Po drugie - trzeba się nie bać, a przypominam, że atomówki mają.
>> Pytanie, czy mają je czym dostarczyć do celu.
> Rakiety kiedys mieli i latały ...

Pewnie nadal mają. Tylko gdzieś ostatnio widziałem, nie wiem na ile
wiarygodną informację, ze na 200 wystrzelonych przez Rosjan pocisków
doleciało 5. Oczywiście 5 grzybów pewnie by zrobiło popłoch, ale to
mogłoby oznaczać 5 grzybów w Moskwie. Najgorsze, co by mogło się dla
Rosjan zdarzyć, to znalezienie głowicy jądrowej wystrzelonej przez nich,
która została zestrzelona. Niespecjalnie się na tym znam, ale wydaje mi
się, że zestrzelenie głowicy jądrowej jej nie odpali - to nie jest
materiał wybuchowy.
>>> Z tym, że niespecjalnie
>> jestem zainteresowany niesprawdzaniem tego, bo jeszcze by się
>> okazało, ze mają :-)
> I pewnie nikt nie chce..
>>> A dalej ... prezydenta można podrzucic z powietrza, nie trzeba
>>> godzin jazdy liczyć.
>> Tylko to nie polega na tym, że go jednoosobowo podrzucimy.
> No w zasadzie tak, ale mozna puscic parę walizek dolarów.

Można i dlatego odpowiedni ludzie zarabiają na tyle dużo, by się kilkoma 
walizkami ich nie dało przekupić.
> 
> Z drugiej strony - wystarczy zabrać starego, a sami się zaczną bić o 
> władzę ...

Jeśli jest, jak sądzę, czyli jest on tylko osobą reprezentującą pewne 
kręgi, to wyznaczą kolejnego w swoim dobrze pojętym interesie.
> 
>>> No i rajd Prigożina pokazał, że to można z większej odległości
>>> na kołach zrobić ..
>> Prawdziwego mężczyznę ocenia się po tym, jak kończy. Doszli o
>> mostu, a Prigożina już wśród żywych nie ma.
> Bo to taki dziwny atak był. Ale obrony też prawie nie było...

Śledziłem to na mapie. Oni jechali jedną drogą w zasadzie, a Rosjanie ją 
zablokowali przy moście.
> 
>>> Ale kolejna sprawa ... jak tak Rosja/Moskwa będzie przez kraje
>>> NATO otoczona ... nie zacznie się trochę bać?
>> Może zacznie, tylko pytanie, co to zmieni. Spanikowany przeciwnik
>> jest nieprzewidywalny.
> Otóż to ...

Dlatego to trzeba przemyśleć.
> 
>>> Że np po jakiejs interwencji w Gruzji czy Kazachstanie może
>>> zostać zaatakowana, bo do Moskwy tylko 350 km ... Ukraina i dla
>>> nich była strefą buforową.
>> Jakby Rosja nie próbo0wała na siłę zdobywać okolicznych terenów,
>> to by im bufor nie był potrzebny,
> No cóż: -z jednej strony odbudowa imperium, -z drugiej interesy tam
> różne ... fajnie jest zdobyć.

W obecnych czasach można kupić lokalne firmy.

-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 27.02.2025 o 18:24, J.F pisze:

>> Moim zdaniem dość genialne posunięcie służb wywiadowczych państw 
>> centralnych, by zamiast wysyłać żołnierzy wysłać Lenina i kilku
>> jego kumpli, którzy skłonili część armii rosyjskiej, by walczyła z
>> drugą częścią.
> Jak mógł namieszać, to genialne, aczkolwiek widzisz, co się po 
> niecałych 30 latach stało. Może lepiej było nie wysyłać :-)

Hitler za późno się zorientował, co wykombinował Stalin. Dokąd była
Polska, to Stalin nie za bardzo jak miał nieść komunizm na Zachód.
Hitler w swojej głupocie odsłonił swoje plecy. Gdyby nie uderzył na
Rosjan, to Rosjanie by uderzyli na niego. Fakt, że w 1945 roku Niemcy
byli cieniem swoim z 1942 roku, ale Rosjanom przejście z dawnej granicy
niemiecko-rosyjskiej z września 1939 roku do Berlina zajęło jakieś 10
miesięcy. Czyli Rosjanie by doszli do Berlina wiosną 1942 roku. nie
byłoby we Francji  Brytyjczyków. Amerykanie pewnie by w ogóle nie
interesowali się Europą. Sądzę, że Komunizm by zaprowadzili nie tylko w
Polsce i Niemczech, ale i Beneluksie oraz Francji.

>> Na szczęście tu Rosjan pokonała również logistyka głównie i
>> zawrócono ich spod Warszawy dając takiego "kopa w d....ę", że
>> Stalin publicznie (nie chce mi się szukać, ale gdzieś to czytałem)
>> powiedział, że na Polskę trzeba napuścić kogoś i jak państwa
>> europejskie zaczną między sobą walczyć, to wówczas dopiero
>> wprowadzać komunizm w Europie. Tego skutkiem było późniejsze 
>> zamordowanie naszych oficerów.
> No nie wiem - jako jeńcy, to oni raczej nie przeszkadzali.

To była zemsta za klęskę pod Warszawą. po za tym Stalin wymordował
miliony swoich obywateli. To miał się liczyć z polskimi jeńcami?
> 
>> Wcześniej uderzenie w tereny wschodnie dopiero, jak Stalin miał
>> pewność, że nasza armia się de facto w konfrontacji z niemiecką
>> rozsypała,
> Z drugiej strony - umowa była świeżutka, a sam wiesz, ile zajmuje 
> przygotowanie takiego ataku. Szczególnie w pokojowych czasach. 
> Prawdopodobnie nie byli w stanie dużo wcześniej uderzyć, a tak im
> się ładnie wszystko zbiegło. rozbicie/ewakuacja wojska, ucieczka/
> ewakuacja rządu, ładne uzasadnienie, niemcy w pobliżu umówionej
> granicy.

Moim zdaniem z góry to ukartował Stalin. W ten sposób to Hitler wywoła 
wojnę - a ja uważam, ze ją wywoła Stalin.
> 
> Z drugiej strony - nie wiem jak sobie to obie strony wyobrażały. Że
> Niemcy podbiją całą RP, a potem się grzecznie wycofają? Bo Niemcy
> raczej nie przypuszczali, że można atak w 2 tygodnie przygotować.

Sądzę, że to było już dużo wcześniej ukartowane. W miesiąc ataku też nie 
zmontujesz.
> 
>> zamordowanie (jak sądzę) Sikorskiego
> Sikorski miał jakis posłuch, i może nie wypadało go ignorować ... 
> ale jednak było to dla Rosji najprostsze. Z drugiej strony - po
> ujawnieniu zbrodni katyńskiej też nie miał łatwej pozycji. A może
> jednak Anglikom bardziej zależało na jego śmierci, niż Rosjanom? Oni
> coś wiedzą, i archiwów nie chcą ujawnić :-)
> I tak dziwne, że mówią że coś tam trzymają - prościej było chyba 
> zniszczyć, i po sprawie - nie ma dowodów :-)
>> oraz ostatecznie Jałta i uzyskanie zapewnienia, że zachodnie
>> państwa nie pomogą Polsce przeciw Rosji po wojnie.
> Raczej znikome były na to szanse.
>> Bez tego Stalin trzymałby się z daleka od naszych wschodnich
>> terenów.
> czemu ? Tolerować atakujących Niemców nie mógł, ale separatystyczny 
> pokój mógł zawrzeć. Z granicą na Bugu, albo na Wiśle ...

Brytyjczycy by pobili Niemców i w Polsce byłby polski rząd.

>> Polska miała realną zdolność do prowadzenia wojny z Rosją mniej
>> więcej do śmierci Piłsudskiego. Potem po prostu przysypaliśmy
>> temat w konsekwencji wchodząc w II Wojnę Światową ze sprzętem z
>> pierwszej połowy lat 30-tych, podczas gdy zarówno Hitler, jak i
>> Stalin budowali lotnictwo i czołgi nowocześniejsze.
> Samoloty, czołgi, ale i cały przemysł. Nasz był relatywnie
> słabiutki.

Przede wszystkim nie mieliśmy łączności.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 27.02.2025 o 10:07, Robert Tomasik pisze:

>>>> A zasadniczo kraje europejskie nie chciały atakować Rosji ani ZSRR.
>>>
>>> Teraz, wczoraj, czy w ogóle? Niemcy chcieli w 1941 roku. Francuzi, to 
>>> dawniej. Polacy byli w Moskwie. Cały problem w tym, że Rosjanie mają 
>>> się gdzie cofać. To olbrzymi kraj. I spokojnie czekają, jak logistyka 
>>> Cię zabije.
>> Niemcy także 1915-1918. Jakoś klęski na wschodzie nie było.
> 
> Tylko sukcesu również nie było - przynajmniej w kwestii zdobyczy 
> terytorialnych. Wojska państw centralnych w wyniku ofensyw – szczególnie 
> w 1915 roku – doszły na tyle daleko na wschód, że ustabilizowana linia 
> frontu rozciągała się od obszarów północnych, obejmujących Kowno i 
> Wilno, aż po tereny na południu, takie jak Brześć, Łuck, Tarnopol czy 
> Czerniowce. To oznaczało okupację niemal całej zachodniej części dawnego 
> Imperium Rosyjskiego. W praktyce oznaczało to, że wojska niemieckie i 
> austro‑węgierskie zajęły tereny dzisiejszych państw bałtyckich (Łotwa, 
> Litwa), Polski, a także zachodniej Białorusi i Ukrainy. To trochę trudno 
> było liczyć na logistykę. Dalej się jednak nie pchali.

Większość wojska mieli na froncie zachodnim. Na włoskim też walczyli. A 
ruscy większość wojsk mieli na wschodnim. Więc czym się mieli Niemcy 
pchać? Zajęli tyle ile mogli. Gdyby nie Wersal to nie wiadomo, czy 
kiedykolwiek ruscy by te ziemie odzyskali.
> 
> Zauważ, że w 1917 roku w Rosji była rewolucja i generalnie ich wojska 
> się rozsypały ganiając się jako biali i czerwoni po własnym państwie.

A do rewolucji były jakieś próby walki, m in Ofensywa Brusiłowa. I 
tradycyjny łomot od Niemców.


-- 
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

W dniu 27.02.2025 o 18:24, J.F pisze:

>> Mimo rewolucji nikt nie pchał się na wschód. Fakt, że w owym czasie
>> państwa centralne miały już inne priorytety i sytuacja na zachodzie i
>> południu powodowała, że raczej tam koncentrowali się na zatrzymaniu frontu.
> 
> No i w Niemczech też rewolucja. Plus logistyka.
> 
>> Jak tylko dopadł władzy, to Rosja próbowała odzyskać utracone tereny.
>> Naturalnym wrogiem stała się nowo powstała Polska.
> 
> Czy takim naturalnym ... no jak sie deklaruje prawo narodów do
> samostanowienia tylko na papierze, to naturalnym.

