🚀 go-pugleaf

On Wed, 18 Sep 2024 16:25:16 +0200, nadir wrote:
> W dniu 18.09.2024 o 14:00, J.F pisze:
>> Podobno był tam jakiś człowiek co miał pilnować, aby nie umieścili,
>> ale może to tylko plotki.
> 
> Już pomijając, że jeden a nawet dwóch ludzi nie są w stanie upilnować 
> remontu takiego samolotu, to jeszcze muszą mocno ogarniać co i jak. A my 
> takich ludzi nie mieliśmy, bo inaczej po co ten remont w Rosji?

Bywa kwestia przyrządów, części, certyfikacji, wiedzy, umiejętnośći. 
I pilnujący nie musi ich mieć do pilnowania.
Tylko musiałoby być ich ze trzech, aby stale pilnować.
A i to nie wiadomo, czy by zauważyli, bo bomba może być dobrze
zamaskowana.

>> Tylko co - umiescili i wybuchnęli, tylko pilot ich ubiegł, i rozbił
>> się o brzozę?
> 
> Ale wybuchnąć lub zmodyfikować mogli coś na tyle małego i na tyle 
> newralgicznego, że pilot miał mętne odczyty, co doprowadziło 
> bezpośrednio do katastrofy. To nie musiał być od razu ładunek, który pół 
> skrzydła upierdoli.

Dokładnie - np wystarczy wcisnąc pilotowi przycisk zmiany cisnienia
odniesienia. Bo nie wiadomo kto go wcisnął. I może nawet zasymulowanie
wcisnięcia się da zrobić z dowolnego miejsca w samolocie.

No ale pisiory i Macierewicz się upierały, że to bomba. Taka normalna.
No prawie, bo termobaryczna ? 

J.

Jak-40 wylądował.


-----
> To co piszesz jednak nie wyjaśnia tego, czemu próbowali lądować w warunkach, w których nie powinni. 

W dniu 18.09.2024 o 21:13, Robert Tomasik pisze:

> To co piszesz jednak nie wyjaśnia tego, czemu próbowali lądować w 
> warunkach, w których nie powinni.

Warunki może nie były takie beznadziejne skoro wcześniej "nasi" 
wylądowali, do tego dochodzi presja czasu i pasażerów, wiec pilot podjął 
decyzję jaką podjął.

Natomiast sam pomysł z sabotażem podczas remontu nie jest niemożliwy, i 
nie koniecznie musi chodzić umieszczenie ładunku wybuchowego. Pamiętam, 
że sam się dziwiłem w tamtym czasie, że skoro Rosja to nasz wróg 
największy, to my jeszcze serwisujemy u nich samoloty rządowe/woskowe.

On Thu, 19 Sep 2024 16:05:56 +0200, nadir wrote:
> W dniu 18.09.2024 o 21:13, Robert Tomasik pisze:
>> To co piszesz jednak nie wyjaśnia tego, czemu próbowali lądować w 
>> warunkach, w których nie powinni.
> 
> Warunki może nie były takie beznadziejne skoro wcześniej "nasi" 
> wylądowali, do tego dochodzi presja czasu i pasażerów, wiec pilot podjął 
> decyzję jaką podjął.

W cywilnym lotnictwie byłyby niewystarczające, co jest wystarczające,
a nawet obowiązkowe, aby nawet nie próbowali :-)

Lądować na siłe chyba nie mieli zamiaru - miało być próbne zejście, 
jakby nic nie było widać, to odejscie na 100m, co nie wydaje się
niebezpieczne.

Ale nawet tego nie potrafili zrobić poprawnie, i bomba nie była
potrzebna.

> Natomiast sam pomysł z sabotażem podczas remontu nie jest niemożliwy, i 
> nie koniecznie musi chodzić umieszczenie ładunku wybuchowego. Pamiętam, 
> że sam się dziwiłem w tamtym czasie, że skoro Rosja to nasz wróg 
> największy, to my jeszcze serwisujemy u nich samoloty rządowe/woskowe.

Chyba nie było innego wyjscia - nikt inny nie remontował. 
Tzn trzeba by było zezłomować Tutki, a kupic sobie Boeingi - na to nie
było "klimatu politycznego".

Poza tym z Rosją mieliśmy wtedy stosunki w miarę poprawne, dwa państwa
buforowe ... my potrzebujemy tanie samoloty wojskowe, oni też
potrzebują zarobić ... no to serwisowaliśmy to, co mieliśmy.

A pamiętasz aferkę, jak pilot nie przeżył katapultowania?
Serwisowaliśmy u siebie ...

J.

W dniu 19.09.2024 o 12:11, J.F pisze:

> Bywa kwestia przyrządów, części, certyfikacji, wiedzy, umiejętnośći.
> I pilnujący nie musi ich mieć do pilnowania.

Nie wiem czy widziałeś kiedyś urządzenia awioniki? To są często 
szczelnie obudowane i poplombowane moduły, które się składa i testuje w 
fabrykach/warsztatach/laboratoriach i wykrycie umieszczonego "prezentu" 
w środku może być ciężkie albo wręcz niemożliwe dla pilnujących.

> Tylko musiałoby być ich ze trzech, aby stale pilnować.
> A i to nie wiadomo, czy by zauważyli, bo bomba może być dobrze
> zamaskowana.

To nie musi być od razu bomba, wystarczy sprytne urządzenie podsłuchowe, 
wszak latali tym nasze szyszki a nie zwykli turyści.

W dniu 19.09.2024 o 16:18, J.F pisze:

> W cywilnym lotnictwie byłyby niewystarczające, co jest wystarczające,
> a nawet obowiązkowe, aby nawet nie próbowali :-)

Ale to był lot wojskowy, oni mają inne standardy i podejście do życia.

> Chyba nie było innego wyjscia - nikt inny nie remontował.

Z tego co kojarzę, to jakieś tam pierścienie czy cylindry do foteli 
katapultowych oraz inne duperel do MIG-ów dłubaliśmy.

> Tzn trzeba by było zezłomować Tutki, a kupic sobie Boeingi - na to nie
> było "klimatu politycznego".

Nadal nie ma, a to już kolejna władza, zresztą chyba ta sama co za 
remontów i katastrofy TU-154.

> Poza tym z Rosją mieliśmy wtedy stosunki w miarę poprawne, dwa państwa
> buforowe ... my potrzebujemy tanie samoloty wojskowe, oni też
> potrzebują zarobić ... no to serwisowaliśmy to, co mieliśmy.

Poprawne, ale nie na tyle żeby serwisować u nich samoloty 
bojowe/wojskowe, a TU-154 to nie był zwykły samolot pasażerski.

> A pamiętasz aferkę, jak pilot nie przeżył katapultowania?
> Serwisowaliśmy u siebie ...

Pamiętam, tylko nie pamiętam czy wcześniej przerabialiśmy katapulty w 
MIG-ach czy remontowaliśmy TU-154?

On Thu, 19 Sep 2024 16:34:36 +0200, nadir wrote:
> W dniu 19.09.2024 o 16:18, J.F pisze:
>> W cywilnym lotnictwie byłyby niewystarczające, co jest wystarczające,
>> a nawet obowiązkowe, aby nawet nie próbowali :-)
> 
> Ale to był lot wojskowy, oni mają inne standardy i podejście do życia.
> 
>> Chyba nie było innego wyjscia - nikt inny nie remontował.
> 
> Z tego co kojarzę, to jakieś tam pierścienie czy cylindry do foteli 
> katapultowych oraz inne duperel do MIG-ów dłubaliśmy.

No i skonczyło się jak skonczyło.

A tu jednak większe potrzeby. 

>> Tzn trzeba by było zezłomować Tutki, a kupic sobie Boeingi - na to nie
>> było "klimatu politycznego".
> 
> Nadal nie ma, a to już kolejna władza, zresztą chyba ta sama co za 
> remontów i katastrofy TU-154.

Benki kupilismy.
W zasadzie też juz nie było wyjscia :-)

>> Poza tym z Rosją mieliśmy wtedy stosunki w miarę poprawne, dwa państwa
>> buforowe ... my potrzebujemy tanie samoloty wojskowe, oni też
>> potrzebują zarobić ... no to serwisowaliśmy to, co mieliśmy.
> 
> Poprawne, ale nie na tyle żeby serwisować u nich samoloty 
> bojowe/wojskowe, 

No ale wiesz ile kosztuje jeden F-16 :-)

> a TU-154 to nie był zwykły samolot pasażerski.

ale Boeing jeszcze droższy :-)

>> A pamiętasz aferkę, jak pilot nie przeżył katapultowania?
>> Serwisowaliśmy u siebie ...
> Pamiętam, tylko nie pamiętam czy wcześniej przerabialiśmy katapulty w 
> MIG-ach czy remontowaliśmy TU-154?

IMHO ta katapulta była póżniej. 
Tzn później nastąpiła tragedia, mogliśmy te pierscienie tam i parę lat
wcześniej wstawiać.

J.

On Thu, 19 Sep 2024 16:23:00 +0200, nadir wrote:
> W dniu 19.09.2024 o 12:11, J.F pisze:
>> Bywa kwestia przyrządów, części, certyfikacji, wiedzy, umiejętnośći.
>> I pilnujący nie musi ich mieć do pilnowania.
> 
> Nie wiem czy widziałeś kiedyś urządzenia awioniki? To są często 
> szczelnie obudowane i poplombowane moduły, które się składa i testuje w 
> fabrykach/warsztatach/laboratoriach i wykrycie umieszczonego "prezentu" 
> w środku może być ciężkie albo wręcz niemożliwe dla pilnujących.

No ale ile ich jest w skrzydłach?
Tam raczej jakies napędy lotek/klap/slotów.

Inna sprawa, ze nadzorca pewnie nie znał dokładnej wewnętrznej budowy
skrzydła, mogli przynieść dodatkowe pudło, zamontować, i nic dziwnego
by nie zauważył.

>> Tylko musiałoby być ich ze trzech, aby stale pilnować.
>> A i to nie wiadomo, czy by zauważyli, bo bomba może być dobrze
>> zamaskowana.
> 
> To nie musi być od razu bomba, wystarczy sprytne urządzenie podsłuchowe, 
> wszak latali tym nasze szyszki a nie zwykli turyści.

Mieli tam telefon satelitarny, ale nie wiem kiedy i gdzie
zainstalowany i na ile dobrze szyfrowany.

J.

W dniu 19.09.2024 o 16:05, nadir pisze:
> Natomiast sam pomysł z sabotażem podczas remontu nie jest niemożliwy, i 
> nie koniecznie musi chodzić umieszczenie ładunku wybuchowego. Pamiętam, 
> że sam się dziwiłem w tamtym czasie, że skoro Rosja to nasz wróg 
> największy, to my jeszcze serwisujemy u nich samoloty rządowe/woskowe.

Wydaje mi się, że umieszczenie bomby byłoby grubym numerem. ale nadal to 
nie wyjaśnia dobrowolnego wlecenia pod lotnisko.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 19.09.2024 o 16:45, J.F pisze:
>>> Tylko musiałoby być ich ze trzech, aby stale pilnować.
>>> A i to nie wiadomo, czy by zauważyli, bo bomba może być dobrze
>>> zamaskowana.
>> To nie musi być od razu bomba, wystarczy sprytne urządzenie podsłuchowe,
>> wszak latali tym nasze szyszki a nie zwykli turyści.
> Mieli tam telefon satelitarny, ale nie wiem kiedy i gdzie
> zainstalowany i na ile dobrze szyfrowany.

Chyba o podsłuch kabiny pasażerskiej chodzi.

