🚀 go-pugleaf

W dniu 16.04.2025 o 17:34, J.F pisze:

>>>>>>> Że przeszkody formalne.
>>>>>>> Nie wystarczy chęć Prezydenta.
>>>>>>
>>>>>> I dlatego prowokował Japonię i Niemcy.
>>>>>
>>>>> Trzeba być odporym na prowokacje :-)
>>>>
>>>> A taka dla naprzykładu Serbia okazała się nieodporna, ultimatum
>>>> austryjackiego nie przyjęła i rozpętała PWS. Zli Serbowie.
>>>
>>> No ale Serbia to tę wojnę przegrała, czy wygrała?
>>
>> Przegrała. Nie wiesz, że cała serbska "góra" nawiewała przez Czarnogórę
>> do Grecji?
> 
> A nie wiem. Masz na myśli 1914?

11-12.1915

> Po 1918 król Serbii stał się królem Jugosławii

11 lat po.

> - to chyba wygrali ?

Do tego potrzebny był rozpad AW, a nie zwycięskie wojny.
> 
>>> Bo Austria przegrała z kretesem ... było nie wywoływać :-)
>> Tak po prawdzie to w PWS, z "wielkiej piątki mocarstw" czyli UK,
>> Francji, Rosji, Niemiec i Austro-Węgier, to chyba nie wygrał nikt. Tak
>> patrząc obiektywnie to przegrali wszyscy.
> 
> Rosja przegrała, Lenin wygrał.
> Habsburgowie stracili bardzo dużo.
> Niemcy tak średnio.
> UK i Francja się dorobiły "traumy".
> 
>>>>> To rzekome ultimatum Hulla
>>>>> https://en.wikisource.org/wiki/Hull_note
>>>>>
>>>>> Może trzeba dobrze umieć język dyplomatyczny, aby wyczytać,
>>>>> że to "ultimatum".
>>>>
>>>> Zdecydowanie trzeba.
>>>>>
>>>>> Zresztą japoński atak był zaplanowany dużo wcześniej,
>>>> A co w tym dziwnego?
>>>
>>> Ze to "ultimatum" nie miało żadnego znaczenia ...
>>
>> Miało. I to dużo większe niż myślisz. Polecam serial "wojna światowa
>> 1914-1945". Tam jest całkiem zgrabnie wyjaśniona zmiana japońskiej
>> polityki zagranicznej. Od pełnej, wręcz przyjaznej, współpracy w czasie
>> PWS; do coraz większej niechęci i coraz mniejszej chęci współpracy.
> 
> Ale nie miało prawie wcale, skoro flota na PH już wypłynęła.

Do Indochin.
> 
>>>>> a flota właśnie wypłynęła.
>>>> Ale mogła zostać odwołana.
>>> Mogła.
>> No właśnie.
>>
>>> Ale takich rzeczy nie załatwia się w tydzień,
>>
>> Nie każdy kraj działa jak "radosna i beztroska" sanacja, która ocknęła
>> się pod koniec 1938, że "wypadałoby" mieć jakiś plan wojny z Niemcami.
>> ATSD: https://pl.wikipedia.org/wiki/War_Plan_Red. A ten plan powstał bo?
> 
> Rok ... może wystarczy na plan.

Może nie wystarczyło.

> Szczególnie, że jak widzisz - sytuacja polityczna się zmienia.

No i się zmieniła. Od dojścia Hitlera do władzy. A Sanatorzy sobie 
czekali do 3.1939.
ATSD dziwni Ci Jankesi:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Plany_wojenne_Stan%C3%B3w_Zjednoczonych_oznaczone_kolorami
Sytuacja się zmienia, a oni przygotowani na różne sytuacje.
> 
>>> a flota nie może
>>> nie wiadomo jak długo czekać w morzu.
>>
>> Parę godzin to "nie wiadomo jak długo"?
> 
> Wcześniej nastąpiły wydarzenia, które do ataku na PH doprowadziły.
> To teraz musiały nastąpić wydarzenia odwrotne.
> Załóżmy, że zaczęli by negocjacje i jakies pokojowe warunki ustalili.
> Ale to by nie trwało parę godzin, tylko raczej parę tygodni.
> A tyle czasu flota nie miała.

I co by się z nią miało stać?
> 
>>> Czyli Japończyki dali się skutecznie sprowokować gdzieś wcześniej.
>>
>> Polecam ten serial, który polecam wyżej, naprawdę nieźle tłumaczy
>> niechęć Japończyków do białych w latach trzydziestych. Albo
>> "wstrzemięźliwość" Ligi Narodów, w przypadku agresji Włoch na Etiopię.
> 
> Niechęć to jedno, a różne amerykańskie sankcje to drugie.