Bo to samostanowienie to tylko dla tych daleko, ale "nasi" mają pozostać 
w Rosji i tego prawa nie mają. Czytałem kiedyś, że bardzo wielu białych 
uważało narody, które chciały odłączyć się od Rosji, takie jak Finowie, 
Polacy, Białorusini, Ukraińcy, Bałtowie itd, za zdrajców Rosji. I 
niekiedy chęć "ukarania zdrajców" była na tyle silna, że bardziej się 
tym "karaniem" zajmowali, niż walką z czerwonymi. Bodajże tylko Wrangel 
uważał, że należy pozwolić im stworzyć własne państwa. I utrzymywać z 
nimi poprawne/dobre stosunki poprzez handel, kontakty kulturalne itd.
Zresztą Brytole robili podobnie. Niemcy Sudeccy mają prawo do 
samostanowienia. A Irlandczycy, czy Hindusi broń boże, mają być częścią 
Imperium po wsze czasy.

-- 
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

On Fri, 28 Feb 2025 09:02:59 +0100, MARTINEZ wrote:
> W dniu 27.02.2025 o 18:24, J.F pisze:
>>> Jak tylko dopadł władzy, to Rosja próbowała odzyskać utracone tereny.
>>> Naturalnym wrogiem stała się nowo powstała Polska.
>> 
>> Czy takim naturalnym ... no jak sie deklaruje prawo narodów do
>> samostanowienia tylko na papierze, to naturalnym.
> 
> Bo to samostanowienie to tylko dla tych daleko, ale "nasi" mają pozostać 
> w Rosji i tego prawa nie mają. Czytałem kiedyś, że bardzo wielu białych 
> uważało narody, które chciały odłączyć się od Rosji, takie jak Finowie, 
> Polacy, Białorusini, Ukraińcy, Bałtowie itd, za zdrajców Rosji. I 
> niekiedy chęć "ukarania zdrajców" była na tyle silna, że bardziej się 
> tym "karaniem" zajmowali, niż walką z czerwonymi. Bodajże tylko Wrangel 
> uważał, że należy pozwolić im stworzyć własne państwa. I utrzymywać z 
> nimi poprawne/dobre stosunki poprzez handel, kontakty kulturalne itd.
> Zresztą Brytole robili podobnie. Niemcy Sudeccy mają prawo do 
> samostanowienia. A Irlandczycy, czy Hindusi broń boże, mają być częścią 
> Imperium po wsze czasy.

No coż, nie po to podbijali Irlandię, żeby potem oddawać :-)

Ale w koncu jednak oddawali.

J.

On Thu, 27 Feb 2025 23:59:16 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 27.02.2025 o 18:24, J.F pisze:
> 
>>> Moim zdaniem dość genialne posunięcie służb wywiadowczych państw 
>>> centralnych, by zamiast wysyłać żołnierzy wysłać Lenina i kilku
>>> jego kumpli, którzy skłonili część armii rosyjskiej, by walczyła z
>>> drugą częścią.
>> Jak mógł namieszać, to genialne, aczkolwiek widzisz, co się po 
>> niecałych 30 latach stało. Może lepiej było nie wysyłać :-)
> 
> Hitler za późno się zorientował, co wykombinował Stalin. Dokąd była
> Polska, to Stalin nie za bardzo jak miał nieść komunizm na Zachód.
> Hitler w swojej głupocie odsłonił swoje plecy. Gdyby nie uderzył na
> Rosjan, to Rosjanie by uderzyli na niego. 

Mogli uderzyć na Hitlera, to mogli uderzyć i na Polskę.
Chwilowo jednak czekali i zbroili się.

Ba - mogli sie z Hitlerem dogadać na kolejny rozbiór.
Co przecież zrobili ..
Tylko w 39 inicjatywa chyba wyszła od Niemców.

Ogólnie - Hitler nie znosił komunistów, i ich zwalczał - przynajmniej
w Niemczech. I w Hiszpanii.
Więc komuniści nie znosili Hitlera. Do czasu :-)
Widać wspólne interesy łączą

> Fakt, że w 1945 roku Niemcy
> byli cieniem swoim z 1942 roku, ale Rosjanom przejście z dawnej granicy
> niemiecko-rosyjskiej z września 1939 roku do Berlina zajęło jakieś 10

z niedawnej :-)

> miesięcy. Czyli Rosjanie by doszli do Berlina wiosną 1942 roku. 

I niemieckie i radzieckie siły z lat 41/42 trzeba inaczej oceniać niż
44/45.
Podejrzewam, że w razie ataku ponieśliby spektakularną klapę,
bo jednak doswiadczona niemiecka armia potrafiła się i bronić.
Aczkolwiek ... przewaga ilościowa była ..

Tylko ... czy mieliby po co atakować?
może pozwolić Niemcom powalczyć z Anglikami? 
Aczkolwiek ta wojenka z Anglią kiedyś by się skończyła, a lepiej bić
we dwoje ...

> nie
> byłoby we Francji  Brytyjczyków. Amerykanie pewnie by w ogóle nie
> interesowali się Europą. Sądzę, że Komunizm by zaprowadzili nie tylko w
> Polsce i Niemczech, ale i Beneluksie oraz Francji.

Ja myślę, że dośc szybko by ugrzęźli. A bez lend leasu ... tak, jak w
Finlandii ?

>>> Na szczęście tu Rosjan pokonała również logistyka głównie i
>>> zawrócono ich spod Warszawy dając takiego "kopa w d....ę", że
>>> Stalin publicznie (nie chce mi się szukać, ale gdzieś to czytałem)
>>> powiedział, że na Polskę trzeba napuścić kogoś i jak państwa
>>> europejskie zaczną między sobą walczyć, to wówczas dopiero
>>> wprowadzać komunizm w Europie. Tego skutkiem było późniejsze 
>>> zamordowanie naszych oficerów.
>> No nie wiem - jako jeńcy, to oni raczej nie przeszkadzali.
> 
> To była zemsta za klęskę pod Warszawą. po za tym Stalin wymordował
> miliony swoich obywateli. To miał się liczyć z polskimi jeńcami?

Sie nie liczył, ale czy zemsta? 
Pomyśleli, przekalkulowali i stwierdzili, że tak będzie najlepiej.

Może w celu utrwalenia władzy radzieckiej na nowych terenach.

>>> Wcześniej uderzenie w tereny wschodnie dopiero, jak Stalin miał
>>> pewność, że nasza armia się de facto w konfrontacji z niemiecką
>>> rozsypała,
>> Z drugiej strony - umowa była świeżutka, a sam wiesz, ile zajmuje 
>> przygotowanie takiego ataku. Szczególnie w pokojowych czasach. 
>> Prawdopodobnie nie byli w stanie dużo wcześniej uderzyć, a tak im
>> się ładnie wszystko zbiegło. rozbicie/ewakuacja wojska, ucieczka/
>> ewakuacja rządu, ładne uzasadnienie, niemcy w pobliżu umówionej
>> granicy.
> 
> Moim zdaniem z góry to ukartował Stalin. W ten sposób to Hitler wywoła 
> wojnę - a ja uważam, ze ją wywoła Stalin.

Bezpośrednie przygotowania Niemiec do najazdu na Polske zaczęły się w
kwietniu 39 (Fall Weiss). Pośrednie trwały od paru lat.
Ale:
-pewne ocieplenie stosunków radziecko-niemieckich zaczęło sie w marcu
39
-23 sierpnia podpisano pakt R-M.
-26 sierpnia był pierwotnym terminem ataku na Polskę. 
  raczej musiano końcowe przygowania zacząc sporo wcześniej,
  bo w 3 dni, to się chyba takiego ataku nie uruchomi.
  Rozmowy R-M trwały zapewne wcześniej, i być może już od paru dni
Hitler był prawie pewien, że ZSRR nie będzie przeszkadzał, a nawet
pomoże.
-25 sierpnia podpisano i ogłoszono "gwarancje brytyjskie".
 Hitler odwołał atak.
-ale w końcu ustalił nowy termin na 1 września.

Czy rola ZSRR była tu decydująca? Może.

Ale jakoś bardzo namawiać Hitlera na atak to nie trzeba było :-(

>> Z drugiej strony - nie wiem jak sobie to obie strony wyobrażały. Że
>> Niemcy podbiją całą RP, a potem się grzecznie wycofają? Bo Niemcy
>> raczej nie przypuszczali, że można atak w 2 tygodnie przygotować.
> 
> Sądzę, że to było już dużo wcześniej ukartowane. W miesiąc ataku też nie 
> zmontujesz.

Niewątpliwie podpisano 23 sierpnia. Jakies tam ogólne ustalenia
powinny być wcześniej. Być może najistotniejsze było, że ZSRR nie
będzie przeszkadzać.

Zdaje się, że Niemcom poszło lepie, niż się sami spodziewali, i 
w planach wkroczenia Rosjan byłoby potrzebne dopiero w październiku
...

>>> oraz ostatecznie Jałta i uzyskanie zapewnienia, że zachodnie
>>> państwa nie pomogą Polsce przeciw Rosji po wojnie.
>> Raczej znikome były na to szanse.
>>> Bez tego Stalin trzymałby się z daleka od naszych wschodnich
>>> terenów.
>> czemu ? Tolerować atakujących Niemców nie mógł, ale separatystyczny 
>> pokój mógł zawrzeć. Z granicą na Bugu, albo na Wiśle ...
> 
> Brytyjczycy by pobili Niemców i w Polsce byłby polski rząd.

Pobili by, albo i nie. Bez strat na wschodzie Niemcy by się bronili
lepiej. A gdzie by się to pobicie zatrzymało ... wojna zaczęła sie o
Polskę, to i na Polsce pewnie by się skończyłą - wymogliby wycofanie
Niemców z Polski. 
Ale nasza wschodnia granica ... na Bugu Anglicy proponowali już 1918.

>>> Polska miała realną zdolność do prowadzenia wojny z Rosją mniej
>>> więcej do śmierci Piłsudskiego. Potem po prostu przysypaliśmy
>>> temat w konsekwencji wchodząc w II Wojnę Światową ze sprzętem z
>>> pierwszej połowy lat 30-tych, podczas gdy zarówno Hitler, jak i
>>> Stalin budowali lotnictwo i czołgi nowocześniejsze.
>> Samoloty, czołgi, ale i cały przemysł. Nasz był relatywnie
>> słabiutki.
> 
> Przede wszystkim nie mieliśmy łączności.

Rosjanie też mieli kiepską.

J.