-- 
(~) Robert Tomasik

On Thu, 19 Sep 2024 21:08:52 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 19.09.2024 o 16:45, J.F pisze:
>>>> Tylko musiałoby być ich ze trzech, aby stale pilnować.
>>>> A i to nie wiadomo, czy by zauważyli, bo bomba może być dobrze
>>>> zamaskowana.
>>> To nie musi być od razu bomba, wystarczy sprytne urządzenie podsłuchowe,
>>> wszak latali tym nasze szyszki a nie zwykli turyści.
>> Mieli tam telefon satelitarny, ale nie wiem kiedy i gdzie
>> zainstalowany i na ile dobrze szyfrowany.
> 
> Chyba o podsłuch kabiny pasażerskiej chodzi.

Kabinę czesto przebudowywano, silniki hałasują, jakos by to trzeba
transmitować lub przechowywać ... pomysł ciekawy, ale ryzykowny.

Co innego w nowoczesnym samolocie, gdzie każdy pasazer ma swój ekran
... a moze i mikrofon i kamerę :-)

J.

W dniu 19.09.2024 o 21:05, Robert Tomasik pisze:

> Wydaje mi się, że umieszczenie bomby byłoby grubym numerem. ale nadal to 
> nie wyjaśnia dobrowolnego wlecenia pod lotnisko.

Dlaczego dobrowolnego? Myślisz, że piloci planowali samobójstwo rozszerzone?

W dniu 19.09.2024 o 23:38, nadir pisze:
>> Wydaje mi się, że umieszczenie bomby byłoby grubym numerem. ale nadal 
>> to nie wyjaśnia dobrowolnego wlecenia pod lotnisko.
> Dlaczego dobrowolnego? Myślisz, że piloci planowali samobójstwo 
> rozszerzone?

Mam nadzieję, że nie. Na chwilę obecną moja wiedza jest taka (wynika z 
wiedzy internetowej, więc być może zła), że skompletowaliśmy i 
wysłaliśmy na tyle niekompetentną załogę, że nie zdawali sobie sprawy z 
tego, co robią. To coś, jak wysłanie przedszkolaka na czołg z granatem 
przeciwpancernym. Może się udać, choć spora szansa, że przedszkolak sam 
się wysadzi owym granatem, a wy7sadzenie czołgu będzie mocno przypadkowe.

Po Mirosławcu ktoś badający przyczyny wypadku wymyślił, że życie 
generałów uratowałoby, gdyby załoga polegała na radiowysokościomierzu, a 
nie ciśnieniowym wysokościomierzu. Tylko na podejściu do lotniska w 
Mirosławcu nie ma doliny - tam jest płasko.

W wypadku Smoleńska ta nowatorska z punktu widzenia lotnictwa metoda 
rozbiła się o prosty fakt, że tam była dolina. Mierzyli zatem odległość 
od ziemi nieświadomi, że przed nimi jest przeciwstok. I gdyby do swojego 
oszacowania przyjmowali mniejszą wartość, czyli radiowysokościomierz 
dopiero wówczas, gdy podaje wyższą wysokość, niż barometryczny, to by 
nie było problemu, ale ten aspekt naszej załodze po prostu umknął. 
Ponieważ samolot pasażerski, to nie myśliwiec bombardujący, który sobie 
może latać tuż nad wierzchołkami, to zatrzymała naszych brzoza.

Nie przypadkowo samoloty bojowe latają kilkadziesiąt metrów nad terenem, 
zaś pasażerskie jednak kilkaset metrów. Doszukiwanie się innych przyczyn 
tej tragedii ma niewielki sens. Oczywiście można było nagiąć 
rzeczywistość i udawać, że lotem dowodzi Generał, bo miał formalne 
uprawnienia podobno. Tylko nawet Generał miał na tyle zdrowego rozsądku, 
by sobie zdawać sprawę z tego, że ma mniejsze kompetencje od 
zasiadających za sterami - bo się tam za ten wolant nie pchał. 
Przypominam, że piloci nie mieli uprawnień do takiego lotu 100 metrów 
nad ziemią bez jej widoczności. O locie "pod płytą lotniska" już 
wspominam jedynie dla podkreślenia ich niekompetencji, bowiem oni nie 
wiedzieli, że są pod i nikt na świecie nie ma uprawnień do podziemnego 
latania.

Dla mnie najgorsze jest to, że gdyby się to udało, to dostali by pewnie 
ordery za odwagę i nikt by nie dostrzegł zagrożenia, które swoją odwagą 
spowodowali. A jakby nawet dostrzegł, to by przekonywano że to była 
odwaga i profesjonalizm. Profesjonalizm polega na tym, że człowiek 
potrafi ocenić jaka część bohaterstwa jest odpowiednia do realizacji 
konkretnego0 celu. I jakby oni w czasie wojny lecieli bombowcem w ten 
sposób, by zniszczyć ważny cel strategiczny, to było by to bohaterstwo, 
ale taki lot z Prezydentem RP bohaterstwem ani profesjonalizmem nie był 
- co zweryfikowała brzoza.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Fri, 20 Sep 2024 12:22:37 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 19.09.2024 o 23:38, nadir pisze:
>>> Wydaje mi się, że umieszczenie bomby byłoby grubym numerem. ale nadal 
>>> to nie wyjaśnia dobrowolnego wlecenia pod lotnisko.
>> Dlaczego dobrowolnego? Myślisz, że piloci planowali samobójstwo 
>> rozszerzone?
> 
> Mam nadzieję, że nie. Na chwilę obecną moja wiedza jest taka (wynika z 
> wiedzy internetowej, więc być może zła), że skompletowaliśmy i 
> wysłaliśmy na tyle niekompetentną załogę, że nie zdawali sobie sprawy z 
> tego, co robią. To coś, jak wysłanie przedszkolaka na czołg z granatem 
> przeciwpancernym. Może się udać, choć spora szansa, że przedszkolak sam 
> się wysadzi owym granatem, a wy7sadzenie czołgu będzie mocno przypadkowe.
> 
> Po Mirosławcu ktoś badający przyczyny wypadku wymyślił, że życie 
> generałów uratowałoby, gdyby załoga polegała na radiowysokościomierzu, a 
> nie ciśnieniowym wysokościomierzu. Tylko na podejściu do lotniska w 
> Mirosławcu nie ma doliny - tam jest płasko.

Nie całkiem - komisja aż taka nowatorska nie jest. Zarzuciła tylko, ze
załoga nie skorzystała z dostępnych pomocy.
No to w Smoleńsku nawigator odczytywał radiowysokosciomierz.
W cywilu nawigatora by nie było, nie miałby kto czytać. 
Na ile pilot z tego korzystał - nie wiemy.
Trzy wysokosciomierze miał przed sobą, dwa baryczne, jeden radiowy.


I w sumie dobrze, ze odczytywał, bo dzięki temu mogli przerwać manewr
na wysokosci 80-90m na terenem.
Gdyby automat odejscia zadziałał, gdyby pilot zdecydowanie pociągnął
za stery ...

> W wypadku Smoleńska ta nowatorska z punktu widzenia lotnictwa metoda 
> rozbiła się o prosty fakt, że tam była dolina. Mierzyli zatem odległość 
> od ziemi nieświadomi, że przed nimi jest przeciwstok. 

te "100" od nawigatora mogło uspokoic pilota, ale to ciągle jednak 100
nad terenem.  

I gdyby do swojego 
> oszacowania przyjmowali mniejszą wartość, czyli radiowysokościomierz 
> dopiero wówczas, gdy podaje wyższą wysokość, niż barometryczny, to by 
> nie było problemu, ale ten aspekt naszej załodze po prostu umknął. 
> Ponieważ samolot pasażerski, to nie myśliwiec bombardujący, który sobie 
> może latać tuż nad wierzchołkami, to zatrzymała naszych brzoza.

Myśliwiec tez niekoniecznie może. 
No ale jak się lata nad lasem, to wypada utrzymywać odpowiedni zapas
wysokości.

> Dla mnie najgorsze jest to, że gdyby się to udało, to dostali by pewnie 
> ordery za odwagę i nikt by nie dostrzegł zagrożenia, które swoją odwagą 
> spowodowali. 

nie wiadomo, nie wiadomo. Ale gdzie by się miało udać - tuż nad
wierzchołkami drzew? To by sami wiedzieli, że sp*, i w przyszłości
byłoby lepiej.
Generał ... nie wiem co by zrobił. Uruchomił akcję dyscyplinarną, czy
wolał przemilczeć. Myślę, ze starałby sie ukryć, ale ustną nagane
pewnie by udzielił, dyskretnie.

> A jakby nawet dostrzegł, to by przekonywano że to była 
> odwaga i profesjonalizm.

A Prezydent to jak najbardziej mógłby pochwalic za odważne i
precyzyjne latanie ...

J.

On Thu, 19 Sep 2024 23:38:06 +0200, nadir wrote:
> W dniu 19.09.2024 o 21:05, Robert Tomasik pisze:
>> Wydaje mi się, że umieszczenie bomby byłoby grubym numerem. ale nadal to 
>> nie wyjaśnia dobrowolnego wlecenia pod lotnisko.
> 
> Dlaczego dobrowolnego? Myślisz, że piloci planowali samobójstwo rozszerzone?

Nikt ich nie zmuszał, dobrowolnie wlecieli.

IMHO - kapitan chyba nieświadomie, drugi pilot - nie wiem, 
Błasik ... no, ciekaw jestem.

J.

W dniu 20.09.2024 o 13:18, J.F pisze:
>>> Wydaje mi się, że umieszczenie bomby byłoby grubym numerem. ale nadal to
>>> nie wyjaśnia dobrowolnego wlecenia pod lotnisko.
>> Dlaczego dobrowolnego? Myślisz, że piloci planowali samobójstwo rozszerzone?
> Nikt ich nie zmuszał, dobrowolnie wlecieli.
> IMHO - kapitan chyba nieświadomie, drugi pilot - nie wiem,
> Błasik ... no, ciekaw jestem.

Wg mojego rozeznania nie zdawali sobie sprawy z tego, co robią.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 20.09.2024 o 12:45, J.F pisze:
> Generał ... nie wiem co by zrobił. Uruchomił akcję dyscyplinarną, czy
> wolał przemilczeć. Myślę, ze starałby sie ukryć, ale ustną nagane
> pewnie by udzielił, dyskretnie.

Sam sobie? Przypominam, że dowodził osobiści tą akcją.

> A Prezydent to jak najbardziej mógłby pochwalic za odważne i
> precyzyjne latanie ...

Ale Prezydent ma prawo się na tym nie znać.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Fri, 20 Sep 2024 14:26:17 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.09.2024 o 12:45, J.F pisze:
>> Generał ... nie wiem co by zrobił. Uruchomił akcję dyscyplinarną, czy
>> wolał przemilczeć. Myślę, ze starałby sie ukryć, ale ustną nagane
>> pewnie by udzielił, dyskretnie.
> 
> Sam sobie? Przypominam, że dowodził osobiści tą akcją.

Pilotom.

Przy czym podobno siedział w kabinie (gdzie?) i odczytywał wysokość
(jaką, z czego ?).

i co - zajął sie czym innym pod koniec, chocby wypatrywaniem pasa, 
czy dawał milczące przyzwolenie na zejscie poniżej minimów?
Ale myślę, ze na 50m to by już zaregował, w koncu wiedział, ze pod
spodem las ... ktos tam ponoc powiedział "dochodź wolniej", czy
"narwańcy".

>> A Prezydent to jak najbardziej mógłby pochwalic za odważne i
>> precyzyjne latanie ...
> 
> Ale Prezydent ma prawo się na tym nie znać.

Oczywiscie, dlatego by pochwalił :-)

J.