Niechęć nie wzięła się "znikąd" Ametykanie też na nią pracowali.
> 
>>>>>>>>>>>> Małe. Francja 6160 tyś, UK 3190 tyś, USA 364 tyś.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Jak na 98mln kraj (1914), i cos 4.3mln zmobilizowanych, to nie tak
>>>>>>>>>>> znów mało.
>>>>>>>>>>> Poza tym ponad 200 tys to ranni, część pewnie ciężko ... i trzeba im
>>>>>>>>>>> utrzymanie zapewnić.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> To nadal bardzo mało.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Ogólnie - niedużo, ale jednak trochę ich widać.
>>>>>>>>
>>>>>>>> I co z tego? Brytole i Francuzi ponieśli wielokrotnie większe straty, a
>>>>>>>> jakoś 3 września włączyli się do wojny. I jakoś traumy im nie przeszkodziły.
>>>>>>>
>>>>>>> Bo już im zaczęło to zagrażać.
>>>>>>
>>>>>> Tak się nie leczy traumy.
>>>>>>
>>>>>>> Ale do ataku się nie kwapili.
>>>>>>
>>>>>> A my do długiej obrony.
>>>>>
>>>>> Myśmy się jak najbardziej zamierzali długo i odważnie bronić, tylko
>>>>> ... nie wyszło.
>>>>
>>>> Więc UK i Francja nie kwapiły się do ataku.
>>>
>>> Się nie kwapiły tak czy inaczej,
>>
>> Się kwapiły, ale nie we wrześniu.
> 
> W maju 1940 też nie :-)

Trzeba by znać dokładne plany wojenne Aliantów. Tak czy inaczej BEF po 
wrześniu nie wycofał się z Francji.
> 
>>> ale jak byśmy się bronili
>>> skuteczniej, to kto wie, co by było.
>> Zaatakowaliby Niemców.
> 
> Pewnie tak. Ale na ile mocno ?

To wróżenie z fusów.
> 
>>>>> I kto wie, co by było, gdybyśmy się lepiej bronili.
>>>> Zapewne Alianci by zaatakowali Niemcy.
>>>
>>> Ale tak jakoś solidnie, czy pozorowanie?
>>
>> Solidnie. Plan był taki, że bronimy się minimum 3 miesiące, a najpóźniej
>> po 3 miesiącach Alianci mieli ruszyć na Niemcy. Nie ich wina, że nasza
>> obrona rozsypała się po tygodniu. No może dwóch.
>>>
>>> Nawiasem mówiąc - Francuzi zaatakowali
>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Ofensywa_w_Saarze
>>>
>>> Ale jak widać - zatrzymali się/zostali zatrzymani.
>>
>> Rozpoznawali bojem teren i wyszło im, że do przełamania Linii Zygfryda
>> trzeba się solidnie przygotować.
> 
> I co - 3 miesiące?

Taki był plan i umowa sojusznicza.
> 
>>>>>> pozwoliło zachować twarz i wyjść na tych dobrych.
>>>>> Przez pół roku, bo w marcu 39 nastąpiła eskalacja.
>>>>
>>>> Do dziś wielu uważa że Chamberlain i Daladier chcieli dobrze.
>>>
>>> Może chcieli, ale musieli uważać z kim gadają.
>>
>> Nie ważne co musieli. Oni byli ci dobrzy, bo chcieli uratować pokój w
>> Europie, tak są widziani. A jaka była rzeczywistość, oto jest pytanie.
> 
> Rzeczywistość też już była, i czy nadal są "dobrzy" ?

Polecam WŚ 1914-1945, dla wielu nadal są dobrzy. A jaka jest 
rzeczywistość, nie wiem.
> 
>>>>>>>>> Lend-lease obiecywał, czy ogólnie - pomoc GB ?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Ani nie obiecywał wojny, ani jej nie wykluczał. Po prostu może się
>>>>>>>> okazać że trzeba będzie wspomóc Brytyjczyków na różne sposoby, być może
>>>>>>>> także wojskiem.
>>>>>>>
>>>>>>> I tak mówił w czasie kampanii?
>>>>>>
>>>>>> W przemówieniach radiowych do Amerykanów, które widziałem, nie wprost,
>>>>>> ale mówił o możliwej wojnie.
>>>>>
>>>>> No, to że jest możliwa, to wszyscy widzieli,
>>>>
>>>> Izolacjoniści niezbyt. Zresztą czym innym jest wiedzieć, a czym innym
>>>> głosić publicznie.
>>>
>>> Jakby ich ktoś zaatakował, to i izolacjoniści by wiedzieli, że jest
>>> możliwa.
>>
>> Tu nie chodziło o zaatakowanie USA, tylko o włączenie się do wojny po
>> stronie UK.
> 
> Dokładnie.
> 
> A ponieważ nikt ich nie atakował .. to można mówić tylko o możliwości
> wojny :-)