W dniu 28.02.2025 o 08:44, MARTINEZ pisze:
>> Tylko sukcesu również nie było - przynajmniej w kwestii zdobyczy 
>> terytorialnych. Wojska państw centralnych w wyniku ofensyw – 
>> szczególnie w 1915 roku – doszły na tyle daleko na wschód, że 
>> ustabilizowana linia frontu rozciągała się od obszarów północnych, 
>> obejmujących Kowno i Wilno, aż po tereny na południu, takie jak 
>> Brześć, Łuck, Tarnopol czy Czerniowce. To oznaczało okupację niemal 
>> całej zachodniej części dawnego Imperium Rosyjskiego. W praktyce 
>> oznaczało to, że wojska niemieckie i austro‑węgierskie zajęły tereny 
>> dzisiejszych państw bałtyckich (Łotwa, Litwa), Polski, a także 
>> zachodniej Białorusi i Ukrainy. To trochę trudno było liczyć na 
>> logistykę. Dalej się jednak nie pchali.
> Większość wojska mieli na froncie zachodnim. Na włoskim też walczyli. A 
> ruscy większość wojsk mieli na wschodnim. Więc czym się mieli Niemcy 
> pchać? Zajęli tyle ile mogli. Gdyby nie Wersal to nie wiadomo, czy 
> kiedykolwiek ruscy by te ziemie odzyskali.

Czym, to jedno. Ale gdzie? O tym tu piszemy. Logistyka na wschodzie w 
tym czasie była problemem. Tak głębiej, to de facto prowadziła jedna 
linia do Petersburga i druga do Brześciem nad Bugiem. Była jeszcze Kolej 
Nadwiślańska biegnąca w poprzek kierunku, która ułatwiała obronę.

Rosja (a później Związek Radziecki) nie otrzymała nowych terytoriów na 
mocy postanowień Konferencji Wersalskiej. W rzeczywistości państwo to, 
wyłączone z negocjacji wersalskich (głównie ze względu na rewolucję 
październikową i wycofanie się z wojny), nie było stroną traktatów 
pokojowych zawieranych po I wojnie światowej z Niemcami i innymi 
państwami centralnymi. W rezultacie ziemie, które wcześniej wchodziły w 
skład Imperium Rosyjskiego lub były zajmowane przez państwa centralne 
(na przykład tereny Królestwa Polskiego, bałtyckie prowincje czy 
Galicja), stały się podstawą dla odrodzenia się nowych państw – Polski, 
państw bałtyckich, Finlandii – lub też pozostały w granicach, które 
później utworzyły Rosję (a następnie ZSRR), ale nie zostały „przypisane” 
jej na mocy wersalskiej konferencji.
>>
>> Zauważ, że w 1917 roku w Rosji była rewolucja i generalnie ich wojska 
>> się rozsypały ganiając się jako biali i czerwoni po własnym państwie.
> A do rewolucji były jakieś próby walki, m in Ofensywa Brusiłowa. I 
> tradycyjny łomot od Niemców.

Tylko to były działania na terenach, na których powstały inne państwa.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Thu, 27 Feb 2025 23:39:11 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 27.02.2025 o 18:37, J.F pisze:
>>> Teraz, wczoraj, czy w ogóle? Niemcy chcieli w 1941 roku. Francuzi,
>>> to
>> Niemcy chcieli w w 1941, ale po 45 im przeszło. A im dalej tym ...
>> po co.
> 
> Wiesz, moim zdaniem, to od 1943 roku Niemcy już mogli chcieć cokolwiek,
> ale nie mieli możliwości.

Chodzi raczej o pomysły.
Hitler widział potrzebę "przestrzenii życiowej" dla narodu.
Lata upłynęły ... po co przestrzeń ?

>>> dawniej. Polacy byli w Moskwie.
>> Byli, ale kiedy. Po co teraz chcesz Moskwę zdobywać?
> Ja? Też uważam to za bezsens.

A Rosjanie zagrożenie traktują poważnie ?

>> No dobra, kiedyś się skończy ropa i węgiel, może znów pola uprawne 
>> będą cenne ..
> 
> W Moskwie ich niewiele.

Moskwa to tylko symbol. Bedziemy chcieli nowe tereny, czy nie?
W Rosji akurat terenów dużo ...

>>>> No ale czasy się zmieniają ... ciekawe, kiedy ktoś pomyśli w 
>>>> odpowiedzi na zaczepki Rosji, że może by im tak prezydenta
>>>> zmienić ...
>>> Sadzę, że niejeden już myślał. Z tym, że po pierwsze to nie jest
>>> takie proste, a po drugie uważam, że Putin tam sam nie rządzi.
>>> Kolejny znacząco bez ważnego powodu nie zmieni polityki.
>> To zależy, kogo się podstawi :-)
> 
> To oni go podmienią.

To można im podmienić jeszcze raz, skoro już raz się udało  :-)

>>>> Po drugie - trzeba się nie bać, a przypominam, że atomówki mają.
>>> Pytanie, czy mają je czym dostarczyć do celu.
>> Rakiety kiedys mieli i latały ...
> 
> Pewnie nadal mają. Tylko gdzieś ostatnio widziałem, nie wiem na ile
> wiarygodną informację, ze na 200 wystrzelonych przez Rosjan pocisków
> doleciało 5. 

Ale to może być wynik z nowych eksperymentalnych.

> Oczywiście 5 grzybów pewnie by zrobiło popłoch, ale to

A jeszcze bardziej 500, jak wystrzelą 20 tys ...

> mogłoby oznaczać 5 grzybów w Moskwie. Najgorsze, co by mogło się dla
> Rosjan zdarzyć, to znalezienie głowicy jądrowej wystrzelonej przez nich,
> która została zestrzelona. Niespecjalnie się na tym znam, ale wydaje mi
> się, że zestrzelenie głowicy jądrowej jej nie odpali - to nie jest
> materiał wybuchowy.

Materiały wybuchowego jest tam sporo. 
Nieplanowa detonacja może nie spowodować wybuchu jądrowego, lub słaby.

Ale nawet jak znajdą taką zestrzeloną, to co?

Ale ... oni mają sporo rakiet balistycznych, strzelasz, chwilę działa
silnik, a potem sobie swobodnie spada. Nie tak łatwo "zestrzelić".
No ale jakis przypadkowy pocisk czy odłamek może uszkodzić system
detonujący, czy kontrolujący lot.

>>>> A dalej ... prezydenta można podrzucic z powietrza, nie trzeba
>>>> godzin jazdy liczyć.
>>> Tylko to nie polega na tym, że go jednoosobowo podrzucimy.
>> No w zasadzie tak, ale mozna puscic parę walizek dolarów.
> 
> Można i dlatego odpowiedni ludzie zarabiają na tyle dużo, by się kilkoma 
> walizkami ich nie dało przekupić.

To się wysle kontener :-)

>> Z drugiej strony - wystarczy zabrać starego, a sami się zaczną bić o 
>> władzę ...
> Jeśli jest, jak sądzę, czyli jest on tylko osobą reprezentującą pewne 
> kręgi, to wyznaczą kolejnego w swoim dobrze pojętym interesie.

Hm, może i kregi wyznaczają jego, a może już on wyznacza kręgi.
A zobacz ilu wypadło z okna niedawno.
A jakie tam są plany i idee w tych kręgach, to nie wiadomo.
Pewnie trochę różne.

Ta specoperacja w Ukrainie ... czy tak naprawdę nie chodziło o
interesy paru oligarchów?

>>>> No i rajd Prigożina pokazał, że to można z większej odległości
>>>> na kołach zrobić ..
>>> Prawdziwego mężczyznę ocenia się po tym, jak kończy. Doszli o
>>> mostu, a Prigożina już wśród żywych nie ma.
>> Bo to taki dziwny atak był. Ale obrony też prawie nie było...
> 
> Śledziłem to na mapie. Oni jechali jedną drogą w zasadzie, a Rosjanie ją 
> zablokowali przy moście.

I blokada się udała?

>>>> Że np po jakiejs interwencji w Gruzji czy Kazachstanie może
>>>> zostać zaatakowana, bo do Moskwy tylko 350 km ... Ukraina i dla
>>>> nich była strefą buforową.
>>> Jakby Rosja nie próbo0wała na siłę zdobywać okolicznych terenów,
>>> to by im bufor nie był potrzebny,
>> No cóż: -z jednej strony odbudowa imperium, -z drugiej interesy tam
>> różne ... fajnie jest zdobyć.
> 
> W obecnych czasach można kupić lokalne firmy.

Albo odpowiedzieć na prośby rządu i zainwestować.
Tym niemniej jednak, jakies cła/podatki/opłaty są istotne, 
"życzliwość" władz, ich decyzje ...

Ciekawe, co tam będzie w tej umowie Trump-Zelenski.

J.

W dniu 28.02.2025 o 16:09, J.F pisze:

>> Hitler za późno się zorientował, co wykombinował Stalin. Dokąd
>> była Polska, to Stalin nie za bardzo jak miał nieść komunizm na
>> Zachód. Hitler w swojej głupocie odsłonił swoje plecy. Gdyby nie
>> uderzył na Rosjan, to Rosjanie by uderzyli na niego.
> 
> Mogli uderzyć na Hitlera, to mogli uderzyć i na Polskę. Chwilowo
> jednak czekali i zbroili się.

Gdyby uderzyli na Polskę, to raczej by ich USA nie wparło. Czy my byśmy
ich zatrzymali, to osobna sprawa. Wojna z Niemcami po pierwsze odcinała
nas od wsparcia z Francji i Wielkiej Brytanii, bo Niemcy nas
rozdzielały. Po drugie do połowy lat 30-tych my całą armię budowaliśmy
pod konfrontację z Rosją. Po to utrzymywaliśmy kawalerię, która na
pustkowiach na wschodzie była szybko przemieszczająca się piechotą.
> 
> Ba - mogli sie z Hitlerem dogadać na kolejny rozbiór. Co przecież
> zrobili .. Tylko w 39 inicjatywa chyba wyszła od Niemców.

Co wnioskujemy na jakiej podstawie?
> 
> Ogólnie - Hitler nie znosił komunistów, i ich zwalczał -
> przynajmniej w Niemczech. I w Hiszpanii. Więc komuniści nie znosili
> Hitlera. Do czasu :-) Widać wspólne interesy łączą

Tak sądził Hitler. Stalin był zainteresowany zajęciem również Niemiec.
Podpuszczając Hitlera na Polaków załatwił sobie dwie sprawy. Po pierwsze
pozbawił Niemców osłony Polski, a po drugie sprowokował do ataku na zachód.
> 
>> Fakt, że w 1945 roku Niemcy byli cieniem swoim z 1942 roku, ale
>> Rosjanom przejście z dawnej granicy niemiecko-rosyjskiej z
>> września 1939 roku do Berlina zajęło jakieś 10
> z niedawnej :-)
>> miesięcy. Czyli Rosjanie by doszli do Berlina wiosną 1942 roku.
> I niemieckie i radzieckie siły z lat 41/42 trzeba inaczej oceniać
> niż 44/45. Podejrzewam, że w razie ataku ponieśliby spektakularną
> klapę, bo jednak doswiadczona niemiecka armia potrafiła się i
> bronić. Aczkolwiek ... przewaga ilościowa była ..

