🚀 go-pugleaf

W dniu 21.07.2025 o 18:43, J.F pisze:

> Tylko jak będzie prawidłowa terminacja, to odbić nie będzie, bo ...
> od początku płynie dobry prąd?
> 
No tak.

> No to dobry zacznie płynąć i na kablu rozwartym, zanim odbicie wróci

Zgadza się.


> No w sumie myślę tu o impulsach.
> Ale jeśli generator sinusoidy musi być dopasowany, to i generator
> impulsu musi.
> A może wcale nie musi ?

IMHO nie musi.
Np. w pomiarach TDR lepiej żeby był dopasowany, bo jak nie będzie to 
siłą rzeczy będą wielokrotne odbicia. No i chodzi o energię - najwięcej 
energii odbierzesz z kabla jeśli odbiornik będzie dopasowany - to samo z 
nadawaniem.

W ogóle to linię długą dopiero zrozumiałem jak się zacząłem bawić długim 
sznurem (kabel lepszy, bo ciężki) spuszczonym z dachu albo rozpiętym 
poziomo do drzewa a jeszcze lepiej trzymanym przez kolegę.
Teraz drugą ręką trącasz tym sznurem (w poprzek) i patrzysz jak się 
impuls propaguje i odbija.
Jeżeli sznur jest zamocowany na końcu (zwarcie) to impuls wróci 
odwrócony. Jeśli swobodny - wróci wychylony w tę samą stronę.
Teraz pytanie - co zrobić żeby odbicia nie było? - przedłużyć w 
nieskończoność... albo... no właśnie przytrzymać go tak (stawić mu taki 
opór) żeby koniec sznura nie odróżnił go od dalszej części sznura 
(którego nie ma).
Tak samo działa opornik w kablu - musi go po prostu obciążać tak, jak 
gdyby kabel nadal trwał...

-- 
Mirek

On 21.07.2025 23:12, ʅǝxᴉꓒ®🇵🇱 wrote:
[...]
> No nie. Oporność mierzy się napięciem STAŁYM :)...które pokazuje wynik 
> taki sam, w czasie nieograniczonym (zakładam niewyczerpalne źródło).
> 
Znaczy się gdy podłączę rezystor do mostka np. Maxwella to mi jakieś 
głupoty wyjdą? :-)

On Tue, 22 Jul 2025 10:12:08 +0200, JDX wrote:
> On 22.07.2025 03:14, Arnold Ziffel wrote:
> [...]
>> zmniejszać. A podłącz do nieskończenie długiej linii złożonej z
>> nieskończenie wielu małych indukcyjności i pojemności (a tak modeluje się
>> linię długą), a pokaże coś, co zależy od wartości indukcyjności i
>> pojemności.
> Pytanie jak te elementarne RLCG się sumują/całkują w kontekście 
> nieskończenie długiej linii długiej, tak, aby można było ją zamodelować 
> jako zwykły element o parametrach skupionych w celu wyznaczenia 
> impedancji z prawa Ohma. Czy rzeczywiście otrzymamy coś, co wynika ze 
> wzoru na impedancje charakterystyczną i jest niezależne od długości 
> linii? 

Kawałek linii długiej się w miarę dobrze modeluje elementami LCR.
Oczywiscie całkowanie da wynik dokładny, tu będzie tylko przybliżenie,
o ile pamiętam to już ok 10-20 członów wystarczało, aby conieco
pokazać.

Ale nieskończona ... to inna bajka.

> IMO nie jest to takie oczywiste – tak na chłopski rozum to 
> całkowite R, całkowite L, całkowite C i całkowite G są nieskończenie 
> wielkie i trudno powiedzieć co wyjdzie z działań typu 
> nieskończoność/nieskończoność. Może wyjść liczba, a może wyjść 
> nieskończoność

Jest jeden niuans - jeśli R nie będzie zerowe, to im dalej, tym
słabszy sygnał. 
W modelu też tak będzie, i wystarczy skończona ilość członów.
Ale obstawiał bym parę setek, ze stratą poniżej 1% na człon.


Ale do zbadania, co się dzieje na początku, to nam nie trzeba
nieskonczonej linii.

>> Pokaże to w omach i będzie twierdzić, że to jest opór elektryczny. I w
>> zasadzie pewnie nawet można byłoby taką linię traktować jak opornik.
> Na mój gust w stanie ustalonym pokaże „overflow” albo coś bardzo dużego 
> bo ω=0 oraz w realu rząd wielkości jednostkowego R >> rzędu wielkości 
> jednostkowego G. Natomiast w idealnej linii albo takiej trochę 
> wyidealizowanej będziemy mieli ω=R=G=0, w związku z tym gdzieś się tam 
> pojawia 0/0 i mamy zagadkę. :-) Ale to też nie jest takie oczywiste – bo 
> jak długo będzie trwał stan nieustalony w takiej nieskończonej linii? :-)

Oczywiscie nieskończenie, ale to w całej linii.
Początek się na mój gust szybko ustabilizuje.