On Fri, 20 Sep 2024 14:22:39 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.09.2024 o 13:18, J.F pisze:
>>>> Wydaje mi się, że umieszczenie bomby byłoby grubym numerem. ale nadal to
>>>> nie wyjaśnia dobrowolnego wlecenia pod lotnisko.
>>> Dlaczego dobrowolnego? Myślisz, że piloci planowali samobójstwo rozszerzone?
>> Nikt ich nie zmuszał, dobrowolnie wlecieli.
>> IMHO - kapitan chyba nieświadomie, drugi pilot - nie wiem,
>> Błasik ... no, ciekaw jestem.
> 
> Wg mojego rozeznania nie zdawali sobie sprawy z tego, co robią.

kapitan miał przestawione cisnienie odniesienia, i jego główny
wysokościomierz pokazywał ok 150m za dużo - jak sobie nie zdawał z
tego sprawy (zapomniał, lub nie on przestawił), to mógł być
nieświadomy. 
Rosjanin z lotniska, od radaru "PAR", tez mu powtarzał "na ścieżce, w
glisadzie". 

Nawigator był skupiony na radiowysokościomierzu, a tam długo było 
bezpieczne 100m lub więcej.

Drugi pilot miał dobre cisnienie, więc dobrą wysokość na swoim
wysokościomierzu, i nie wiem - przestał patrzeć na wysokościomierz, bo
np wypatrywał pasa za oknem, czy milcząco akceptował dalsze zejscie i
krył kolegę.

Dodatkowo tez miał radiowysokościomierz przed sobą, a tam uspokajające
100m ... 


J.

W dniu 20.09.2024 o 17:03, J.F pisze:
> On Fri, 20 Sep 2024 14:26:17 +0200, Robert Tomasik wrote:
>> W dniu 20.09.2024 o 12:45, J.F pisze:
>>> Generał ... nie wiem co by zrobił. Uruchomił akcję
>>> dyscyplinarną, czy wolał przemilczeć. Myślę, ze starałby sie
>>> ukryć, ale ustną nagane pewnie by udzielił, dyskretnie.
>> Sam sobie? Przypominam, że dowodził osobiści tą akcją.
> Pilotom. Przy czym podobno siedział w kabinie (gdzie?) i odczytywał
> wysokość (jaką, z czego ?).

Kto witał Prezydenta jako dowódca załogi? Pamiętasz? Od zarania dziejów
dowódcą był I pilot, ale tu uczyniono wyjątek z powodu braku uprawnień
pilota.
> 
> i co - zajął sie czym innym pod koniec, chocby wypatrywaniem pasa, 
> czy dawał milczące przyzwolenie na zejscie poniżej minimów? Ale
> myślę, ze na 50m to by już zaregował, w koncu wiedział, ze pod 
> spodem las ... ktos tam ponoc powiedział "dochodź wolniej", czy 
> "narwańcy".

Miał tyle samokrytycyzmu, że nie usiadł sam za sterami. Brakło mu
rozsądku, by zauważyć, że ci za sterami mają mniejsze od niego uprawnienia
> 
>>> A Prezydent to jak najbardziej mógłby pochwalic za odważne i 
>>> precyzyjne latanie ...
>> Ale Prezydent ma prawo się na tym nie znać.
> Oczywiscie, dlatego by pochwalił :-)

Po prostu brakło osoby, która by mu wyjaśniła, że nie po to wymyślono
procedury, by je łamać. Brakło, bo ci, co wcześniej mu to uświadamiali
spotykali się z szykanami.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 20.09.2024 o 17:12, J.F pisze:

>> Wg mojego rozeznania nie zdawali sobie sprawy z tego, co robią.
> kapitan miał przestawione cisnienie odniesienia, i jego główny 
> wysokościomierz pokazywał ok 150m za dużo - jak sobie nie zdawał z 
> tego sprawy (zapomniał, lub nie on przestawił), to mógł być 
> nieświadomy.

Ja nie twierdz, że nie znał wysokości. Ja twierdzę, że nie ufali
podanemu przez Rosjan ciśnieniu i sobie skalibrowali wg
radiowysokościomierza - tylko umknęła im dolina. Tak, czy siak zakładam,
ze świadomi pod lotnisko ni wlatywali.

> Rosjanin z lotniska, od radaru "PAR", tez mu powtarzał "na ścieżce,
> w glisadzie".

Tylko oni chyba tam radaru nie mili. On opierał się na danych podawanych
przez samolot, a samolot nie wierzył w to ciśnienie i sobie sam punkt
odniesienia zrobił.
> 
> Nawigator był skupiony na radiowysokościomierzu, a tam długo było 
> bezpieczne 100m lub więcej. Drugi pilot miał dobre cisnienie, więc
> dobrą wysokość na swoim wysokościomierzu, i nie wiem - przestał
> patrzeć na wysokościomierz, bo np wypatrywał pasa za oknem, czy
> milcząco akceptował dalsze zejscie i krył kolegę. Dodatkowo tez miał
> radiowysokościomierz przed sobą, a tam uspokajające 100m ...

My tu sprawy na grupie nie wyjaśnimy. Faktem bezspornym, że sprawnym 
samolotem wlecieli do lasu. I nie dokładajmy do tego koncepcji zamachu.
-- 
(~) Robert Tomasik

A nawet MiGi.


-----
> Pamiętam, że sam się dziwiłem w tamtym czasie, że skoro Rosja to nasz wróg największy, to my jeszcze serwisujemy u nich samoloty 
> rządowe/woskowe. 

"Jesteś na ścieżce" czy jak to było.


-----
> Wg mojego rozeznania nie zdawali sobie sprawy z tego, co robią. 

W dniu 21.09.2024 o 09:48, ąćęłńóśźż pisze:

>> Wg mojego rozeznania nie zdawali sobie sprawy z tego, co robią. 
 > "Jesteś na ścieżce" czy jak to było.

Lotnisko w Smoleńsku to lotnisko przeznaczone dla pobliskich zakładów 
remontowych, a nie lotnisko komunikacyjne. Jego danych nawet nie ma w 
cywilnych urządzeniach, w które był wyposażony nasz samolot - stąd 
alert, że lecą w ziemię i stąd zignorowanie tego alertu, bo wiadomo 
było, że będzie, bo nie ma tego lotniska. W trakcie katastrofy polskiego 
samolotu z Prezydentem RP Lechem Kaczyńskim w Smoleńsku, lotnisko 
Smoleńsk-Siewiernyj było wyposażone w przestarzałe systemy nawigacyjne, 
które miały ograniczone możliwości precyzyjnego naprowadzania samolotów 
w trudnych warunkach atmosferycznych. Polska strona o tym wiedziała. 
Rosjanie zresztą proponowali alternatywne lotnisko.

Kontroler korzystał z radaru RSP-6M2. Był to radar, który pełnił funkcję 
kontrolera ruchu lotniczego na lotnisku. Miał on za zadanie określać 
pozycję samolotu i przekazywać informacje kontrolerom, jednak jego 
precyzja była ograniczona. Ten radar nie oferował precyzyjnych wskazówek 
co do pionowego prowadzenia samolotu na ścieżce zniżania, co mogło być 
kluczowe w gęstej mgle. W tym zakresie polegał na danych podawanych 
przez załogę.

Kontroler podał polskiej załodze ciśnienie na wysokości pasa lądowania i 
miał prawo sądzić, że poprawnie je wprowadzili i podają mu prawidłową 
wysokość - on ich wysokości na radarze nie widział. Na podstawie 
podawanych przez nich danych o wysokości oraz wskazań swojego radaru o 
położeniu stwierdzał, że samolot jest na ścieżce. Tylko on nie wiedział, 
że nasza załoga nie mierzy wysokości do podanego przez niego ciśnienia, 
a do ziemi radiowysokościomierzem i w dodatku nie wie o dolinie. On 
wiedział, na jakiej wysokości powinien być samolot w określonej 
odległości od lotniska. To może sobie każdy wyliczyć z cosinusa znając 
kąt podejścia.

Nie jestem ekspertem, ale ja osobiście uważam, że polska załoga nie 
ufała przekazanym przez rosyjskich kontrolerów danym o ciśnieniu i sobie 
skalibrowali wysokościomierz barometryczny względem wskazań 
radiowysokościomierza. Na płaskim mogło się to udać. W internecie 
spotkałem sie z poglądem, że korekta ciśnienia, którą wprowadzili bo 
stwierdzono to po katastrofie, miała jedynie służyć do wyłączenia 
upierdliwych komunikatów GPSa. Tak, czy siak podawali błędne dane o 
wysokości kontrolerowi, a on nie miał tego jak zweryfikować.

Zdaje się, że Rosjanie sporadycznie w ten sposób tam sprowadzali 
samoloty i kontroler nie miał doświadczenia. Na lotnisku był 
zainstalowany system PRMG. Był to system naprowadzania ILS (Instrument 
Landing System) w rosyjskiej wersji, który teoretycznie mógł wspomagać 
lądowanie w trudnych warunkach. Jednak PRMG na lotnisku Smoleńsk był 
również w stanie technicznym, który nie spełniał zachodnich standardów 
precyzji. Nie dawał on tak precyzyjnych danych nawigacyjnych jak 
nowoczesne systemy ILS stosowane na innych międzynarodowych lotniskach. 
No i polska maszyna nie miała chyba w ogóle odbiornika do korzystania z 
tego systemu. W każdym razie nie słyszałem, by z niego korzystali.

Był czas, że bawiłem się symulatorem lotu samolotem i lądowałem na ILS - 
  na komputerze, by nie było. To się robi tak (w komputerze w wersji 
samolotu bojowego), że w osi pasa się ustawiasz znad radiolatarni. Są 
dwie. Starasz się ustawić nad dalszą. Bliższa służy do poprawy kierunku, 
zaś ILS wyświetla Ci Twoje położenie względem teoretycznej ścieżki 
schodzenia. Jeśli nic nie popsujesz (odpowiednia prędkość, oraz 
położenie w miarę blisko teoretycznej ścieżki oraz klapy), to bez 
widoczności ziemi posadzisz samolot na pasie. Przynajmniej w komputerze 
jest to relatywnie proste. Nie komunikujesz się z ziemią poza 
pozwoleniem na lądowanie. Nie mam zielonego pojęcia, na ile to odpowiada 
faktycznej procedurze i nie mam tego symulatora od wielu lat już.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Fri, 20 Sep 2024 19:17:47 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.09.2024 o 17:12, J.F pisze:
>>> Wg mojego rozeznania nie zdawali sobie sprawy z tego, co robią.
>> kapitan miał przestawione cisnienie odniesienia, i jego główny 
>> wysokościomierz pokazywał ok 150m za dużo - jak sobie nie zdawał z 
>> tego sprawy (zapomniał, lub nie on przestawił), to mógł być 
>> nieświadomy.
> 
> Ja nie twierdz, że nie znał wysokości. Ja twierdzę, że nie ufali
> podanemu przez Rosjan ciśnieniu i sobie skalibrowali wg
> radiowysokościomierza - tylko umknęła im dolina. Tak, czy siak zakładam,
> ze świadomi pod lotnisko ni wlatywali.

Nie nie - ciśnieniu podanemu zaufali, ustawili na wysokościomierzach, 
tylko ktos/cos nacisnąl przycisk zmieniający cisnienie odniesienia na
standardowe - które się używa na dużych wysokościach.

Nawiasem mówiąc - wydaje się, ze powinien być na miejscu ktoś z
barometrem, bo jakby Rosjanie celowo, czy przez pomyłkę, podali
błędne, to mogłoby być tragicznie.

Na miejscu był Jak, miał lotniczy wysokościomierz, mógł sprawdzać ...
ale czy ktoś to zapisał w procedurze ?

>> Rosjanin z lotniska, od radaru "PAR", tez mu powtarzał "na ścieżce,
>> w glisadzie".
> 
> Tylko oni chyba tam radaru nie mili. On opierał się na danych podawanych
> przez samolot, a samolot nie wierzył w to ciśnienie i sobie sam punkt
> odniesienia zrobił.

Mieli radar, mierzył odległość i wysokość, tylko stary i rozklekotany, 
i mało precyzyjny.