W 1941 roku niemiecka armia była zaprawiona głownie w ataku.
> 
> Tylko ... czy mieliby po co atakować? może pozwolić Niemcom
> powalczyć z Anglikami? Aczkolwiek ta wojenka z Anglią kiedyś by się
> skończyła, a lepiej bić we dwoje ...

Mnie się wydaje, ze Stalin właśnie czekał na desant na Wielką Brytanię.
> 
>> nie byłoby we Francji  Brytyjczyków. Amerykanie pewnie by w ogóle
>> nie interesowali się Europą. Sądzę, że Komunizm by zaprowadzili
>> nie tylko w Polsce i Niemczech, ale i Beneluksie oraz Francji.
> Ja myślę, że dośc szybko by ugrzęźli. A bez lend leasu ... tak, jak
> w Finlandii ?

Szli by jako wyzwoliciele spod Niemców.

> Ale jakoś bardzo namawiać Hitlera na atak to nie trzeba było :-(

Tylko Hitler raczej był zainteresowany Zachodem. Problemem tu była 
Polska, bo podejrzewał, że ta się wywiąże ze zobowiązań iw  czasie, jak 
on będzie szarpał się na Linii Maginota, to Polacy mu wjadą do Berlina.

>>>> Polska miała realną zdolność do prowadzenia wojny z Rosją
>>>> mniej więcej do śmierci Piłsudskiego. Potem po prostu
>>>> przysypaliśmy temat w konsekwencji wchodząc w II Wojnę
>>>> Światową ze sprzętem z pierwszej połowy lat 30-tych, podczas
>>>> gdy zarówno Hitler, jak i Stalin budowali lotnictwo i czołgi
>>>> nowocześniejsze.
>>> Samoloty, czołgi, ale i cały przemysł. Nasz był relatywnie 
>>> słabiutki.
>> Przede wszystkim nie mieliśmy łączności.
> Rosjanie też mieli kiepską.

zgadza się, ale mieli przewagę liczebną.


-- 
(~) Robert Tomasik

On Fri, 28 Feb 2025 16:51:40 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 28.02.2025 o 16:09, J.F pisze:
>>> Hitler za późno się zorientował, co wykombinował Stalin. Dokąd
>>> była Polska, to Stalin nie za bardzo jak miał nieść komunizm na
>>> Zachód. Hitler w swojej głupocie odsłonił swoje plecy. Gdyby nie
>>> uderzył na Rosjan, to Rosjanie by uderzyli na niego.
>> 
>> Mogli uderzyć na Hitlera, to mogli uderzyć i na Polskę. Chwilowo
>> jednak czekali i zbroili się.
> 
> Gdyby uderzyli na Polskę, to raczej by ich USA nie wparło. 

Jeśli naprawde chcieli atakować Niemcy w 41 czy 42, to też bez
wsparcia USA. 
No cóż - mogło im się wydawać, że są silni, może i byli silni, gdyby
im Niemcy nie wjechali.

> Czy my byśmy ich zatrzymali, to osobna sprawa.

Trochę watpię, choć patrz na Ukrainę teraz, czy Finlandię wtedy.

> Wojna z Niemcami po pierwsze odcinała
> nas od wsparcia z Francji i Wielkiej Brytanii, bo Niemcy nas
> rozdzielały. 

Bez wojny też by nas odzielały, ale pomoc przez Gdynię mogła by
płynąć.

> Po drugie do połowy lat 30-tych my całą armię budowaliśmy
> pod konfrontację z Rosją. Po to utrzymywaliśmy kawalerię, która na
> pustkowiach na wschodzie była szybko przemieszczająca się piechotą.

A na zachodzie? 
Bo ta kawaleria w starciu z Niemcami wiele nie pomogła, a ZSRR się
zbroił na niemiecką modłe.
Inna sprawa ... po ilu km zaczęły by im się "trudności logistyczne" ?

>> Ba - mogli sie z Hitlerem dogadać na kolejny rozbiór. Co przecież
>> zrobili .. Tylko w 39 inicjatywa chyba wyszła od Niemców.
> Co wnioskujemy na jakiej podstawie?

Tak na podstawie ogólnej sytuacji - to Niemcy bardzo chcieli wojenki z
nami. A z kolei ZSRR przez dłuższy czas deklarował chęć pomocy w razie
ataku z Niemiec ...

>> Ogólnie - Hitler nie znosił komunistów, i ich zwalczał -
>> przynajmniej w Niemczech. I w Hiszpanii. Więc komuniści nie znosili
>> Hitlera. Do czasu :-) Widać wspólne interesy łączą
> 
> Tak sądził Hitler. Stalin był zainteresowany zajęciem również Niemiec.
> Podpuszczając Hitlera na Polaków załatwił sobie dwie sprawy. Po pierwsze
> pozbawił Niemców osłony Polski, a po drugie sprowokował do ataku na zachód.

Ale atak na Francję się udał znakomicie ...

>>> Fakt, że w 1945 roku Niemcy byli cieniem swoim z 1942 roku, ale
>>> Rosjanom przejście z dawnej granicy niemiecko-rosyjskiej z
>>> września 1939 roku do Berlina zajęło jakieś 10
>> z niedawnej :-)
>>> miesięcy. Czyli Rosjanie by doszli do Berlina wiosną 1942 roku.
>> I niemieckie i radzieckie siły z lat 41/42 trzeba inaczej oceniać
>> niż 44/45. Podejrzewam, że w razie ataku ponieśliby spektakularną
>> klapę, bo jednak doswiadczona niemiecka armia potrafiła się i
>> bronić. Aczkolwiek ... przewaga ilościowa była ..
> 
> W 1941 roku niemiecka armia była zaprawiona głownie w ataku.

Obronę zapewne też cwiczyła. Patrz choćby Narwik.

>> Tylko ... czy mieliby po co atakować? może pozwolić Niemcom
>> powalczyć z Anglikami? Aczkolwiek ta wojenka z Anglią kiedyś by się
>> skończyła, a lepiej bić we dwoje ...
> 
> Mnie się wydaje, ze Stalin właśnie czekał na desant na Wielką Brytanię.

Na pewno byłaby mu na rękę wojna na zachodzie. Mógłby spokojnie czekać
aż sie obie strony wykrwawią, a nastroje rewolucyjne wzrosną.

No ale Francja szybko pokonana. 
A jakby tak i Anglia została pokonana ?

>>> nie byłoby we Francji  Brytyjczyków. Amerykanie pewnie by w ogóle
>>> nie interesowali się Europą. Sądzę, że Komunizm by zaprowadzili
>>> nie tylko w Polsce i Niemczech, ale i Beneluksie oraz Francji.
>> Ja myślę, że dośc szybko by ugrzęźli. A bez lend leasu ... tak, jak
>> w Finlandii ?
> 
> Szli by jako wyzwoliciele spod Niemców.

No cóż, w Polsce pewnie by to coś dało.
Tylko że oni mało wydajni byli.

Ale potem by doszli do Niemiec ...

>> Ale jakoś bardzo namawiać Hitlera na atak to nie trzeba było :-(
> 
> Tylko Hitler raczej był zainteresowany Zachodem. Problemem tu była 

W Mein Kampf pisał raczej o przestrzenii na wschodzie.

> Polska, bo podejrzewał, że ta się wywiąże ze zobowiązań iw  czasie, jak 
> on będzie szarpał się na Linii Maginota, to Polacy mu wjadą do Berlina.

Mieliśmy stosowne układy, i pewnie byśmy próbowali.
Co by z tego wyszło - trudno powiedzieć.

Ale dla Stalina to też dobrze - trzeba spokojnie czekać, aż się
wszyscy wykrwawią.

>>>>> Polska miała realną zdolność do prowadzenia wojny z Rosją
>>>>> mniej więcej do śmierci Piłsudskiego. Potem po prostu
>>>>> przysypaliśmy temat w konsekwencji wchodząc w II Wojnę
>>>>> Światową ze sprzętem z pierwszej połowy lat 30-tych, podczas
>>>>> gdy zarówno Hitler, jak i Stalin budowali lotnictwo i czołgi
>>>>> nowocześniejsze.
>>>> Samoloty, czołgi, ale i cały przemysł. Nasz był relatywnie 
>>>> słabiutki.
>>> Przede wszystkim nie mieliśmy łączności.
>> Rosjanie też mieli kiepską.
> 
> zgadza się, ale mieli przewagę liczebną.

W 41 pomagała tak sobie.
A potem łączność już mieli coraz lepszą ...

J.

W dniu 28.02.2025 o 16:29, J.F pisze:
> 
>> Wiesz, moim zdaniem, to od 1943 roku Niemcy już mogli chcieć
>> cokolwiek, ale nie mieli możliwości.
> 
> Chodzi raczej o pomysły. Hitler widział potrzebę "przestrzenii
> życiowej" dla narodu. Lata upłynęły ... po co przestrzeń ?

To też. Trochę ich mniej było. Ubyło 6~7 milionów Niemców.
> 
>>>> dawniej. Polacy byli w Moskwie.
>>> Byli, ale kiedy. Po co teraz chcesz Moskwę zdobywać?
>> Ja? Też uważam to za bezsens.
> A Rosjanie zagrożenie traktują poważnie ?

Nie wiem. Po pierwsze chyba mniej ważne jest to, co uważają tacy
prywatni Rosjanie. Bardziej, co rządzący. Ci wypowiadając się do mediów
niekoniecznie muszą mówić to, co faktycznie myślą. A to, co nasze media
podają, to w ogóle niekoniecznie musi odpowiadać temu, co mówią w
rosyjskich mediach.

>> W Moskwie ich niewiele.
> Moskwa to tylko symbol. Bedziemy chcieli nowe tereny, czy nie? W
> Rosji akurat terenów dużo ...

To wcześniej okręg królewiecki, który już w Polsce był. Potem połączenie
Białorusi i Ukrainy. Jakby nam "przestrzeni  życiowej" dalej brakowało,
to można się zastanawiać. Pewnie nie za naszego życia. Tylko po co nam to?

>> Pewnie nadal mają. Tylko gdzieś ostatnio widziałem, nie wiem na
>> ile wiarygodną informację, ze na 200 wystrzelonych przez Rosjan
>> pocisków doleciało 5.
> Ale to może być wynik z nowych eksperymentalnych.

Może, ale jaka pewność, ze ze starszych będzie lepszy?
> 
>> Oczywiście 5 grzybów pewnie by zrobiło popłoch, ale to
> A jeszcze bardziej 500, jak wystrzelą 20 tys ...

Tylko do tego trzeba 20.000 wyrzutni - w uproszczeniu.