J.

On Mon, 21 Jul 2025 22:11:26 +0200, ʅǝxᴉꓒ®í ¼í·µí ¼í·± wrote:
> W dniu 21.07.2025 o 21:47, Arnold Ziffel pisze:
>>>> pomiar będzie zafałszowany.
>>>
>>> Pytanie zasadnicze. Czy pomiar rezystancji, omomierzem traktujesz jako
>>> "stały" a powinieneś, czy kombinujesz z jakimś impulsem/pojemnością? Bo
>>> to nie jest opcja dla omomierza :)
>> 
>> No i otóż to -- jak stały :) Są na początku jakieś stany nieustalone, a
>> potem się ustalają. I tak samo byłoby z linią nieskończenie długą o
>> zerowej rezystancji.
>> 
> Czyli rezystancja zerowa :) Już to cytowałem, że pomiar omomierzem 
> oporności falowej jest jak pomiar termometrem prędkości samochodu :)
> 
> Nocusz, J.F. wymyślił sobie bzdurę i musi jej bronić.

Po pierwsze - nie ja, bo autor filmu,
mnie zafascynowało, czy ma rację ... i wychodzi mi, że ma.

A IMHO - wcale nie musi być nieskończony kabel - podłączamy napięcie,
mierzymy prąd, i śpieszymy się, aby to zrobić zanim odbicie wróci.

Te wszystkie VNA - czy one nie robią podobnie ?

J.

On Mon, 21 Jul 2025 21:11:53 +0200, Mirek wrote:
> W dniu 21.07.2025 o 18:43, J.F pisze:
> 
>> Tylko jak będzie prawidłowa terminacja, to odbić nie będzie, bo ...
>> od początku płynie dobry prąd?
>> 
> No tak.
> 
>> No to dobry zacznie płynąć i na kablu rozwartym, zanim odbicie wróci
> 
> Zgadza się.
> 
> 
>> No w sumie myślę tu o impulsach.
>> Ale jeśli generator sinusoidy musi być dopasowany, to i generator
>> impulsu musi.
>> A może wcale nie musi ?
> 
> IMHO nie musi.

Też mi się tak wydaje.

> Np. w pomiarach TDR lepiej żeby był dopasowany, bo jak nie będzie to 
> siłą rzeczy będą wielokrotne odbicia. No i chodzi o energię - najwięcej 
> energii odbierzesz z kabla jeśli odbiornik będzie dopasowany - to samo z 
> nadawaniem.

Hm ...
-nawet w obwodach DC obowiązuje zasada, że najwięcej mocy odbiera się,
gdy rezystancja odbiornika jest równa rezystancji źródła. I żadnej
linii długiej tu nie trzeba, ani odbic.
Z impedancjami chyba jest ciekawiej.
 I niekoniecznie jest to dobre, bo połowa mocy jest tracona w źródle.


-w liniach długich można to nieco inaczej powiedzieć - niedopasowanie
odbiornika spowoduje odbicia sygnału, a odbity nie trafi do
odbiornika. 

-no ale jeśli odbiornik ma jakąś oporność, kabel ma taką samą oporność
falową, to już moc odbierana zależy od napięcia na początku kabla ...
i nie widzę tu miejsca na impedancję nadajnika.

> W ogóle to linię długą dopiero zrozumiałem jak się zacząłem bawić długim 
> sznurem (kabel lepszy, bo ciężki) spuszczonym z dachu albo rozpiętym 
> poziomo do drzewa a jeszcze lepiej trzymanym przez kolegę.
> Teraz drugą ręką trącasz tym sznurem (w poprzek) i patrzysz jak się 
> impuls propaguje i odbija.
> Jeżeli sznur jest zamocowany na końcu (zwarcie) to impuls wróci 
> odwrócony. Jeśli swobodny - wróci wychylony w tę samą stronę.
> Teraz pytanie - co zrobić żeby odbicia nie było? - przedłużyć w 
> nieskończoność... albo... no właśnie przytrzymać go tak (stawić mu taki 
> opór) żeby koniec sznura nie odróżnił go od dalszej części sznura 
> (którego nie ma).
> Tak samo działa opornik w kablu - musi go po prostu obciążać tak, jak 
> gdyby kabel nadal trwał...

Taa, tylko jak mamy odbiornik radiowy, to nie chcemy, żeby moc sygnału
trafiała do jakiegoś opornika, bo to bezużyteczne :-)
Do tranzystora czy lampy powinna trafić.

J.