>> Nawigator był skupiony na radiowysokościomierzu, a tam długo było 
>> bezpieczne 100m lub więcej. Drugi pilot miał dobre cisnienie, więc
>> dobrą wysokość na swoim wysokościomierzu, i nie wiem - przestał
>> patrzeć na wysokościomierz, bo np wypatrywał pasa za oknem, czy
>> milcząco akceptował dalsze zejscie i krył kolegę. Dodatkowo tez miał
>> radiowysokościomierz przed sobą, a tam uspokajające 100m ...
> 
> My tu sprawy na grupie nie wyjaśnimy. Faktem bezspornym, że sprawnym 
> samolotem wlecieli do lasu. I nie dokładajmy do tego koncepcji zamachu.

Tak jest. 
Rosjanie mogli umiescic bombę, albo i nie Rosjanie, ale pilot ich
ubiegł, i sam się rozbił :-)
I tylko komisja Macierewicza usiłuje przekonać, ze inaczej :-)

J.

On Fri, 20 Sep 2024 19:09:48 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.09.2024 o 17:03, J.F pisze:
>> On Fri, 20 Sep 2024 14:26:17 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>> W dniu 20.09.2024 o 12:45, J.F pisze:
>>>> Generał ... nie wiem co by zrobił. Uruchomił akcję
>>>> dyscyplinarną, czy wolał przemilczeć. Myślę, ze starałby sie
>>>> ukryć, ale ustną nagane pewnie by udzielił, dyskretnie.
>>> Sam sobie? Przypominam, że dowodził osobiści tą akcją.
>> Pilotom. Przy czym podobno siedział w kabinie (gdzie?) i odczytywał
>> wysokość (jaką, z czego ?).
> 
> Kto witał Prezydenta jako dowódca załogi? Pamiętasz? Od zarania dziejów
> dowódcą był I pilot, ale tu uczyniono wyjątek z powodu braku uprawnień
> pilota.

No ale nie siedział na fotelu pilota i nie pilotował.
Natomiast podobno jakies wysokości odczytywał, 
to powinien zauważyć, ze schodzą ponizej minimów we mgle.

Chyba, ze też tylko radiowysokościomierz oglądał.

>> i co - zajął sie czym innym pod koniec, chocby wypatrywaniem pasa, 
>> czy dawał milczące przyzwolenie na zejscie poniżej minimów? Ale
>> myślę, ze na 50m to by już zaregował, w koncu wiedział, ze pod 
>> spodem las ... ktos tam ponoc powiedział "dochodź wolniej", czy 
>> "narwańcy".
> 
> Miał tyle samokrytycyzmu, że nie usiadł sam za sterami. Brakło mu
> rozsądku, by zauważyć, że ci za sterami mają mniejsze od niego uprawnienia

Nie wiem jak tam z jego uprawnienieniami, ale oni latali tymi
samolotami często, a on chyba bardzo sporadycznie.

J.

W dniu 21.09.2024 o 15:28, Robert Tomasik pisze:

> Był czas, że bawiłem się symulatorem lotu samolotem i lądowałem na ILS - 
>   na komputerze, by nie było. To się robi tak (w komputerze w wersji 
> samolotu bojowego), że w osi pasa się ustawiasz znad radiolatarni. Są 
> dwie. Starasz się ustawić nad dalszą. Bliższa służy do poprawy kierunku, 
> zaś ILS wyświetla Ci Twoje położenie względem teoretycznej ścieżki 
> schodzenia. Jeśli nic nie popsujesz (odpowiednia prędkość, oraz 
> położenie w miarę blisko teoretycznej ścieżki oraz klapy), to bez 
> widoczności ziemi posadzisz samolot na pasie. Przynajmniej w komputerze 
> jest to relatywnie proste. Nie komunikujesz się z ziemią poza 
> pozwoleniem na lądowanie. Nie mam zielonego pojęcia, na ile to odpowiada 
> faktycznej procedurze i nie mam tego symulatora od wielu lat już.

W skrócie wcale. Coś popieprzyłeś - albo ILS albo podejście na dwie 
radiolatarnie (NDB).

Na ILSie możesz lądować przy zerowej widoczności tylko w cat III C i to 
jeśli nie ma innych minimów (załogi, samolotu, firmowych), więc nawet na 
cat II C rzadko posadzisz maszynę przy zerowej widoczności, bo musi być 
spełnione tyle warunków że zwykle nie są.

PS - są rzeczywiście dwie radiolatarnie ale nie takie jak piszesz się na 
nie kierujesz - służą raczej do kontroli czy rzeczywiście przeleciałeś 
tam gdzie powinieneś ale to wynik działania localizera i glidescope. I 
nie tyle "komputer oblicza" a po prostu każda składa się z dwóch anten o 
różnch częstotliwościach odpowiednio przesuniętych w fazach - jak jesteś 
we wlaściwym miejscy to masz właściwą częstotliwość wynikającą z 
nałożenia się tych dwóch. Jak inną to wiesz czy w lewo/prawo/nad/pod i 
mniej więcej jak daleko.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 21.09.2024 o 15:33, J.F pisze:
>> Ja nie twierdz, że nie znał wysokości. Ja twierdzę, że nie ufali
>> podanemu przez Rosjan ciśnieniu i sobie skalibrowali wg
>> radiowysokościomierza - tylko umknęła im dolina. Tak, czy siak zakładam,
>> ze świadomi pod lotnisko ni wlatywali.
> Nie nie - ciśnieniu podanemu zaufali, ustawili na wysokościomierzach,
> tylko ktos/cos nacisnąl przycisk zmieniający cisnienie odniesienia na
> standardowe - które się używa na dużych wysokościach.

zdarzyło mi się bywać w kabinach samolotów. Nawet do łba by mi nie 
przyszło, by dotknąć którejkolwiek z wajch. Jak sobie wyobrażasz, że 
ktoś spoza załogi przestawił im ciśnienie?
> 
> Nawiasem mówiąc - wydaje się, ze powinien być na miejscu ktoś z
> barometrem, bo jakby Rosjanie celowo, czy przez pomyłkę, podali
> błędne, to mogłoby być tragicznie.

Zdaje się, że tę rolę spełniał JAK-40.
> 
> Na miejscu był Jak, miał lotniczy wysokościomierz, mógł sprawdzać ...
> ale czy ktoś to zapisał w procedurze ?

Ciśnienie, to można i takim zegarkowym sprawdzić. Byle to skalibrować 
wcześniej.
> 
>>> Rosjanin z lotniska, od radaru "PAR", tez mu powtarzał "na ścieżce,
>>> w glisadzie".
>> Tylko oni chyba tam radaru nie mili. On opierał się na danych podawanych
>> przez samolot, a samolot nie wierzył w to ciśnienie i sobie sam punkt
>> odniesienia zrobił.
> Mieli radar, mierzył odległość i wysokość, tylko stary i rozklekotany,
> i mało precyzyjny.

O ile wiem, to właśnie nie. Na polskich lotniskach za czasów, jak tam 
bywałem, to były zawsze dwa radary. Jeden miał poziomą antenę, zaś drugi 
taki pionowy, co się waha w pionie. To wysokościomierz.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 21.09.2024 o 15:36, J.F pisze:
>>>>> Generał ... nie wiem co by zrobił. Uruchomił akcję
>>>>> dyscyplinarną, czy wolał przemilczeć. Myślę, ze starałby sie
>>>>> ukryć, ale ustną nagane pewnie by udzielił, dyskretnie.
>>>> Sam sobie? Przypominam, że dowodził osobiści tą akcją.
>>> Pilotom. Przy czym podobno siedział w kabinie (gdzie?) i odczytywał
>>> wysokość (jaką, z czego ?).
>> Kto witał Prezydenta jako dowódca załogi? Pamiętasz? Od zarania dziejów
>> dowódcą był I pilot, ale tu uczyniono wyjątek z powodu braku uprawnień
>> pilota.
> No ale nie siedział na fotelu pilota i nie pilotował.

Czyli mamy taką sytuację, że mamy ciężarówkę. Kierowca z kategorią C 
siedzi sobie na fotelu pasażera, zaś za kierownicą sadzamy dziecko z 
kartą rowerową.

> Natomiast podobno jakies wysokości odczytywał,
> to powinien zauważyć, ze schodzą ponizej minimów we mgle.

Oni świadomie zeszli poniżej minimów. To, że będzie z tym problem, to 
chyba było wiadomo na długo przed rozpoczęciem podejścia.
> 
> Chyba, ze też tylko radiowysokościomierz oglądał.
> 
>>> i co - zajął sie czym innym pod koniec, chocby wypatrywaniem pasa,
>>> czy dawał milczące przyzwolenie na zejscie poniżej minimów? Ale
>>> myślę, ze na 50m to by już zaregował, w koncu wiedział, ze pod
>>> spodem las ... ktos tam ponoc powiedział "dochodź wolniej", czy
>>> "narwańcy".
>> Miał tyle samokrytycyzmu, że nie usiadł sam za sterami. Brakło mu
>> rozsądku, by zauważyć, że ci za sterami mają mniejsze od niego uprawnienia
> Nie wiem jak tam z jego uprawnienieniami, ale oni latali tymi
> samolotami często, a on chyba bardzo sporadycznie.

No właśnie.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 21.09.2024 o 15:50, Shrek pisze:
> W dniu 21.09.2024 o 15:28, Robert Tomasik pisze:
> 
>> Był czas, że bawiłem się symulatorem lotu samolotem i lądowałem na ILS 
>> -   na komputerze, by nie było. To się robi tak (w komputerze w wersji 
>> samolotu bojowego), że w osi pasa się ustawiasz znad radiolatarni. Są 
>> dwie. Starasz się ustawić nad dalszą. Bliższa służy do poprawy 
>> kierunku, zaś ILS wyświetla Ci Twoje położenie względem teoretycznej 
>> ścieżki schodzenia. Jeśli nic nie popsujesz (odpowiednia prędkość, 
>> oraz położenie w miarę blisko teoretycznej ścieżki oraz klapy), to bez 
>> widoczności ziemi posadzisz samolot na pasie. Przynajmniej w 
>> komputerze jest to relatywnie proste. Nie komunikujesz się z ziemią 
>> poza pozwoleniem na lądowanie. Nie mam zielonego pojęcia, na ile to 
>> odpowiada faktycznej procedurze i nie mam tego symulatora od wielu lat 
>> już.
> 
> W skrócie wcale. Coś popieprzyłeś - albo ILS albo podejście na dwie 
> radiolatarnie (NDB).
> 
> Na ILSie możesz lądować przy zerowej widoczności tylko w cat III C i to 
> jeśli nie ma innych minimów (załogi, samolotu, firmowych), więc nawet na 
> cat II C rzadko posadzisz maszynę przy zerowej widoczności, bo musi być 
> spełnione tyle warunków że zwykle nie są.
> 
> PS - są rzeczywiście dwie radiolatarnie ale nie takie jak piszesz się na 
> nie kierujesz - służą raczej do kontroli czy rzeczywiście przeleciałeś 
> tam gdzie powinieneś ale to wynik działania localizera i glidescope. I 
> nie tyle "komputer oblicza" a po prostu każda składa się z dwóch anten o 
> różnch częstotliwościach odpowiednio przesuniętych w fazach - jak jesteś 
> we wlaściwym miejscy to masz właściwą częstotliwość wynikającą z 
> nałożenia się tych dwóch. Jak inną to wiesz czy w lewo/prawo/nad/pod i 
> mniej więcej jak daleko.
> 
Nie wiem. Nie znam się. ale trzeba jakoś to lotnisko znaleźć. Podejście 
zaczynasz tak daleko, że nawet przy normalnej widoczności nie widać 
pasa. Natomiast pisałem, ze to symulator dla laików, a nie samolot realny.