> Materiały wybuchowego jest tam sporo. Nieplanowa detonacja może nie
> spowodować wybuchu jądrowego, lub słaby. Ale nawet jak znajdą taką
> zestrzeloną, to co?

Recykling :-)
> 
> Ale ... oni mają sporo rakiet balistycznych, strzelasz, chwilę
> działa silnik, a potem sobie swobodnie spada. Nie tak łatwo
> "zestrzelić". No ale jakis przypadkowy pocisk czy odłamek może
> uszkodzić system detonujący, czy kontrolujący lot.

Nie wiem, na ile sama głowica jest wrażliwa na zniszczenie.

> Ta specoperacja w Ukrainie ... czy tak naprawdę nie chodziło o 
> interesy paru oligarchów?

Uważam, że nie.

>> Śledziłem to na mapie. Oni jechali jedną drogą w zasadzie, a
>> Rosjanie ją zablokowali przy moście.
> I blokada się udała?

Jak widać - tak.

> Albo odpowiedzieć na prośby rządu i zainwestować. Tym niemniej
> jednak, jakies cła/podatki/opłaty są istotne, "życzliwość" władz,
> ich decyzje ... > Ciekawe, co tam będzie w tej umowie Trump-Zelenski.

Chwilowo chyba się obrażają.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 28.02.2025 o 17:55, J.F pisze:
>> Gdyby uderzyli na Polskę, to raczej by ich USA nie wparło.
> Jeśli naprawde chcieli atakować Niemcy w 41 czy 42, to też bez 
> wsparcia USA. No cóż - mogło im się wydawać, że są silni, może i
> byli silni, gdyby im Niemcy nie wjechali.

Nie uważam się za eksperta. Trochę czytałem. Tyle, co w pamięci mi 
zostało, to plan był taki, że jak Europejczycy skaczą sobie do radeł, to 
sami poproszą i wesprą ten atak.
> 
>> Czy my byśmy ich zatrzymali, to osobna sprawa.
> Trochę watpię, choć patrz na Ukrainę teraz, czy Finlandię wtedy.

No więc być może drugi raz by się udało. Ważnym w każdym razie było, że 
Rosjanie sądzili, ze damy radę. To ich przez kilkanaście lat trzymało z 
daleka od nas.
> 
>> Wojna z Niemcami po pierwsze odcinała nas od wsparcia z Francji i
>> Wielkiej Brytanii, bo Niemcy nas rozdzielały.
> Bez wojny też by nas odzielały, ale pomoc przez Gdynię mogła by 
> płynąć.

Tylko trze ba by jakoś przez Bałtyk przepłynąć.
> 
>> Po drugie do połowy lat 30-tych my całą armię budowaliśmy pod
>> konfrontację z Rosją. Po to utrzymywaliśmy kawalerię, która na 
>> pustkowiach na wschodzie była szybko przemieszczająca się
>> piechotą.
> A na zachodzie? Bo ta kawaleria w starciu z Niemcami wiele nie
> pomogła, a ZSRR się zbroił na niemiecką modłe. Inna sprawa ... po
> ilu km zaczęły by im się "trudności logistyczne" ?

Przewagą kawalerii była mała podatność na kiepski drogi.
> 
>>> Ba - mogli sie z Hitlerem dogadać na kolejny rozbiór. Co
>>> przecież zrobili .. Tylko w 39 inicjatywa chyba wyszła od
>>> Niemców.
>> Co wnioskujemy na jakiej podstawie?
> Tak na podstawie ogólnej sytuacji - to Niemcy bardzo chcieli wojenki
> z nami. A z kolei ZSRR przez dłuższy czas deklarował chęć pomocy w
> razie ataku z Niemiec ...

No i w sumie pomogli. Przecież wyparli Niemców z Polski i zdobyli dla 
nas ziemie odzyskane. Problem w tym, że Polacy nie docenili tych starań. 
Poburzyli pomniki. Wygonili komunistów.
 > >>> Ogólnie - Hitler nie znosił komunistów, i ich zwalczał -
>>> przynajmniej w Niemczech. I w Hiszpanii. Więc komuniści nie
>>> znosili Hitlera. Do czasu 🙂 Widać wspólne interesy łączą
>> Tak sądził Hitler. Stalin był zainteresowany zajęciem również
>> Niemiec. Podpuszczając Hitlera na Polaków załatwił sobie dwie
>> sprawy. Po pierwsze pozbawił Niemców osłony Polski, a po drugie
>> sprowokował do ataku na zachód.
> Ale atak na Francję się udał znakomicie ...

Tylko, że jakby z tyłu miał Polaków, to musiałby tu trzymać odwód choćby.

>> W 1941 roku niemiecka armia była zaprawiona głownie w ataku.
> Obronę zapewne też cwiczyła. Patrz choćby Narwik.

Każda armia ćwiczy. Tylko tu chodziło bardziej o obronę strategiczną.
> 
>>> Tylko ... czy mieliby po co atakować? może pozwolić Niemcom 
>>> powalczyć z Anglikami? Aczkolwiek ta wojenka z Anglią kiedyś by
>>> się skończyła, a lepiej bić we dwoje ...
>> Mnie się wydaje, ze Stalin właśnie czekał na desant na Wielką
>> Brytanię.
> Na pewno byłaby mu na rękę wojna na zachodzie. Mógłby spokojnie
> czekać aż sie obie strony wykrwawią, a nastroje rewolucyjne wzrosną.
> 
> No ale Francja szybko pokonana. A jakby tak i Anglia została
> pokonana ?

Nie, to był ostatni moment dogodny do ataku. Tylko musiały barki 
wypłynąć tak daleko, by Hitler nie mógł tego odwołać.

>> Szli by jako wyzwoliciele spod Niemców.
> No cóż, w Polsce pewnie by to coś dało. Tylko że oni mało wydajni
> byli. Ale potem by doszli do Niemiec ...

No i? Jak w 1944 roku doszli do Niemiec, to jakoś wpłynęło to na 
zdolności obronne w sposób dramatyczny?
> 
>>> Ale jakoś bardzo namawiać Hitlera na atak to nie trzeba było 🙁
>> Tylko Hitler raczej był zainteresowany Zachodem. Problemem tu była
> W Mein Kampf pisał raczej o przestrzenii na wschodzie.

Bo przecież chciał, jak Stalin odzyskać tereny zajęte kiedyś rozbiorami.
-- 
(~) Robert Tomasik

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
> W dniu 27.02.2025 o 08:46, MARTINEZ pisze:
>>>> A zasadniczo kraje europejskie nie chciały atakować Rosji ani ZSRR.
>>>
>>> Teraz, wczoraj, czy w ogóle? Niemcy chcieli w 1941 roku. Francuzi, to 
>>> dawniej. Polacy byli w Moskwie. Cały problem w tym, że Rosjanie mają 
>>> się gdzie cofać. To olbrzymi kraj. I spokojnie czekają, jak logistyka 
>>> Cię zabije.
>> Niemcy także 1915-1918. Jakoś klęski na wschodzie nie było.
> 
> Tylko sukcesu również nie było - przynajmniej w kwestii zdobyczy 
> terytorialnych. Wojska państw centralnych w wyniku ofensyw – szczególnie 
> w 1915 roku – doszły na tyle daleko na wschód, że ustabilizowana linia 
> frontu rozciągała się od obszarów północnych, obejmujących Kowno i 
> Wilno, aż po tereny na południu, takie jak Brześć, Łuck, Tarnopol czy 
> Czerniowce. To oznaczało okupację niemal całej zachodniej części dawnego 
> Imperium Rosyjskiego. W praktyce oznaczało to, że wojska niemieckie i 
> austro‑węgierskie zajęły tereny dzisiejszych państw bałtyckich (Łotwa, 
> Litwa), Polski, a także zachodniej Białorusi i Ukrainy. To trochę trudno 
> było liczyć na logistykę. Dalej się jednak nie pchali.
> 
> Zauważ, że w 1917 roku w Rosji była rewolucja i generalnie ich wojska 
> się rozsypały ganiając się jako biali i czerwoni po własnym państwie. 
> Moim zdaniem dość genialne posunięcie służb wywiadowczych państw 
> centralnych, by zamiast wysyłać żołnierzy wysłać Lenina i kilku jego 
> kumpli, którzy skłonili część armii rosyjskiej, by walczyła z drugą 
> częścią. Tylko Lenin za krótko żył i Stalin się wymknął spod kontroli. 
> Mimo rewolucji nikt nie pchał się na wschód. Fakt, że w owym czasie 
> państwa centralne miały już inne priorytety i sytuacja na zachodzie i 
> południu powodowała, że raczej tam koncentrowali się na zatrzymaniu frontu.
> 
> Jak tylko dopadł władzy, to Rosja próbowała odzyskać utracone tereny. 
> Naturalnym wrogiem stała się nowo powstała Polska. Na szczęście tu 
> Rosjan pokonała również logistyka głównie i zawrócono ich spod Warszawy 
> dając takiego "kopa w d....ę", że Stalin publicznie (nie chce mi się 
> szukać, ale gdzieś to czytałem) powiedział, że na Polskę trzeba napuścić 
> kogoś i jak państwa europejskie zaczną między sobą walczyć, to wówczas 
> dopiero wprowadzać komunizm w Europie. Tego skutkiem było późniejsze 
> zamordowanie naszych oficerów. Wcześniej uderzenie w tereny wschodnie 
> dopiero, jak Stalin miał pewność, że nasza armia się de facto w 
> konfrontacji z niemiecką rozsypała, zamordowanie (jak sądzę) Sikorskiego 
> oraz ostatecznie Jałta i uzyskanie zapewnienia, że zachodnie państwa nie 
> pomogą Polsce przeciw Rosji po wojnie. Bez tego Stalin trzymałby się z 
> daleka od naszych wschodnich terenów.
> 
> Po wojnie Stalin utworzył sobie Białoruś i Ukrainę, by mieć pewność, że 
> z nagła Polacy wymknąwszy się spod wpływów Rosji nie wjadą do Moskwy. 
> Polska miała realną zdolność do prowadzenia wojny z Rosją mniej więcej 
> do śmierci Piłsudskiego. Potem po prostu przysypaliśmy temat w 
> konsekwencji wchodząc w II Wojnę Światową ze sprzętem z pierwszej połowy 
> lat 30-tych, podczas gdy zarówno Hitler, jak i Stalin budowali lotnictwo 
> i czołgi nowocześniejsze. Dlatego Putin (i Rosja) tak panicznie reaguje 
> zresztą na przeciąganie na nasza stronę Białorusi, czy Ukrainy.
> 
> Przy czym uprzedzam, że to nie jest jakaś moja analiza, albo nie zajmuję 
> tego stanowiska jako jakiś ekspert. Napisałem, jak ja to widzę. Jeśli 
> ktoś się na tym zna, to chętnie się czegoś dowiem, bo poglądy mogą być 
> równe. Na chwile obecną trakcie jest postrzeganie tego zagadnienia 
> przeze mnie.