Lend lease jednak ruszył. Jeszcze rok wcześniej niemożliwy do wprowadzenia.
> 
>>>>>>>> Jak widzisz 9 udało się przerobić. A przy okazji wymyśleć nową klasę
>>>>>>>> okrętów.
>>>>>>>
>>>>>>> Masz na myśli "klasę" Independence?
>>>>>>> Zabierały po 30-45 samolotów.
>>>>>>> Japończycy do ataku na Midway mieli prawie 300, a i to okazało się za
>>>>>>> mało.
>>>>>>
>>>>>> Zamiast 3 lotniskowców "full-size" mieli 9 lekkich. Samolotowo +- to
>>>>>> samo. W czym problem?
>>>>>
>>>>> Że to ciągle trochę mało.
>>>>
>>>> Do listopada 43 zwodowali też 6 "Essexów"
>>>
>>> zaczęli jeszcze przed wojną ... i zdążyły uzupełnić straty.
>>
>> To niby jak te 5 lat nic nie mogliby zrobić?
> 
> No dobra - może przesadziłem z tym 5 latami, może faktycznie 3 ...

1942 zgoda. Od pażdziernika 42 zaczęły sukcesywnie "Essexy"(i 
"Independence). Jakie 3 lata?
> 
>>>>>>>>> A jeszcze jakby im Niemcy radary dostarczyli, czy sami rozwinęli ...
>>>>>>>>
>>>>>>>> A jakby jeszcze Darth Vader wspomógł ich 501 Legionem Szturmowców, to w
>>>>>>>> ogóle... :-P
>>>>>>>
>>>>>>> radar to nie było jakies s-f.
>>>>>>> Zresztą Japonczycy mieli też własne modele.
>>>>>>
>>>>>> Owszem, jakby toby. Ale trzeba też uwzględniać ówczesne realia, a nie
>>>>>> tylko chęci. Przede wszystkim amerykańska produkcja zbrojeniowa, na
>>>>>> skalę wojenną, to ruszyła na długo przed 7 XII.
>>>>>
>>>>> ruszyła, ale czy tak "na skalę wojenną"?
>>>>
>>>> Na pewno nie "na skalę pokojową"
>>>
>>> No coż - tych Essexów w 1940 zamówili 11 sztuk, jeśli dobrze liczę.
>>> Ale program na wiele lat, zaczęli robić w 41 tylko połowę.
>>
>> I w 1943 już te 6 mieli. I 9 Independence.
> 
> A ile by mieli Japończycy, gdyby nie straty pod Midway?

Przecież pisałem: liczba jednocyfrowa, czyli max 9, w tym też mniejsze. 
Przy Amerykanach, bardzo skromna liczba.
> 
>>>>> Oczywiście była też produkcja samolotów, czołgów, karabinów, i całej
>>>>> reszty wojsku potrzebnej ... ale chyba ciągle trochę "nieśmiała",
>>>>> w porówniu do tego, co osiągneli w czasie wojny.
>>>>
>>>> A sprzęt do LL to skąd brali?
>>>
>>> Do ZSRR to dopiero od 41,
>>
>> Do UK też.
> 
> Do UK chyba trochę wcześniej - tzn o miesiące.
> 
> Ale ... to mieli nadwyżki sprzętu, czy niewiele ?

A co dawali Brytolom i Sowietom? Słowa otuchy?
> 
>>> a wieksze ilosci to od 42.
>>> Zresztą GB też im wysyłała swoje.
>>>
>>> Ten brytyjski przemysł mocny był.
>>> Razem z Kanadą?
>>
>> Kanada okazała się niezłym producentem. Wyprodukowali więcej ciężarówek
>> niż Niemcy z przystawkami.
> 
> A mieli tylko 11 mln mieszkanców w 1941.
> 
> A Niemcy mieli pół Europy we władaniu ... jak oni to przegrali ?

Zobacz sprzęt ich armii. Poza lotnictwem wszędzie kiepsko. Produkcja 
wolna, dobra na czas pokoju. Ale na czas wojny potrzeba masówki, nawet 
nieco gorszej jakości.
Taka ciekawostka: jaka firma wyprodukowała najwięcej ciężarówek dla 
wojska niemieckiego?
> 
>>>>> Ale szybko osiągneli, więc pewnie już wtedy przygotowywali się na
>>>>> produkcję masową.
>>>>>
>>>>> No i do 36 istniały ograniczenia traktatowe w rozbudowie floty ..
>>>>
>>>> Na pewno Roosevelt wyciągnął wnioski z 1917r.
>>>
>>> Ale to jeszcze poparcia w Kongresie wymaga i pieniędzy :-)
>>
>> Jak widać udało mu się.
> 
> Po ataku na PH jakże miało by się nie udać.

A przed to niby nie?
> 
> A było atakować ZSRR od tyłu :-)

Być może.


-- 
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"