Z tych materiałów w necie wynika, że oni tam na radiolatarnie latali. 
ILS nie było w ogóle, więc jaki sens jest zastanawiać się, jakiej 
kategorii co może? Zwłaszcza, że wątpię byś miał sensowną wiedze w tym 
zakresie, a i ja nie mam.

-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 21.09.2024 o 16:58, Robert Tomasik pisze:

> Nie wiem. Nie znam się. ale trzeba jakoś to lotnisko znaleźć. Podejście 
> zaczynasz tak daleko, że nawet przy normalnej widoczności nie widać 
> pasa.

Przy dobrej spokojnie widzisz. Długa prosta to zwykle 10 mil.

> Z tych materiałów w necie wynika, że oni tam na radiolatarnie latali. 

Tak - bo nie było tam ILS.

> ILS nie było w ogóle, więc jaki sens jest zastanawiać się, jakiej 
> kategorii co może?

NIe odnosiłem się do tego, tylko trochę podkręciłem jasność twojej 
wypowiedzi, bo wynikało z niej że lądując na symulatorze robiłeś jakieś 
mieszane podejście NDB z ILS.

> Zwłaszcza, że wątpię byś miał sensowną wiedze w tym 
> zakresie

Jak uważasz - nie jest to wiedza tajemna - na wiki angielskiej masz to 
dość dobrze opisane. Moja jest głównie z kanalu mentour.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 21.09.2024 o 17:18, Shrek pisze:

>> Nie wiem. Nie znam się. ale trzeba jakoś to lotnisko znaleźć. 
>> Podejście zaczynasz tak daleko, że nawet przy normalnej widoczności 
>> nie widać pasa.
> Przy dobrej spokojnie widzisz. Długa prosta to zwykle 10 mil.

18 km. Łatwo nie będzie.
> 
>> Z tych materiałów w necie wynika, że oni tam na radiolatarnie latali. 
> Tak - bo nie było tam ILS.

No jeszcze kilka innych sposobów znam - a nie znam się na tym.
> 
>> ILS nie było w ogóle, więc jaki sens jest zastanawiać się, jakiej 
>> kategorii co może?
> NIe odnosiłem się do tego, tylko trochę podkręciłem jasność twojej 
> wypowiedzi, bo wynikało z niej że lądując na symulatorze robiłeś jakieś 
> mieszane podejście NDB z ILS.

Bo takie robiłem. Naprowadzałem się na radiolatarnie dalsza starając się 
mniej więcej nadlecieć z kierunku zbliżonego do kierunku pasa. Potem 
leciałem nad bliższą i dopiero łapał się chyba ILS. Nie wiem, na ile to 
tak działa w prawdziwym samolocie.
> 
>> Zwłaszcza, że wątpię byś miał sensowną wiedze w tym zakresie
> Jak uważasz - nie jest to wiedza tajemna - na wiki angielskiej masz to 
> dość dobrze opisane. Moja jest głównie z kanalu mentour.
> 
Mam nadzieję, ze piloci mają większą :-)

-- 
(~) Robert Tomasik

On Sat, 21 Sep 2024 15:28:47 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 21.09.2024 o 09:48, ąćęłńóśźż pisze:
>>> Wg mojego rozeznania nie zdawali sobie sprawy z tego, co robią. 
>  > "Jesteś na ścieżce" czy jak to było.
> 
> Lotnisko w Smoleńsku to lotnisko przeznaczone dla pobliskich zakładów 
> remontowych, a nie lotnisko komunikacyjne. Jego danych nawet nie ma w 
> cywilnych urządzeniach, w które był wyposażony nasz samolot - stąd 
> alert, że lecą w ziemię i stąd zignorowanie tego alertu, bo wiadomo 
> było, że będzie, bo nie ma tego lotniska.

Też tak to rozumiem. 
Co prawda biegli mówią, ze tam kilka różnych alertów było, i
niektórymi należało sie przejmować. Konkretnie SINK RATE,
który ostrzegał o dużej prędkości opadania w poblizu ziemi.
(hm, a ta ziemia, to na jakiej podstawie?)

Inni mówia, ze po alercie Terrain Ahead zawsze obowiązkowo sie
odchodzi ... ale to chyba nie są biegli, albo słabi.

> Kontroler korzystał z radaru RSP-6M2. Był to radar, który pełnił funkcję 
> kontrolera ruchu lotniczego na lotnisku. Miał on za zadanie określać 
> pozycję samolotu i przekazywać informacje kontrolerom, jednak jego 
> precyzja była ograniczona. Ten radar nie oferował precyzyjnych wskazówek 
> co do pionowego prowadzenia samolotu na ścieżce zniżania, co mogło być 
> kluczowe w gęstej mgle. W tym zakresie polegał na danych podawanych 
> przez załogę.

Jakoś tak, aczkolwiek wysokość niby potrafi zmierzyć, i ścieżka
schodzenia na ekranie jest.

> Kontroler podał polskiej załodze ciśnienie na wysokości pasa lądowania i 
> miał prawo sądzić, że poprawnie je wprowadzili i podają mu prawidłową 
> wysokość - on ich wysokości na radarze nie widział. 

Oni mu w ogóle nic nie mówili. 
On potem narzekał, że mu "nie kwitowali".

> Nie jestem ekspertem, ale ja osobiście uważam, że polska załoga nie 
> ufała przekazanym przez rosyjskich kontrolerów danym o ciśnieniu i sobie 
> skalibrowali wysokościomierz barometryczny względem wskazań 
> radiowysokościomierza. 

Wcale nie. 
Zresztą nie bardzo mogła, bo jaka jest wysokość terenu, na długo przed
lotniskiem? 
Te kalibrację to by musieli chyba na 500m zrobić.

> Zdaje się, że Rosjanie sporadycznie w ten sposób tam sprowadzali 
> samoloty i kontroler nie miał doświadczenia. 

Spordycznie na pewno, ale Putin tam lądował, to musiał być kontroler
najlepszy :-)

> Na lotnisku był 
> zainstalowany system PRMG. Był to system naprowadzania ILS (Instrument 
> Landing System) w rosyjskiej wersji, który teoretycznie mógł wspomagać 
> lądowanie w trudnych warunkach. 

Rosyjskiej wojskowej. Nasz Tu-154 nie miał odbiornika.
Zreszą system był przenośny i przywieźli dla Putina.

> Był czas, że bawiłem się symulatorem lotu samolotem i lądowałem na ILS - 
>   na komputerze, by nie było. To się robi tak (w komputerze w wersji 
> samolotu bojowego), że w osi pasa się ustawiasz znad radiolatarni. Są 
> dwie. Starasz się ustawić nad dalszą. Bliższa służy do poprawy kierunku, 
> zaś ILS wyświetla Ci Twoje położenie względem teoretycznej ścieżki 
> schodzenia. 

Dwie radiolatarnie, to nie ILS. 
Dwie radiolatarnie tam były i działały.

> Jeśli nic nie popsujesz (odpowiednia prędkość, oraz 
> położenie w miarę blisko teoretycznej ścieżki oraz klapy), to bez 
> widoczności ziemi posadzisz samolot na pasie. 

Ten "zachodni" ILS jest w kilku klasach. 
I ten najgorszy klasy I, umożliwia zejscie na 60m - potem trzeba
zobaczyć pas lub odejśc.
Dopiero Cat III, a w zasadzie cat III C umożliwia lądowanie na ślepo.

> Przynajmniej w komputerze 
> jest to relatywnie proste. Nie komunikujesz się z ziemią poza 
> pozwoleniem na lądowanie. Nie mam zielonego pojęcia, na ile to odpowiada 
> faktycznej procedurze i nie mam tego symulatora od wielu lat już.

Symulator pewnie był uproszczony.

J.

On Sat, 21 Sep 2024 16:50:16 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 21.09.2024 o 15:33, J.F pisze:
>>> Ja nie twierdz, że nie znał wysokości. Ja twierdzę, że nie ufali
>>> podanemu przez Rosjan ciśnieniu i sobie skalibrowali wg
>>> radiowysokościomierza - tylko umknęła im dolina. Tak, czy siak zakładam,
>>> ze świadomi pod lotnisko ni wlatywali.
>> Nie nie - ciśnieniu podanemu zaufali, ustawili na wysokościomierzach,
>> tylko ktos/cos nacisnąl przycisk zmieniający cisnienie odniesienia na
>> standardowe - które się używa na dużych wysokościach.
> 
> zdarzyło mi się bywać w kabinach samolotów. Nawet do łba by mi nie 
> przyszło, by dotknąć którejkolwiek z wajch. Jak sobie wyobrażasz, że 
> ktoś spoza załogi przestawił im ciśnienie?

Padały sugestie, ze to nawigator przestawił, aby uciszyć TAWS.
Ale ten przycisk jest przed pilotem, wątpie nawet, aby miał taki
zasięg rąk z tylnego fotela.

Wychodzi na to, ze sam kapitan. Albo ... coś :-)

>> Nawiasem mówiąc - wydaje się, ze powinien być na miejscu ktoś z
>> barometrem, bo jakby Rosjanie celowo, czy przez pomyłkę, podali
>> błędne, to mogłoby być tragicznie.
> Zdaje się, że tę rolę spełniał JAK-40.

Raczej nie, ale mógłby.
Na pewno lądował wczesniej ... może po to, żeby sprawdzić czy można
wylądować, a może po to, aby wysadzic reporterów, i mogli sfilmować,
jak Pan Prezydent godnie schodzi z samolotu.
A może jedno i drugie.

>> Na miejscu był Jak, miał lotniczy wysokościomierz, mógł sprawdzać ...
>> ale czy ktoś to zapisał w procedurze ?
> Ciśnienie, to można i takim zegarkowym sprawdzić. Byle to skalibrować 
> wcześniej.

Kalibracja może być ciężka, bo nie wiadomo, jak z atestami.
Poza tym radiostację trzeba mieć, żeby słuchać, co Rosjanie mówią.
No chyba, ze nie słuchać, tylko SMS słać...

Jak widać, w Jaku jeden załogant został, radiostację miał włączoną,
czy wysokosciomierz działał, czy był wyłączony, trudno powiedzieć.
Móglby działać, gdyby tak nakazać.

>>>> Rosjanin z lotniska, od radaru "PAR", tez mu powtarzał "na ścieżce,
>>>> w glisadzie".
>>> Tylko oni chyba tam radaru nie mili. On opierał się na danych podawanych
>>> przez samolot, a samolot nie wierzył w to ciśnienie i sobie sam punkt
>>> odniesienia zrobił.
>> Mieli radar, mierzył odległość i wysokość, tylko stary i rozklekotany,
>> i mało precyzyjny.
> 
> O ile wiem, to właśnie nie. Na polskich lotniskach za czasów, jak tam 
> bywałem, to były zawsze dwa radary. Jeden miał poziomą antenę, zaś drugi 
> taki pionowy, co się waha w pionie. To wysokościomierz.

To mieli dwa. RSP-6M2 (rok produkcji 1989)

W raporcie MAK była fotka ekranu.

J.

On Sat, 21 Sep 2024 16:54:02 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 21.09.2024 o 15:36, J.F pisze:
>>>>>> Generał ... nie wiem co by zrobił. Uruchomił akcję
>>>>>> dyscyplinarną, czy wolał przemilczeć. Myślę, ze starałby sie
>>>>>> ukryć, ale ustną nagane pewnie by udzielił, dyskretnie.
>>>>> Sam sobie? Przypominam, że dowodził osobiści tą akcją.
>>>> Pilotom. Przy czym podobno siedział w kabinie (gdzie?) i odczytywał
>>>> wysokość (jaką, z czego ?).
>>> Kto witał Prezydenta jako dowódca załogi? Pamiętasz? Od zarania dziejów
>>> dowódcą był I pilot, ale tu uczyniono wyjątek z powodu braku uprawnień
>>> pilota.
>> No ale nie siedział na fotelu pilota i nie pilotował.
> 
> Czyli mamy taką sytuację, że mamy ciężarówkę. Kierowca z kategorią C 
> siedzi sobie na fotelu pasażera, zaś za kierownicą sadzamy dziecko z 
> kartą rowerową.