Jest tu cała masa nieścisłości historycznych.  Rosja przegrała
kampanię w 1915 roku, ale podjeła dużą ofensywę w 1916 roku.
Po tej ofensywie, pozornie na dość dobrej pozycji Rosja była
mocno wyczerpana, co się przyczyniło do rewolucji w lutym.
Co do Lenina, to po rewolucji październikowej jednym z piewszych
posunięć był dekret of pokoju, czyli o wycofaniu Rosji z wojny.
Wojska z frontu nie odgrywały specjalnej roli w rewolucji
październikowej, co było sukcesem komunistów, bo dowódcy
prawdopodobnie woleliby walczyć przeciw komunistom.  Do
lata 1918 roku większość armii została zdemobilizowana.  Po
rewolucji październikowej Niemcy i Austro-Węgry zażądały
dużych terenów, jak Trocki nie podpisał traktatu to
zajeli teren siłą.  W szczególności zajęli Estonię i
całą Ukrainę (poprzednio mieli zachodnią część).

Późniejsze walki białych z czerwonymi to były znacznie
mniejsze armie.

W wojnie polsko-rosyjskiej Trocki był najwyższą figurą
wojskową komunistów (i chyba głównym zwolennikiem
wojny), Stalin miał niższą pozycję.  Teraz wiemy że
bardzo istotnym czynnikiem złamaniu ataku na Warszawę
było złamanie szyfrów rosyjskich.  Dzięki złamaniu
szyfrów polska armia miała wyprzedzające informacje
o operacjach okrążających Tuchaczewskiego i potrafiła
się wycofać z minimalnymi stratami.  Kłopotem
Tuchaczewskiego nie była logistystyka, ale nie docenił
polskich sił i w związku z tym źle rozmieścił swoje
siły: najlepsza jednostka uderzeniawa, czyli korpus
Gaja szedł pięknie do przodu nie napotykając większego
oporu, ale będąc daleko w kierunku zachodnim nie
odegrał roli w bitwie warszawskiej.  Przed atakiem
w kierunku Warszawy Tuchacewski odesłał swoją odwodową
dywizję na inny front.  Zawiodła łączność Eosjan, dzięki
czemu stosunkowo słaby kontratak z Warszawy/Modlina zdołał
odciąć jednostki idące na zachód.  Osłaniająca skrzydło
grupa mozyrska była zbyt słaba by zatrzymać czy nawet
mocno spowolnić kontofensywę znad Wieprza.  Logistyka
grała rolę tylko w tym że kontofensywa znad Wieprza
groziła przecięciem dróg zaopatrzenia wojsk walczących
pod Warszawą.

Co do Białorusi i Ukrainy: Ukraińska SSR była potrzebna
by zneutralizować nacjonalistów ukraińskich: po przegranej
państw centralnych Ukraina ogłosiła niepodległość i powstał
rząd niekomunistyczny.  Komuniści zaczeli z nim walczyć
i wygrali, ale elementem walki było to że Ukraina jest
niepodległą republiką.  Białoruś to chyba powstała
"dla zasady", tzn. komuniści głosili prawo narodów do
samostanowiena i w tych latach (1918-1922) traktowali
to w miarę poważnie.  Po wojnie Stalin powiększył
Białoruś i Ukrainę, ale one powstały ramach formowania
ZSSR.

Wymordowanie naszych oficerów było zdgodne z logiką
systemu: łagry były w dużym stopniu źródłem taniej
siły roboczej (choć jak w końcówce rządów Stalina podliczyli
wyniki ekonomiczne to okazało się że łagry się nie 
"opłacały").  Nasi oficerwie byli potencjanie bardzo
niebezpieczni dla systemu i nie było widać możliwości
zwolnienia, takich ludzi za Stalina mordowano.  Przy
tym Stalin zamordował nie tylko oficerów, ale również
urzędników państwowych.

-- 
                              Waldek Hebisch

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
> W dniu 27.02.2025 o 18:24, J.F pisze:
> 
>>> Moim zdaniem dość genialne posunięcie służb wywiadowczych państw 
>>> centralnych, by zamiast wysyłać żołnierzy wysłać Lenina i kilku
>>> jego kumpli, którzy skłonili część armii rosyjskiej, by walczyła z
>>> drugą częścią.
>> Jak mógł namieszać, to genialne, aczkolwiek widzisz, co się po 
>> niecałych 30 latach stało. Może lepiej było nie wysyłać :-)
> 
> Hitler za późno się zorientował, co wykombinował Stalin. Dokąd była
> Polska, to Stalin nie za bardzo jak miał nieść komunizm na Zachód.
> Hitler w swojej głupocie odsłonił swoje plecy. Gdyby nie uderzył na
> Rosjan, to Rosjanie by uderzyli na niego. Fakt, że w 1945 roku Niemcy
> byli cieniem swoim z 1942 roku, ale Rosjanom przejście z dawnej granicy
> niemiecko-rosyjskiej z września 1939 roku do Berlina zajęło jakieś 10
> miesięcy. Czyli Rosjanie by doszli do Berlina wiosną 1942 roku. nie
> byłoby we Francji  Brytyjczyków. Amerykanie pewnie by w ogóle nie
> interesowali się Europą. Sądzę, że Komunizm by zaprowadzili nie tylko w
> Polsce i Niemczech, ale i Beneluksie oraz Francji.

W ciągu piewszych dwu lat wojny ZSSR udały się dwie większe
(kontr)ofensywy: pod Moskwą i pod Stalingradem.  Kilka innych
zakończyło się przegraną.  Pod Stalingradem wynik łatwo mógł
być inny, ale dowódcy ZSSR podjeli szczęśliwe decyzje.

W 1938 roku była wielka czystka w ramach której usunięto ok. 90%
korpusu oficerskiego ZSSR (znaczną część wymordowano).  Przyjmuje
się że wyszkolenie oficera trwa 5 lat.  Więc w 1943 roku
ZSSR miał szansę wyrównać braki spowodowane czystką.  W tym
właśnie 1943 roku armia ZSSR zaczęla wygrywać.  Oczywiście
nie był to jednyny czynnik, ale w 1941 roku istotnym czynnikiem
porażek ZSSR było złe dowodzenie.  W tym nieudane próby ataku,
bezmyślne wystawianie wojsk na straty itp.  Nie widzę powodu
by hipotetyczny atak ZSSR w 1941 czy 1942 roku miał iść lepiej
niż te ataki które faktycznie zrobili.

ZSSR potencjanie mógł przesunąć wiecej sił na zachód, co trochę
zwiększało szanse ataku.  Ale przegrana oznaczały większe
straty i mogłoby się okazać że po rozbiciu grupy uderzeniowej
zabrakłoby wojska do obrony.  W efekcie Niemcy mogliby
pójść dalej i zająć całe ZSSR.

-- 
                              Waldek Hebisch

W dniu 27.02.2025 o 23:39, Robert Tomasik pisze:

> Pewnie nadal mają. Tylko gdzieś ostatnio widziałem, nie wiem na ile
> wiarygodną informację, ze na 200 wystrzelonych przez Rosjan pocisków
> doleciało 5. Oczywiście 5 grzybów pewnie by zrobiło popłoch, ale to
> mogłoby oznaczać 5 grzybów w Moskwie. Najgorsze, co by mogło się dla
> Rosjan zdarzyć, to znalezienie głowicy jądrowej wystrzelonej przez nich,
> która została zestrzelona. Niespecjalnie się na tym znam, ale wydaje mi
> się, że zestrzelenie głowicy jądrowej jej nie odpali - to nie jest
> materiał wybuchowy.

Nie powinno. Natomiast pożytku tyle z niej że masz wzbogacony uran 
(częściej obecnie pluton - pry odrobinie szczęścia w jednym kawałku). 
Ale kacapskie uderzenie taktycznym atomem przerabialiśmy już tyle razy, 
że raczej nie nastąpi.

Z drugiej strony zbudowanie bomby to obecnie nie jest to jakieś notabene 
rocket science. Ukraina know how powinna posiadać. Z ostatniej strony... 
reaktory RMBK dają możliwość produkcji militarnej. Niby wszystko pod 
międzynarodowym nadzorem, ale kto jak kto, ale Ukraina potencjał atomowy 
ma. Trzy lata wojny minęły... Niewykluczone że wcześniej czy później 
pojawi się temat ukrainskiej broni A.

>>> Tylko to nie polega na tym, że go jednoosobowo podrzucimy.
>> No w zasadzie tak, ale mozna puscic parę walizek dolarów.
> 
> Można i dlatego odpowiedni ludzie zarabiają na tyle dużo, by się kilkoma 
> walizkami ich nie dało przekupić.

Jeśli chodzi o kasę, to praktycznie każdego da się kupić. Jedna strona 
musi pilnować dziesiątek lub setek osób i ich opłacać. Druga potrzebuje 
jednego albo kilku. Więc może się z gotówką szarpnąć. Ochrona 
kontrwywiadowcza nie sprowadza się do płacenia każdemu potencjalnemu na 
sprzedaż walizek pieniędzy, bo wróg zawsze może dać więcej. To są 
bardziej "subtelne" mechanizmy.


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 28.02.2025 o 20:10, Robert Tomasik pisze:

>> Ale ... oni mają sporo rakiet balistycznych, strzelasz, chwilę
>> działa silnik, a potem sobie swobodnie spada. Nie tak łatwo
>> "zestrzelić". No ale jakis przypadkowy pocisk czy odłamek może
>> uszkodzić system detonujący, czy kontrolujący lot.
> 
> Nie wiem, na ile sama głowica jest wrażliwa na zniszczenie.

Jest dość odporna - parę "złamanych strzał" w historii było i żadna nie 
skończyła się wybuchem jądrowym (choć raz to więcej farta niż rozumu w 
tym było chyba).