Mamy taką sytuacje, ze mamy wykwalifikowanego kierowcę za kierownicą,
a z tyłu siedzi komendant (prezydent, itp) i mówi "jedź szybciej".
Albo tylko "dowódca patrolu" i mówi "jedź za tym samochodem".

Ale Błasik nic nie mówił :-)


>> Natomiast podobno jakies wysokości odczytywał,
>> to powinien zauważyć, ze schodzą ponizej minimów we mgle.
> 
> Oni świadomie zeszli poniżej minimów. To, że będzie z tym problem, to 
> chyba było wiadomo na długo przed rozpoczęciem podejścia.

Nie wiem, czy tak swiadomie. 
Wczesniej było założenie "podejdziemy i odejdziemy".
Ale może wszedł Błasik i milcząco przekazał, ze trzeba wylądować.

Ale Błasik samobójcą raczej nie był, może akceptował jakies tam
zejscie ponizej minimów, ale rozsądne :-)

>> Chyba, ze też tylko radiowysokościomierz oglądał.
>> 
>>>> i co - zajął sie czym innym pod koniec, chocby wypatrywaniem pasa,
>>>> czy dawał milczące przyzwolenie na zejscie poniżej minimów? Ale
>>>> myślę, ze na 50m to by już zaregował, w koncu wiedział, ze pod
>>>> spodem las ... ktos tam ponoc powiedział "dochodź wolniej", czy
>>>> "narwańcy".
>>> Miał tyle samokrytycyzmu, że nie usiadł sam za sterami. Brakło mu
>>> rozsądku, by zauważyć, że ci za sterami mają mniejsze od niego uprawnienia
>> Nie wiem jak tam z jego uprawnienieniami, ale oni latali tymi
>> samolotami często, a on chyba bardzo sporadycznie.
> 
> No właśnie.

No i sobie siedział gdzieś z tyłu, i pomagał odczytująć wysokość ...
podobno.

J.

W dniu 23.09.2024 o 13:20, J.F pisze:

>>> No ale nie siedział na fotelu pilota i nie pilotował.
>>
>> Czyli mamy taką sytuację, że mamy ciężarówkę. Kierowca z kategorią C
>> siedzi sobie na fotelu pasażera, zaś za kierownicą sadzamy dziecko z
>> kartą rowerową.
> 
> Mamy taką sytuacje, ze mamy wykwalifikowanego kierowcę za kierownicą,
> a z tyłu siedzi komendant (prezydent, itp) i mówi "jedź szybciej".
> Albo tylko "dowódca patrolu" i mówi "jedź za tym samochodem".

Dowódcy ni wolno wydawać poleceń związanych z techniką prowadzenia 
pojazdu. Jest to w regulaminie. Załoga miała prawo jazdy do 500 metrów 
nad ziemią i ani metra niżej bez widoczności pasa.
> 
> Ale Błasik nic nie mówił :-)

Ale załogą dowodził. Kto zameldował gotowość?

>> Oni świadomie zeszli poniżej minimów. To, że będzie z tym problem, to
>> chyba było wiadomo na długo przed rozpoczęciem podejścia.
> 
> Nie wiem, czy tak swiadomie.
> Wczesniej było założenie "podejdziemy i odejdziemy".
> Ale może wszedł Błasik i milcząco przekazał, ze trzeba wylądować.

Nie chce mi się szukać, ale oni po komunikacie, że widzialność jest 
poniżej ich minimum powinni odlecieć, a nie zaglądać.
> 
> Ale Błasik samobójcą raczej nie był, może akceptował jakies tam
> zejscie ponizej minimów, ale rozsądne :-)

Nie znam się. Piloci mieli minimum 500 metrów, a wlecieli poniżej 
poziomu pasa.

>> No właśnie.
> No i sobie siedział gdzieś z tyłu, i pomagał odczytująć wysokość ...
> podobno.

A skoro dowodził, to powinien iść i zameldować Prezydentowi RP, że się 
nie da, a załodze kazać odlecieć. Tu Go brakło właśnie.


-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 23.09.2024 o 13:15, J.F pisze:
>> Ciśnienie, to można i takim zegarkowym sprawdzić. Byle to skalibrować
>> wcześniej.
> Kalibracja może być ciężka, bo nie wiadomo, jak z atestami.
> Poza tym radiostację trzeba mieć, żeby słuchać, co Rosjanie mówią.
> No chyba, ze nie słuchać, tylko SMS słać...
> Jak widać, w Jaku jeden załogant został, radiostację miał włączoną,
> czy wysokosciomierz działał, czy był wyłączony, trudno powiedzieć.
> Móglby działać, gdyby tak nakazać.

Nie wysokościomierz Ci potrzebny, a barometr.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 23.09.2024 o 12:56, J.F pisze:
>> Kontroler podał polskiej załodze ciśnienie na wysokości pasa 
>> lądowania i miał prawo sądzić, że poprawnie je wprowadzili i 
>> podają mu prawidłową wysokość - on ich wysokości na radarze nie 
>> widział.
> Oni mu w ogóle nic nie mówili. On potem narzekał, że mu "nie 
> kwitowali".

Kwitowanie, to o co innego chodzi. W lotnictwie jest taka procedura, ze
jak on im podawał przykładowo odległość do progu 2 kilometry, to
radiooperator odpowiada: "2 km, przyjąłem". Żeby była pewność, ze
prawidłowo usłyszeli.
> 
>> Nie jestem ekspertem, ale ja osobiście uważam, że polska załoga 
>> nie ufała przekazanym przez rosyjskich kontrolerów danym o 
>> ciśnieniu i sobie skalibrowali wysokościomierz barometryczny 
>> względem wskazań radiowysokościomierza.
> Wcale nie. Zresztą nie bardzo mogła, bo jaka jest wysokość terenu, 
> na długo przed lotniskiem? Te kalibrację to by musieli chyba na 500m 
> zrobić.

Nie będę się upierał. Ale tak ustawił ciśnienie pokrętłem, by mu się
wskazanie wysokościomierza barometrycznego zgadzało z 
radiowysokościomierzem.
> 
>> Zdaje się, że Rosjanie sporadycznie w ten sposób tam sprowadzali 
>> samoloty i kontroler nie miał doświadczenia.
> Spordycznie na pewno, ale Putin tam lądował, to musiał być
> kontroler najlepszy 🙂

Chyba, ze nie wygłupiał się z lądowaniem we mgle. Albo miał ichni ILS.
> 
>> Na lotnisku był zainstalowany system PRMG. Był to system 
>> naprowadzania ILS (Instrument Landing System) w rosyjskiej wersji, 
>> który teoretycznie mógł wspomagać lądowanie w trudnych warunkach.
> Rosyjskiej wojskowej. Nasz Tu-154 nie miał odbiornika. Zreszą system 
> był przenośny i przywieźli dla Putina.

No widzisz.
> 
>> Był czas, że bawiłem się symulatorem lotu samolotem i lądowałem na 
>> ILS - na komputerze, by nie było. To się robi tak (w komputerze w 
>> wersji samolotu bojowego), że w osi pasa się ustawiasz znad 
>> radiolatarni. Są dwie. Starasz się ustawić nad dalszą. Bliższa 
>> służy do poprawy kierunku, zaś ILS wyświetla Ci Twoje położenie 
>> względem teoretycznej ścieżki schodzenia.
> Dwie radiolatarnie, to nie ILS. Dwie radiolatarnie tam były i 
> działały.

Wiem, że nie ILS. ILS wyświetla ci krzyżyk byś wiedział, jak jesteś 
względem teoretycznej ścieżki zejścia.
> 
>> Jeśli nic nie popsujesz (odpowiednia prędkość, oraz położenie w 
>> miarę blisko teoretycznej ścieżki oraz klapy), to bez widoczności 
>> ziemi posadzisz samolot na pasie.
> Ten "zachodni" ILS jest w kilku klasach. I ten najgorszy klasy I, 
> umożliwia zejscie na 60m - potem trzeba zobaczyć pas lub odejśc. 
> Dopiero Cat III, a w zasadzie cat III C umożliwia lądowanie na 
> ślepo.

60 metrów by im wystarczyło.
> 
>> Przynajmniej w komputerze jest to relatywnie proste. Nie 
>> komunikujesz się z ziemią poza pozwoleniem na lądowanie. Nie mam 
>> zielonego pojęcia, na ile to odpowiada faktycznej procedurze i nie 
>> mam tego symulatora od wielu lat już.
> Symulator pewnie był uproszczony.

Na pewno.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Mon, 23 Sep 2024 22:02:46 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 23.09.2024 o 12:56, J.F pisze:
>>> Kontroler podał polskiej załodze ciśnienie na wysokości pasa 
>>> lądowania i miał prawo sądzić, że poprawnie je wprowadzili i 
>>> podają mu prawidłową wysokość - on ich wysokości na radarze nie 
>>> widział.
>> Oni mu w ogóle nic nie mówili. On potem narzekał, że mu "nie 
>> kwitowali".
> 
> Kwitowanie, to o co innego chodzi. W lotnictwie jest taka procedura, ze
> jak on im podawał przykładowo odległość do progu 2 kilometry, to
> radiooperator odpowiada: "2 km, przyjąłem". Żeby była pewność, ze
> prawidłowo usłyszeli.

Być moze. A moze dodatkowo powinni wysokość podać.

>>> Nie jestem ekspertem, ale ja osobiście uważam, że polska załoga 
>>> nie ufała przekazanym przez rosyjskich kontrolerów danym o 
>>> ciśnieniu i sobie skalibrowali wysokościomierz barometryczny 
>>> względem wskazań radiowysokościomierza.
>> Wcale nie. Zresztą nie bardzo mogła, bo jaka jest wysokość terenu, 
>> na długo przed lotniskiem? Te kalibrację to by musieli chyba na 500m 
>> zrobić.
> 
> Nie będę się upierał. Ale tak ustawił ciśnienie pokrętłem, by mu się
> wskazanie wysokościomierza barometrycznego zgadzało z 
> radiowysokościomierzem.

Ale nie mogą, bo nie wiedzą, jaka jest wysokość terenu 20km przed
lotniskiem.

Na dwóch wysokościomierzach ustawili zadane cisnienie. Bo to były
mechaniczne, i nawet po katastrofie dało się ustalic.
Na dwóch podstawowych zapewne też ustawili, tylko one juz
elektroniczne. Ale być może jest ślad tego w rejestratorach.

A potem ktos nacisnął przycisk na wysokosciomierzu kapitana.
Lub coś. Lub jeszce inaczej mu zmnieniono.

>>> Zdaje się, że Rosjanie sporadycznie w ten sposób tam sprowadzali 
>>> samoloty i kontroler nie miał doświadczenia.
>> Spordycznie na pewno, ale Putin tam lądował, to musiał być
>> kontroler najlepszy 🙂
> Chyba, ze nie wygłupiał się z lądowaniem we mgle. Albo miał ichni ILS.

Miał ichni ILS, ale chyba mgły nie było.
Poza tym leciał tez inny rosyjski samolot transportowy, z samochodami
dla naszej delagacji.
Podejrzewam, ze miał ichni ILS, ale nie wylądował - bodajże dwa razy
próbował i zawrócił.

>>> Na lotnisku był zainstalowany system PRMG. Był to system 
>>> naprowadzania ILS (Instrument Landing System) w rosyjskiej wersji, 
>>> który teoretycznie mógł wspomagać lądowanie w trudnych warunkach.
>> Rosyjskiej wojskowej. Nasz Tu-154 nie miał odbiornika. Zreszą system 
>> był przenośny i przywieźli dla Putina.
> No widzisz.

To wiadomo było prawie od początku.

>>> Był czas, że bawiłem się symulatorem lotu samolotem i lądowałem na 
>>> ILS - na komputerze, by nie było. To się robi tak (w komputerze w 
>>> wersji samolotu bojowego), że w osi pasa się ustawiasz znad 
>>> radiolatarni. Są dwie. Starasz się ustawić nad dalszą. Bliższa 
>>> służy do poprawy kierunku, zaś ILS wyświetla Ci Twoje położenie 
>>> względem teoretycznej ścieżki schodzenia.
>> Dwie radiolatarnie, to nie ILS. Dwie radiolatarnie tam były i 
>> działały.
> 
> Wiem, że nie ILS. ILS wyświetla ci krzyżyk byś wiedział, jak jesteś 
> względem teoretycznej ścieżki zejścia.

ILS w odpowiedniej wersji potrafi też sterować samolotem.

Ale takiej wersji tam nie było.

>>> Jeśli nic nie popsujesz (odpowiednia prędkość, oraz położenie w 
>>> miarę blisko teoretycznej ścieżki oraz klapy), to bez widoczności 
>>> ziemi posadzisz samolot na pasie.
>> Ten "zachodni" ILS jest w kilku klasach. I ten najgorszy klasy I, 
>> umożliwia zejscie na 60m - potem trzeba zobaczyć pas lub odejśc. 
>> Dopiero Cat III, a w zasadzie cat III C umożliwia lądowanie na 
>> ślepo.
> 
> 60 metrów by im wystarczyło.

Prawie na pewno nie, bo zeszli tych 60m i nie zauważyli, ze las
blisko.
Chyba, ze masz na myśli odejscie - to tak, wystarczyłoby.
Ale z braku ILS powinni odejsc na 100m.

Nawiasem mówiąc, to pamiętam jakies filmy z miejsca katastrofy, 
i tam między drzewami kłęby mgły były. Sprawiało to wrazenie, jakby
wyżej było czysciej.
No ale to jednak filmowane po katastrofie, z pół godziny później?

J.

On Mon, 23 Sep 2024 21:57:13 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 23.09.2024 o 13:15, J.F pisze:
>>> Ciśnienie, to można i takim zegarkowym sprawdzić. Byle to skalibrować
>>> wcześniej.
>> Kalibracja może być ciężka, bo nie wiadomo, jak z atestami.
>> Poza tym radiostację trzeba mieć, żeby słuchać, co Rosjanie mówią.
>> No chyba, ze nie słuchać, tylko SMS słać...
>> Jak widać, w Jaku jeden załogant został, radiostację miał włączoną,
>> czy wysokosciomierz działał, czy był wyłączony, trudno powiedzieć.
>> Móglby działać, gdyby tak nakazać.
> 
> Nie wysokościomierz Ci potrzebny, a barometr.

Jak ma wysokosciomierz, to może sprawdzic, czy po wprowadzeniu
podawanego cisnienia pokaze 0m.
Albo skalibrujesz na 0m, i odczytasz cisnienie ze skali cisnienia.

Tylko trochę awioniki musi pracowac, a tu samolot raczej wyłączony.
Choc są i wysokosciomierze czysto mechaniczne. Szczególnie w starych
radzieckich samolotach :-)

Poza tym mógł pamietac co im podano, jak sami lądowali, i raczej nie
było dużej różnicy w wysokości, a tak szybko się cisnienie
atmosferyczne nie zmienia.

J.

On Mon, 23 Sep 2024 21:52:20 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 23.09.2024 o 13:20, J.F pisze:
>>>> No ale nie siedział na fotelu pilota i nie pilotował.
>>> Czyli mamy taką sytuację, że mamy ciężarówkę. Kierowca z kategorią C
>>> siedzi sobie na fotelu pasażera, zaś za kierownicą sadzamy dziecko z
>>> kartą rowerową.
>> 
>> Mamy taką sytuacje, ze mamy wykwalifikowanego kierowcę za kierownicą,
>> a z tyłu siedzi komendant (prezydent, itp) i mówi "jedź szybciej".
>> Albo tylko "dowódca patrolu" i mówi "jedź za tym samochodem".
> 
> Dowódcy ni wolno wydawać poleceń związanych z techniką prowadzenia 
> pojazdu. 

Ale "jedź za tym samochodem" często oznacza przekroczenie
dopuszczalnej prędkości. Bez kogutów :-P

> Jest to w regulaminie. Załoga miała prawo jazdy do 500 metrów 
> nad ziemią i ani metra niżej bez widoczności pasa.

Do 120m, choc wydawało im się, ze do 100.

Niewątpliwie zeszli poniżej, ale wydaje mi się, ze kapitan nie był
tego świadomy.

>> Ale Błasik nic nie mówił :-)
> Ale załogą dowodził. Kto zameldował gotowość?

No ale nie kazał lądować we mgle. 
A przynajmniej nie na tyle głośno, aby się nagrało :-)

Poza tym to pewnie tak, jak z waszym regulaminem - może i jest dowódcą
załogi, ale nie może wydawac polecen pilotowi związanych z techniką
latania :-P

>>> Oni świadomie zeszli poniżej minimów. To, że będzie z tym problem, to
>>> chyba było wiadomo na długo przed rozpoczęciem podejścia.
>> 
>> Nie wiem, czy tak swiadomie.
>> Wczesniej było założenie "podejdziemy i odejdziemy".
>> Ale może wszedł Błasik i milcząco przekazał, ze trzeba wylądować.
> 
> Nie chce mi się szukać, ale oni po komunikacie, że widzialność jest 
> poniżej ich minimum powinni odlecieć, a nie zaglądać.

Trudno powiedzieć. Może sensowne było, aby polecieć i zobaczyć.
Może rozkaz trzeba wykonać, było do Smolenska, to się leci do
Smolenska, i przerywa wykonanie, jak widać, ze regulamin dalej nie
pozwala :-)

Jeśli chodzi o moje zdanie, to powinien wtedy wezwać Błasika, lub tego
dyrektora protokołu, i przedstawić możliwości.
Dyrektora wezwał, ale powiedział mu "polecimy i spróbujemy, ale pewnie
się nie uda, i wtedy polecimy na zapasowe".
A może dyrektor był dobry, i miał przygowowany awaryjny transport w
Witebsku, i nie trzeba było tracic czasu ? :-)

Nie miał.

>> Ale Błasik samobójcą raczej nie był, może akceptował jakies tam
>> zejscie ponizej minimów, ale rozsądne :-)
> 
> Nie znam się. Piloci mieli minimum 500 metrów, a wlecieli poniżej 
> poziomu pasa.

Mieli ogolnie minimum 100m, choc tam były warunki gorsze i było to
naprawde 120m, z czego chyba nie bardzo zdawali sobie sprawę.
100m jest bardzo bezpieczne, problem w tym, ze zeszli jeszcze niżej, 
chyba faktycznie nawet ponizej pasa udało im się być.

>>> No właśnie.
>> No i sobie siedział gdzieś z tyłu, i pomagał odczytująć wysokość ...
>> podobno.
> A skoro dowodził, to powinien iść i zameldować Prezydentowi RP, że się 
> nie da, a załodze kazać odlecieć. Tu Go brakło właśnie.

Może też stwierdził, ze trzeba się upewnić. Co absolutnie nie jest
ryzykowne.

Tylko o ile kapitan mógł być zmylony odczytami swojego
wysokościomierza, ktory po przestawieniu cisnienia wskazywał znacznie
wyżej, to ciekaw jestem co widział Błasik.

Zejscie ponizej 100m, ale uznał, ze tak trzeba?

Czy też radiowysokościomierz czytał, a tam ciągle 100m?

Czy po prostu zaczął wyglądać przez szybę.

J.

W dniu 24.09.2024 o 12:38, J.F pisze:

>> Dowódcy ni wolno wydawać poleceń związanych z techniką
>> prowadzenia pojazdu.
> Ale "jedź za tym samochodem" często oznacza przekroczenie 
> dopuszczalnej prędkości. Bez kogutów :-P

Kierowca ma wiedzieć, kiedy włączyć koguty.
> 
>> Jest to w regulaminie. Załoga miała prawo jazdy do 500 metrów nad 
>> ziemią i ani metra niżej bez widoczności pasa.
> Do 120m, choc wydawało im się, ze do 100. Niewątpliwie zeszli 
> poniżej, ale wydaje mi się, ze kapitan nie był tego świadomy.

Nie rozstrzygniemy tego. Wydaje mi się, że czytałem, że załoga miała 500
jako minimum. Albo z czegoś innego wynikało to ograniczenie. Może z
lotniska.
> 
>>> Ale Błasik nic nie mówił :-)
>> Ale załogą dowodził. Kto zameldował gotowość?
> No ale nie kazał lądować we mgle. A przynajmniej nie na tyle głośno, 
> aby się nagrało :-)

A powinien zabronić. Tez się nie nagrało.
> 
> Poza tym to pewnie tak, jak z waszym regulaminem - może i jest 
> dowódcą załogi, ale nie może wydawac polecen pilotowi związanych z 
> techniką latania :-P

I dlatego dowódca siedzi za sterami.

>>> Nie wiem, czy tak swiadomie. Wczesniej było założenie 
>>> "podejdziemy i odejdziemy". Ale może wszedł Błasik i milcząco 
>>> przekazał, ze trzeba wylądować.
>> Nie chce mi się szukać, ale oni po komunikacie, że widzialność 
>> jest poniżej ich minimum powinni odlecieć, a nie zaglądać.
> Trudno powiedzieć. Może sensowne było, aby polecieć i zobaczyć. Może 
> rozkaz trzeba wykonać, było do Smolenska, to się leci do Smolenska, 
> i przerywa wykonanie, jak widać, ze regulamin dalej nie pozwala :-)

No i właśnie wówczas była ta brzoza.
> 
> Jeśli chodzi o moje zdanie, to powinien wtedy wezwać Błasika, lub 
> tego dyrektora protokołu, i przedstawić możliwości. Dyrektora 
> wezwał, ale powiedział mu "polecimy i spróbujemy, ale pewnie się nie 
> uda, i wtedy polecimy na zapasowe". A może dyrektor był dobry, i 
> miał przygowowany awaryjny transport w Witebsku, i nie trzeba było 
> tracic czasu ? :-) Nie miał.

A jakie były możliwości? Odlecieć. Pytanie, czy do Witebska, czy do
Warszawy. Takie były możliwości.
> 
>>> Ale Błasik samobójcą raczej nie był, może akceptował jakies tam 
>>> zejscie ponizej minimów, ale rozsądne :-)
>> Nie znam się. Piloci mieli minimum 500 metrów, a wlecieli poniżej 
>> poziomu pasa.
> Mieli ogolnie minimum 100m, choc tam były warunki gorsze i było to 
> naprawde 120m, z czego chyba nie bardzo zdawali sobie sprawę. 100m 
> jest bardzo bezpieczne, problem w tym, ze zeszli jeszcze niżej, 
> chyba faktycznie nawet ponizej pasa udało im się być.
> 
>>>> No właśnie.
>>> No i sobie siedział gdzieś z tyłu, i pomagał odczytująć 
>>> wysokość ... podobno.
>> A skoro dowodził, to powinien iść i zameldować Prezydentowi RP, że 
>> się nie da, a załodze kazać odlecieć. Tu Go brakło właśnie.
> Może też stwierdził, ze trzeba się upewnić. Co absolutnie nie jest 
> ryzykowne.