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 28.02.2025 o 21:50, Waldek Hebisch pisze:

>>>> Moim zdaniem dość genialne posunięcie służb wywiadowczych państw
>>>> centralnych, by zamiast wysyłać żołnierzy wysłać Lenina i kilku
>>>> jego kumpli, którzy skłonili część armii rosyjskiej, by walczyła z
>>>> drugą częścią.
>>> Jak mógł namieszać, to genialne, aczkolwiek widzisz, co się po
>>> niecałych 30 latach stało. Może lepiej było nie wysyłać :-)
>>
>> Hitler za późno się zorientował, co wykombinował Stalin. Dokąd była
>> Polska, to Stalin nie za bardzo jak miał nieść komunizm na Zachód.
>> Hitler w swojej głupocie odsłonił swoje plecy. Gdyby nie uderzył na
>> Rosjan, to Rosjanie by uderzyli na niego. Fakt, że w 1945 roku Niemcy
>> byli cieniem swoim z 1942 roku, ale Rosjanom przejście z dawnej granicy
>> niemiecko-rosyjskiej z września 1939 roku do Berlina zajęło jakieś 10
>> miesięcy. Czyli Rosjanie by doszli do Berlina wiosną 1942 roku. nie
>> byłoby we Francji  Brytyjczyków. Amerykanie pewnie by w ogóle nie
>> interesowali się Europą. Sądzę, że Komunizm by zaprowadzili nie tylko w
>> Polsce i Niemczech, ale i Beneluksie oraz Francji.
> 
> W ciągu piewszych dwu lat wojny ZSSR udały się dwie większe
> (kontr)ofensywy: pod Moskwą i pod Stalingradem.  Kilka innych
> zakończyło się przegraną.  Pod Stalingradem wynik łatwo mógł
> być inny, ale dowódcy ZSSR podjeli szczęśliwe decyzje.
> 
> W 1938 roku była wielka czystka w ramach której usunięto ok. 90%
> korpusu oficerskiego ZSSR (znaczną część wymordowano).  Przyjmuje
> się że wyszkolenie oficera trwa 5 lat.  Więc w 1943 roku
> ZSSR miał szansę wyrównać braki spowodowane czystką.

Wśród oficerów młodszych najwyżej. Chyba nie sądzisz, że koleś poszedł 
do szkoły wojskowej w 1938, a w 1943 był już generałem armii?


-- 
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

W dniu 28.02.2025 o 15:11, J.F pisze:

>>>> Jak tylko dopadł władzy, to Rosja próbowała odzyskać utracone tereny.
>>>> Naturalnym wrogiem stała się nowo powstała Polska.
>>>
>>> Czy takim naturalnym ... no jak sie deklaruje prawo narodów do
>>> samostanowienia tylko na papierze, to naturalnym.
>>
>> Bo to samostanowienie to tylko dla tych daleko, ale "nasi" mają pozostać
>> w Rosji i tego prawa nie mają. Czytałem kiedyś, że bardzo wielu białych
>> uważało narody, które chciały odłączyć się od Rosji, takie jak Finowie,
>> Polacy, Białorusini, Ukraińcy, Bałtowie itd, za zdrajców Rosji. I
>> niekiedy chęć "ukarania zdrajców" była na tyle silna, że bardziej się
>> tym "karaniem" zajmowali, niż walką z czerwonymi. Bodajże tylko Wrangel
>> uważał, że należy pozwolić im stworzyć własne państwa. I utrzymywać z
>> nimi poprawne/dobre stosunki poprzez handel, kontakty kulturalne itd.
>> Zresztą Brytole robili podobnie. Niemcy Sudeccy mają prawo do
>> samostanowienia. A Irlandczycy, czy Hindusi broń boże, mają być częścią
>> Imperium po wsze czasy.
> 
> No coż, nie po to podbijali Irlandię, żeby potem oddawać :-)

Tak jak ruscy.
> 
> Ale w koncu jednak oddawali.

I tym się różnią od ruskich.


-- 
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

W dniu 28.02.2025 o 16:23, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 28.02.2025 o 08:44, MARTINEZ pisze:
>>> Tylko sukcesu również nie było - przynajmniej w kwestii zdobyczy 
>>> terytorialnych. Wojska państw centralnych w wyniku ofensyw – 
>>> szczególnie w 1915 roku – doszły na tyle daleko na wschód, że 
>>> ustabilizowana linia frontu rozciągała się od obszarów północnych, 
>>> obejmujących Kowno i Wilno, aż po tereny na południu, takie jak 
>>> Brześć, Łuck, Tarnopol czy Czerniowce. To oznaczało okupację niemal 
>>> całej zachodniej części dawnego Imperium Rosyjskiego. W praktyce 
>>> oznaczało to, że wojska niemieckie i austro‑węgierskie zajęły tereny 
>>> dzisiejszych państw bałtyckich (Łotwa, Litwa), Polski, a także 
>>> zachodniej Białorusi i Ukrainy. To trochę trudno było liczyć na 
>>> logistykę. Dalej się jednak nie pchali.
>> Większość wojska mieli na froncie zachodnim. Na włoskim też walczyli. 
>> A ruscy większość wojsk mieli na wschodnim. Więc czym się mieli Niemcy 
>> pchać? Zajęli tyle ile mogli. Gdyby nie Wersal to nie wiadomo, czy 
>> kiedykolwiek ruscy by te ziemie odzyskali.
> 
> Czym, to jedno. Ale gdzie? O tym tu piszemy. Logistyka na wschodzie w 
> tym czasie była problemem. Tak głębiej, to de facto prowadziła jedna 
> linia do Petersburga i druga do Brześciem nad Bugiem. Była jeszcze Kolej 
> Nadwiślańska biegnąca w poprzek kierunku, która ułatwiała obronę.
> 
> Rosja (a później Związek Radziecki) nie otrzymała nowych terytoriów na 
> mocy postanowień Konferencji Wersalskiej.

Konferencja Wersalska zmusiła Niemcy do wycofania swoich wojsk ze 
wschodu. A dopóki armia niemiecka była na wschodzie to ruscy sobie mogli 
chcieć. I nic więcej. Terytoriów nie dostali, ale, de facto, dostali 
wolną ręke na wschodzie Europy, bo wojska nowopowstałych państw ledwo 
broniły swojej niepodległości.


-- 
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

W dniu 01.03.2025 o 09:57, MARTINEZ pisze:
> Konferencja Wersalska zmusiła Niemcy do wycofania swoich wojsk ze 
> wschodu. A dopóki armia niemiecka była na wschodzie to ruscy sobie mogli 
> chcieć. I nic więcej. Terytoriów nie dostali, ale, de facto, dostali 
> wolną ręke na wschodzie Europy, bo wojska nowopowstałych państw ledwo 
> broniły swojej niepodległości.

Tylko co to była za wolność? Chcieli sobie iść na zachód, to Polska im 
dała po łapkach tak, z do dziś pamiętają. Wiesz, że oni święto narodowe 
obchodzą na pamiątkę tego, że udało im się Polaków z Moskwy wypędzić? 
Dzień Jedności Narodowej, które przypada 4 listopada. To właśnie w tym 
dniu upamiętnia się wydarzenie z 1612 roku, kiedy to powstanie narodowe 
pod wodzą Dymitra Pożarskiego i Kuźmy Minina zmusiło polską załogę do 
opuszczenia Kremla, co symbolicznie zakończyło okres Wielkiej Smuty w 
Rosji. Święto zostało ustanowione w 2004 roku z inicjatywy władz 
rosyjskich i ma na celu podkreślenie jedności narodowej, choć niektórzy 
interpretują je również w kontekście antypolskim.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 01.03.2025 o 09:36, MARTINEZ pisze:
> 
> Wśród oficerów młodszych najwyżej. Chyba nie sądzisz, że koleś poszedł 
> do szkoły wojskowej w 1938, a w 1943 był już generałem armii?

Tylko również z kolei mam nadzieję, ze Ty nie sądzisz, ze Stalin był tak 
głupi, ze wymordował wszystkich oficerów z młodszymi włącznie.

-- 
(~) Robert Tomasik

Przy czym kompletnie nie rozumiem, po co US wchodzą w konflikt z Chinami.
Bo bojące się społeczeństwo więcej kupuje i to towarów niepotrzebnych?
Kompleks militarno-przemysłowy trwa.

Tak swoją drogą ciekawe, czy na Tajwanie już przygotowują swoje metale rzadkie do oddania w lenno trampkowi ;-)


-----
> Za USA to już nie ręczę, bo widać jak jest. 

Przestań durnie przepisywać internet.
To była Polska, a nie jakaś zachodnia białoruś czy ukraina.


-----
> od obszarów północnych, obejmujących Kowno i Wilno, aż po tereny na południu, takie jak Brześć, Łuck, Tarnopol czy Czerniowce.
> W praktyce oznaczało to, że wojska niemieckie i austro‑węgierskie zajęły tereny dzisiejszych państw bałtyckich (Łotwa, Litwa), 
> Polski, a także zachodniej Białorusi i Ukrainy. 

W dniu 01.03.2025 o 11:37, ąćęłńóśźż pisze:
> Przy czym kompletnie nie rozumiem, po co US wchodzą w konflikt z Chinami.

IMHO wizja jest bardzo pesymistyczna. Jeśli USA doszły do wniosku że 
konflikt jest nieunikniony... to im później to nastąpi tym gorzej dla 
USA i lepiej dla Chin. Biden raczej nie był zdolny do podjęcia decyzji o 
przyspieszeniu konfliktu, tak żeby wypadał w korzystnym okienku.

Trampek... No cóż - Rosja jest postrzegana jako potencjalny sojusznik 
China (choć moim zdaniem słabo by na tym wyszła, ale kwestia jakie mają 
alternatywy). Z Europy żaden sojusznik dla USA w konflikcie z Chinami. 
No to konflikt Europa - Rosja jest mu w zasadzie na rękę - zdejmuje 
figurę z planszy. Zostaje kwestia atomu - Rosja parę razy się odgrażała 
i nic z tego nie było, wygląda na to że zaakcaptowała że nie każdy 
konflikt który nie idzie po jej myśli uzasadnia użycie atomu. Jak się 
wyizoluje z układanki Rosję z ich wojskiem i głowicami, to Chińczykom 
zostaje 600 głowic, kluczowe zostaje ile mają rzeczywistych ICBMow. 
Obiektywnie jest to ostatni moment gdzie USA mogą wygrać pełnoskalową 
wojnę z Chinami. Nikt normalny na to nie pójdzie, ale...

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 01.03.2025 o 11:43, ąćęłńóśźż pisze:

 >> od obszarów północnych, obejmujących Kowno i Wilno, aż po tereny na
 >> południu, takie jak Brześć, Łuck, Tarnopol czy Czerniowce.
 >> W praktyce oznaczało to, że wojska niemieckie i austro‑węgierskie
 >> zajęły tereny dzisiejszych państw bałtyckich (Łotwa, Litwa), Polski,
 >> a także zachodniej Białorusi i Ukrainy.
> Przestań durnie przepisywać internet.
> To była Polska, a nie jakaś zachodnia białoruś czy ukraina.
> 
Na to, że Ty nie umiesz czytać mapy, to ja już nic na to nie poradzę. 
Google sobie odpal. Popatrz na mapę, co tam jest. Wrocław u Ciebie jest 
nadal niemiecki? Widzisz tam "dzisiejszych państw"? Czy piana Ci 
przesłoniła ten fragment, który nawet tu zacytowałeś. Czy też ni 
rozumiesz tego zwrotu.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 01.03.2025 o 10:44, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 01.03.2025 o 09:36, MARTINEZ pisze:
>>
>> Wśród oficerów młodszych najwyżej. Chyba nie sądzisz, że koleś poszedł 
>> do szkoły wojskowej w 1938, a w 1943 był już generałem armii?
> 
> Tylko również z kolei mam nadzieję, ze Ty nie sądzisz, ze Stalin był tak 
> głupi, ze wymordował wszystkich oficerów z młodszymi włącznie.
> 
Ja nie pisałem o 90% usuniętej kadry oficerskiej ACz. I też jestem 
ciekaw jak niby sowieci mieliby odtworzyć tę kadrę oficerską w 5 lat. Bo 
jakoś mi liczba lat nie pasuje.

-- 
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

W dniu 01.03.2025 o 10:42, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 01.03.2025 o 09:57, MARTINEZ pisze:
>> Konferencja Wersalska zmusiła Niemcy do wycofania swoich wojsk ze 
>> wschodu. A dopóki armia niemiecka była na wschodzie to ruscy sobie 
>> mogli chcieć. I nic więcej. Terytoriów nie dostali, ale, de facto, 
>> dostali wolną ręke na wschodzie Europy, bo wojska nowopowstałych 
>> państw ledwo broniły swojej niepodległości.
> 
> Tylko co to była za wolność?

Najnormalniejsza na świecie. Wolność. A to że jej nie umieli wykorzystać 
to ich problem.

> Chcieli sobie iść na zachód, to Polska im 
> dała po łapkach tak, z do dziś pamiętają.

I co z tego faktu wynika?

> Wiesz, że oni święto narodowe 
> obchodzą na pamiątkę tego, że udało im się Polaków z Moskwy wypędzić? 
> Dzień Jedności Narodowej, które przypada 4 listopada. To właśnie w tym 
> dniu upamiętnia się wydarzenie z 1612 roku, kiedy to powstanie narodowe 
> pod wodzą Dymitra Pożarskiego i Kuźmy Minina zmusiło polską załogę do 
> opuszczenia Kremla, co symbolicznie zakończyło okres Wielkiej Smuty w 
> Rosji. Święto zostało ustanowione w 2004 roku z inicjatywy władz 
> rosyjskich i ma na celu podkreślenie jedności narodowej, choć niektórzy 
> interpretują je również w kontekście antypolskim.

Nie wiem i zupełnie mnie to nie interesuje.

-- 
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

MARTINEZ <martinez@bla.pl> wrote:
> W dniu 28.02.2025 o 21:50, Waldek Hebisch pisze:
> 
>>>>> Moim zdaniem dość genialne posunięcie służb wywiadowczych państw
>>>>> centralnych, by zamiast wysyłać żołnierzy wysłać Lenina i kilku
>>>>> jego kumpli, którzy skłonili część armii rosyjskiej, by walczyła z
>>>>> drugą częścią.
>>>> Jak mógł namieszać, to genialne, aczkolwiek widzisz, co się po
>>>> niecałych 30 latach stało. Może lepiej było nie wysyłać :-)
>>>
>>> Hitler za późno się zorientował, co wykombinował Stalin. Dokąd była
>>> Polska, to Stalin nie za bardzo jak miał nieść komunizm na Zachód.
>>> Hitler w swojej głupocie odsłonił swoje plecy. Gdyby nie uderzył na
>>> Rosjan, to Rosjanie by uderzyli na niego. Fakt, że w 1945 roku Niemcy
>>> byli cieniem swoim z 1942 roku, ale Rosjanom przejście z dawnej granicy
>>> niemiecko-rosyjskiej z września 1939 roku do Berlina zajęło jakieś 10
>>> miesięcy. Czyli Rosjanie by doszli do Berlina wiosną 1942 roku. nie
>>> byłoby we Francji  Brytyjczyków. Amerykanie pewnie by w ogóle nie
>>> interesowali się Europą. Sądzę, że Komunizm by zaprowadzili nie tylko w
>>> Polsce i Niemczech, ale i Beneluksie oraz Francji.
>> 
>> W ciągu piewszych dwu lat wojny ZSSR udały się dwie większe
>> (kontr)ofensywy: pod Moskwą i pod Stalingradem.  Kilka innych
>> zakończyło się przegraną.  Pod Stalingradem wynik łatwo mógł
>> być inny, ale dowódcy ZSSR podjeli szczęśliwe decyzje.
>> 
>> W 1938 roku była wielka czystka w ramach której usunięto ok. 90%
>> korpusu oficerskiego ZSSR (znaczną część wymordowano).  Przyjmuje
>> się że wyszkolenie oficera trwa 5 lat.  Więc w 1943 roku
>> ZSSR miał szansę wyrównać braki spowodowane czystką.
> 
> Wśród oficerów młodszych najwyżej. Chyba nie sądzisz, że koleś poszedł 
> do szkoły wojskowej w 1938, a w 1943 był już generałem armii?

10% "starych" oficerów zostało, dość by wybrać z nich sensownych
generałów.  Tyle że po 1938 roku awanse było mocno niemerytoryczne
i trzeba było wojny i czasu by dowodzenie dostali w miarę sensowni
generałowie.

-- 
                              Waldek Hebisch

W dniu 02.03.2025 o 00:52, Waldek Hebisch pisze:

>>>>>> Moim zdaniem dość genialne posunięcie służb wywiadowczych państw
>>>>>> centralnych, by zamiast wysyłać żołnierzy wysłać Lenina i kilku
>>>>>> jego kumpli, którzy skłonili część armii rosyjskiej, by walczyła z
>>>>>> drugą częścią.
>>>>> Jak mógł namieszać, to genialne, aczkolwiek widzisz, co się po
>>>>> niecałych 30 latach stało. Może lepiej było nie wysyłać :-)
>>>>
>>>> Hitler za późno się zorientował, co wykombinował Stalin. Dokąd była
>>>> Polska, to Stalin nie za bardzo jak miał nieść komunizm na Zachód.
>>>> Hitler w swojej głupocie odsłonił swoje plecy. Gdyby nie uderzył na
>>>> Rosjan, to Rosjanie by uderzyli na niego. Fakt, że w 1945 roku Niemcy
>>>> byli cieniem swoim z 1942 roku, ale Rosjanom przejście z dawnej granicy
>>>> niemiecko-rosyjskiej z września 1939 roku do Berlina zajęło jakieś 10
>>>> miesięcy. Czyli Rosjanie by doszli do Berlina wiosną 1942 roku. nie
>>>> byłoby we Francji  Brytyjczyków. Amerykanie pewnie by w ogóle nie
>>>> interesowali się Europą. Sądzę, że Komunizm by zaprowadzili nie tylko w
>>>> Polsce i Niemczech, ale i Beneluksie oraz Francji.
>>>
>>> W ciągu piewszych dwu lat wojny ZSSR udały się dwie większe
>>> (kontr)ofensywy: pod Moskwą i pod Stalingradem.  Kilka innych
>>> zakończyło się przegraną.  Pod Stalingradem wynik łatwo mógł
>>> być inny, ale dowódcy ZSSR podjeli szczęśliwe decyzje.
>>>
>>> W 1938 roku była wielka czystka w ramach której usunięto ok. 90%
>>> korpusu oficerskiego ZSSR (znaczną część wymordowano).  Przyjmuje
>>> się że wyszkolenie oficera trwa 5 lat.  Więc w 1943 roku
>>> ZSSR miał szansę wyrównać braki spowodowane czystką.
>>
>> Wśród oficerów młodszych najwyżej. Chyba nie sądzisz, że koleś poszedł
>> do szkoły wojskowej w 1938, a w 1943 był już generałem armii?
> 
> 10% "starych" oficerów zostało, dość by wybrać z nich sensownych
> generałów.

Dużo więcej niż 10%. Ponadto wielu z tych którzy wykazali się w czasie 
DWS, swoją karierę wojskową zaczęli przed wielką czystką. Część z nich 
przebywała w łagrach.

>  Tyle że po 1938 roku awanse było mocno niemerytoryczne
> i trzeba było wojny i czasu by dowodzenie dostali w miarę sensowni
> generałowie.
> 
Na czas wojny to wymyślono stopnie typu tymczasowe/acting, czy oficera 
czasu wojny. Tymczasowy/acting z "awansem" maksimum o 2 stopnie. 
Przykładowo kapitan, czasowo podpułkownik. I wielu takich czasowo 
awansowanych, po wojnie wracało do swojego faktycznego stopnia. 
Przetestowane w praktyce i uznane sensowne.
Hierachię w wojsku stworzono już w starożytności i do dzisiaj się jej 
trzymamy. A ona ma swoje reguły, jak na przykład: kilkanaście lat 
służby, na różnych stanowiskach plus studia podyplomowe, żeby zostać 
generałem. Jak na razie nikt czegoś innego, i działającego z sensem, nie 
wymyślił.

-- 
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

On Sat, 1 Mar 2025 11:43:34 +0100, ąćęłńóśźż wrote:
> Przestań durnie przepisywać internet.
> To była Polska, a nie jakaś zachodnia białoruś czy ukraina.

Gwoli ścisłości - część to było Królestwo Polskie, pod zarządem cara, 
czy "Kraj Nadwiślański", oraz .. Rosja

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%B3lestwo_Polskie_(kongresowe)

Oczywiscie od czasów rozbiorów.

A kawał dzisiejszej Ukrainy przypadł Austro-Węgrom.

Na ile to można nazwać "Polską" ... im dalej na wschód, tym chłopi
bardziej po rosyjsku/ukrainsku mówili.

> -----
>> od obszarów północnych, obejmujących Kowno i Wilno, aż po tereny na południu, takie jak Brześć, Łuck, Tarnopol czy Czerniowce.
>> W praktyce oznaczało to, że wojska niemieckie i austro‑węgierskie zajęły tereny dzisiejszych państw bałtyckich (Łotwa, Litwa), 
>> Polski, a także zachodniej Białorusi i Ukrainy.

J.

On Sat, 1 Mar 2025 21:46:53 +0100, MARTINEZ wrote:
> W dniu 01.03.2025 o 10:44, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 01.03.2025 o 09:36, MARTINEZ pisze:
>>>
>>> Wśród oficerów młodszych najwyżej. Chyba nie sądzisz, że koleś poszedł 
>>> do szkoły wojskowej w 1938, a w 1943 był już generałem armii?
>> 
>> Tylko również z kolei mam nadzieję, ze Ty nie sądzisz, ze Stalin był tak 
>> głupi, ze wymordował wszystkich oficerów z młodszymi włącznie.
>> 
> Ja nie pisałem o 90% usuniętej kadry oficerskiej ACz. I też jestem 
> ciekaw jak niby sowieci mieliby odtworzyć tę kadrę oficerską w 5 lat. Bo 
> jakoś mi liczba lat nie pasuje.

5 lat ... trochę czasu na szkolenie jest.
Tylko czy miał kto szkolić, kogo szkolić, i jak szkolić ...

J.

Jasne, zaczynam od zatoki trumpa.


-----
> Google sobie odpal.