I się upewnił, że latanie przez lat jest złym pomysłem. Prezydenta RP
rozumiem. Ma prawo się nie znać. Ale pilot?
> 
> Tylko o ile kapitan mógł być zmylony odczytami swojego 
> wysokościomierza, ktory po przestawieniu cisnienia wskazywał 
> znacznie wyżej, to ciekaw jestem co widział Błasik. Zejscie ponizej
> 100m, ale uznał, ze tak trzeba? Czy też radiowysokościomierz czytał,
> a tam ciągle 100m? Czy po prostu zaczął wyglądać przez szybę.

Uważam, że w złym miejscu kładziemy "środek ciężkości". Problemem było 
to, że śp. Prezydent RP nie tolerował kwestionowania jego poleceń przez 
osoby merytoryczne, które zdawały sobie sprawę z zagrożeń. W pewnym 
momencie doprowadził do sytuacji, gdy brakło profesjonalisty, który by 
odmówił - i w ten sposób w mojej ocenie przyczynił się do tej 
katastrofy. Bo miał prawo jako polityk nie zdawać sobie sprawy z tego, 
że to zbyt duże ryzyko.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 20.09.2024 o 12:45, J.F pisze:
>> Dla mnie najgorsze jest to, że gdyby się to udało, to dostali by pewnie
>> ordery za odwagę i nikt by nie dostrzegł zagrożenia, które swoją odwagą
>> spowodowali.
> nie wiadomo, nie wiadomo. Ale gdzie by się miało udać - tuż nad
> wierzchołkami drzew? To by sami wiedzieli, że sp*, i w przyszłości
> byłoby lepiej.

Nie byłoby. Byłby to dowód, że można tak bezpiecznie próbować.

> Generał ... nie wiem co by zrobił. Uruchomił akcję dyscyplinarną, czy
> wolał przemilczeć. Myślę, ze starałby sie ukryć, ale ustną nagane
> pewnie by udzielił, dyskretnie.

Samemu sobie? Dowodził przecież.
> 
>> A jakby nawet dostrzegł, to by przekonywano że to była
>> odwaga i profesjonalizm.
> A Prezydent to jak najbardziej mógłby pochwalic za odważne i
> precyzyjne latanie ...

Miał prawo się nie znać.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Tue, 24 Sep 2024 19:10:43 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 24.09.2024 o 18:16, J.F pisze:
>>> Bardzo skomplikowany plan, a wystarczyło tylko żeby pieszy powiedział
>>> "odchodzimy" patrząc na swój dobrze działający;)
>> 
>> Ale jakbys i jemu przestawił?
> 
> Zastanówmy się - kacap nie umieją w kacapski przyrząd do świecenia w 
> dupie a mieliby tworzyć koronkową intrygę rodem z bond opierającą się o 
> to że przeciwnik będzie wykonywał głupie ruchy jak w cyrku montepajtona?

Wcale nie takie głupie. Normalna procedura podejscia.
Będzie fałszywa wysokość, to się rozbiją.

>> I zauważ, ze to nie musiał być Smolensk - gdziekolwiek takie
>> przestawienie może doprowadzic do tragedii, byle tylko widoczności nie
>> było. No i ewentualnie dodatkowo radiowysokosciomierze
>> zakłócic/przestawić trzeba.
> 
> I to wszystko żeby ustrzelić odchodzącego prezydenta?

Zamontować można na wszelki przypadek. 
A na Kaczynskim ... zemsta za Gruzję?

J.

W dniu 25.09.2024 o 10:18, J.F pisze:

>>> Ale jakbys i jemu przestawił?
>>
>> Zastanówmy się - kacap nie umieją w kacapski przyrząd do świecenia w
>> dupie a mieliby tworzyć koronkową intrygę rodem z bond opierającą się o
>> to że przeciwnik będzie wykonywał głupie ruchy jak w cyrku montepajtona?
> 
> Wcale nie takie głupie. Normalna procedura podejscia.
> Będzie fałszywa wysokość, to się rozbiją.

Mgła, konieczność zdalnego aktywowania bo się wcześniej połapią, no i 
radiowysokościomierz działał poprawnie...

>> I to wszystko żeby ustrzelić odchodzącego prezydenta?
> 
> Zamontować można na wszelki przypadek.
> A na Kaczynskim ... zemsta za Gruzję?

Za grubymi nićmi szyte. No i gdzie tu korzyść?

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Wed, 25 Sep 2024 00:37:47 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 24.09.2024 o 12:38, J.F pisze:
>>> Dowódcy ni wolno wydawać poleceń związanych z techniką
>>> prowadzenia pojazdu.
>> Ale "jedź za tym samochodem" często oznacza przekroczenie 
>> dopuszczalnej prędkości. Bez kogutów :-P
> 
> Kierowca ma wiedzieć, kiedy włączyć koguty.

Jakoś tak w tych videowozach zap* z dużą prędkością bez kogutów.

A potem to nie wiem kto decyduje - czy kierowca, czy "dowódca
patrolu", i wydaje polecenie "łapiemy go".
I chyba wtedy się koguty włącza ...

>>> Jest to w regulaminie. Załoga miała prawo jazdy do 500 metrów nad 
>>> ziemią i ani metra niżej bez widoczności pasa.
>> Do 120m, choc wydawało im się, ze do 100. Niewątpliwie zeszli 
>> poniżej, ale wydaje mi się, ze kapitan nie był tego świadomy.
> 
> Nie rozstrzygniemy tego. Wydaje mi się, że czytałem, że załoga miała 500
> jako minimum. Albo z czegoś innego wynikało to ograniczenie. Może z
> lotniska.

To chyba źle czytałes. Nie wylądowali by przecież :-)

>>>> Ale Błasik nic nie mówił :-)
>>> Ale załogą dowodził. Kto zameldował gotowość?
>> No ale nie kazał lądować we mgle. A przynajmniej nie na tyle głośno, 
>> aby się nagrało :-)
> 
> A powinien zabronić. Tez się nie nagrało.

Zejście na 100m niczym ryzykownym nie jest. 
A może akurat będzie coś widać.

>> Poza tym to pewnie tak, jak z waszym regulaminem - może i jest 
>> dowódcą załogi, ale nie może wydawac polecen pilotowi związanych z 
>> techniką latania :-P
> I dlatego dowódca siedzi za sterami.

Czyli nie Błasik :-)

>>>> Nie wiem, czy tak swiadomie. Wczesniej było założenie 
>>>> "podejdziemy i odejdziemy". Ale może wszedł Błasik i milcząco 
>>>> przekazał, ze trzeba wylądować.
>>> Nie chce mi się szukać, ale oni po komunikacie, że widzialność 
>>> jest poniżej ich minimum powinni odlecieć, a nie zaglądać.
>> Trudno powiedzieć. Może sensowne było, aby polecieć i zobaczyć. Może 
>> rozkaz trzeba wykonać, było do Smolenska, to się leci do Smolenska, 
>> i przerywa wykonanie, jak widać, ze regulamin dalej nie pozwala :-)
> 
> No i właśnie wówczas była ta brzoza.

Regulamin pozwala do 100m, brzozy tak wysokie nie są :-)

>> Jeśli chodzi o moje zdanie, to powinien wtedy wezwać Błasika, lub 
>> tego dyrektora protokołu, i przedstawić możliwości. Dyrektora 
>> wezwał, ale powiedział mu "polecimy i spróbujemy, ale pewnie się nie 
>> uda, i wtedy polecimy na zapasowe". A może dyrektor był dobry, i 
>> miał przygowowany awaryjny transport w Witebsku, i nie trzeba było 
>> tracic czasu ? :-) Nie miał.
> 
> A jakie były możliwości? Odlecieć. Pytanie, czy do Witebska, czy do
> Warszawy. Takie były możliwości.

Dobry dyrektor miałby przygotowany transport z Witebska :-)
Jeden telefon i autobusy by stały, zanim samolot by wylądował :-)

Ale zdaje sie nie przewidywali, ze pogoda nie pozwoli.
I ponoć jeszcze lotnisku w Witebsku nie działało, tak nasi piloci
wypełniali plan lotu ...

>>>>> No właśnie.
>>>> No i sobie siedział gdzieś z tyłu, i pomagał odczytująć 
>>>> wysokość ... podobno.
>>> A skoro dowodził, to powinien iść i zameldować Prezydentowi RP, że 
>>> się nie da, a załodze kazać odlecieć. Tu Go brakło właśnie.
>> Może też stwierdził, ze trzeba się upewnić. Co absolutnie nie jest 
>> ryzykowne.
> 
> I się upewnił, że latanie przez lat jest złym pomysłem. Prezydenta RP
> rozumiem. Ma prawo się nie znać. Ale pilot?

IMHO - 100m to żadne ryzyko.

>> Tylko o ile kapitan mógł być zmylony odczytami swojego 
>> wysokościomierza, ktory po przestawieniu cisnienia wskazywał 
>> znacznie wyżej, to ciekaw jestem co widział Błasik. Zejscie ponizej
>> 100m, ale uznał, ze tak trzeba? Czy też radiowysokościomierz czytał,
>> a tam ciągle 100m? Czy po prostu zaczął wyglądać przez szybę.
> 
> Uważam, że w złym miejscu kładziemy "środek ciężkości". Problemem było 
> to, że śp. Prezydent RP nie tolerował kwestionowania jego poleceń przez 
> osoby merytoryczne, które zdawały sobie sprawę z zagrożeń. W pewnym 
> momencie doprowadził do sytuacji, gdy brakło profesjonalisty, który by 
> odmówił - i w ten sposób w mojej ocenie przyczynił się do tej 
> katastrofy.

pare minut wczesniej załoga rozmawiała "podejdziemy i odejdziemy".
Do 100m nie widzę ryzyka. 
Nawet ze strony prezydenta - zobaczy przez okienko co widać, i będzie
się musiał pogodzic.

Pytanie tylko czy niżej zeszli przez pomyłkę, czy celowo.
No i zauważ, ze jak radiowysokość spadla do ~90m, to padło
"odchodzimy".
Tyle, ze "w automacie", a automat nie działał.
Plus zbocze wąwozu i czasu zabrakło.

> Bo miał prawo jako polityk nie zdawać sobie sprawy z tego, 
> że to zbyt duże ryzyko.

IMHO - do 100m to żadne ryzyko.

J.

W dniu 26.09.2024 o 13:42, J.F pisze:
>> Nie rozstrzygniemy tego. Wydaje mi się, że czytałem, że załoga miała 500
>> jako minimum. Albo z czegoś innego wynikało to ograniczenie. Może z
>> lotniska.
> To chyba źle czytałes. Nie wylądowali by przecież 🙂

Jest określona minimalna wysokość, z której muszą zobaczyć pas.
> 
>>>>> Ale Błasik nic nie mówił 🙂
>>>> Ale załogą dowodził. Kto zameldował gotowość?
>>> No ale nie kazał lądować we mgle. A przynajmniej nie na tyle głośno,
>>> aby się nagrało 🙂
>> A powinien zabronić. Tez się nie nagrało.
> Zejście na 100m niczym ryzykownym nie jest.
> A może akurat będzie coś widać.

Tylko trzeba wiedzieć, gdzie to 100 metrów jest.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 24.09.2024 o 12:15, J.F pisze:

> Poza tym leciał tez inny rosyjski samolot transportowy, z samochodami
> dla naszej delagacji.

Tak naprawdę to z mgłą;)


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Thu, 3 Oct 2024 08:59:50 +0200, ąćęłńóśźż wrote:
> Tak jak teściu zaczyna odczytywać, gdy dochodzisz do 180 km/h, dla zwrócenia uwagi że za nisko.

On czytał na dużej wysokośći. 
A na małej ... przestał ?


> -----
>> No i Błasik, który jakąś wysokość ponoć odczytywał.

J.

Nie chciał wqrwiać pilota.
Wyobraź sobie, że szybko jedziesz, a na kanapie siedzi Twój szef (wiesz, że jak nie dociśniesz, to nie zdąży na samolot).


-----
> On czytał na dużej wysokośći.
> A na małej ... przestał?