On Mon, 21 Jul 2025 18:01:26 -0000 (UTC), Arnold Ziffel wrote:
> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>> Ale ja mam na mysli krótki początkowy okres.
> 
> To w początkowym okresie, dopóki impuls nie doszedł do końca kabla, 
> widzisz impedancję kabla jako rezystancję.

tę impedancję falową?

>> Tylko jak będzie prawidłowa terminacja, to odbić nie będzie, bo ... 
>> od początku płynie dobry prąd?
> Bo prąd nie zmieni wartości, więc nie pojawi się impuls. Tak to rozumiem.

W linii długiej jest tak, że prąd i napięcie wzdłuż długości, są ze
sobą powiązane.
Jak na koncu jest niedopasowanie, to następuje odbicie, 
jak już impuls z początku dotrze do tego końca.

>> No to dobry zacznie płynąć i na kablu rozwartym, zanim odbicie wróci
>> ...
> Ale co to znaczy "dobry"?

Taki pasujący do napięcia.
A w jaki sposób ... wydaje mi się, że autor ma rację, i będzie to po
prostu I=U/Zf, 
ale może się mylę ...

>>>> No ale czy generatory nie muszą miec rezystancji wewnętrznej takiej
>>>> jak falowa kabla, dla dobrego dopasowania? 
>>> 
>>> Muszą, i to nie ma nic do rzeczy w tym przypadku.
>> 
>> Oj ... czemu muszą?
>> Co się będzie działo, jak będą miały inną?
> 
> Będą odbicia.

Od czego? Odbicia są na koncu kabla, a tam zakładamy dopasowanie.

A na początku ... to by się trzeba chyba generatora spytać, czemu mu
się odbija od kabla ... ja nie bardzo widzę powody ...

>> Bo jaka jest rezystancja wewnętrzna omomierza, to nikt nie mówił, ani
>> nie pytał ...
> To bez znaczenia, bo obwody w omomierzu nie mają nieskończonej długości. 
> Coś się odbije, coś wróci, wygaśnie, a EM w mierzonym, nieskończonym 
> kablu, dalej będzie propagowało.
Ale piszesz od odbiciu od początku?


>>> Odbicie jest wszędzie, gdzie zmienia się impedancja. Odbije się na 
>>> początku, część wróci do generatora, część pójdzie dalej do kabla.
>> 
>> Hm
>> -czy należy mówić "odbicie" w tym przypadku (początek kabla)?
> 
> Czemu nie?

O ile w ciekawszych przypadkach, gdy impedancja kabla widziana na
wejsciu ma składowe urojone, czyli zachowuje się jak cewka lub
kondensator ... to przy przesunięciu fazy AC istotnie moc lata w obie
strony, ale raczej się tego nie nazywa "odbiciem".

>> -akurat prawidłowo obciążony na końcu kabel, na początku reprezentuje
>> czystą rezystancję, bez części urojonej ... więc nawet o indukcyjności
>> czy pojemności mówić nie można. Więc jakie odbicie?
> 
> Kabel, czy jest prawidłowo obciążony, czy nie, na początku nie 
> reprezentuje nic, co ma związek z obciążeniem na końcu, bo fala EM jeszcze 
> nie dotarła do końca.

Jeśli jest prawidłowo obciążony, do dotarcie fali do końca nic nie
zmienia, bo trafia ona w całości do odbiornika czy terminatora.

>> Ale jeśli generator sinusoidy musi być dopasowany, to i generator
>> impulsu musi.
>> A może wcale nie musi ?
> 
> Musi.

No nie jestem przekonany ...

> Ale w przypadku omomierza o krótkim odcinku niedopasowanym i długim 
> kablu mierzonym nie ma to znaczenia, po prostu przez ułamek sekundy 
> (zapewne o wiele mniejszy, niż omomierz jest w stanie w ogóle wychwycić) 
> pomiar będzie zafałszowany.

No - myślę o bardzo szybkim omomierzu :-)

I nie wiem, czy to będzie "zafałszowany", czy właśnie dobry pomiar.

J.

On 22.07.2025 12:15, J.F wrote:
> On Tue, 22 Jul 2025 10:12:08 +0200, JDX wrote:
[...]
>> jak długo będzie trwał stan nieustalony w takiej nieskończonej linii? :-)
> 
> Oczywiscie nieskończenie, ale to w całej linii.
> Początek się na mój gust szybko ustabilizuje.

IMO na początku też będzie trwał nieskończenie długo. Dla uproszczenia 
zakładając, że dominującymi elementami są R i C (na jednostkę długości), 
to z punktu widzenia zacisków wejściowych linii widziałbyś (tak sądzę) 
nieskończone R połączone szeregowo z nieskończonym C, czyli zakładając 
zasilanie z idealnego źródła napięcia mielibyśmy przypadek ładowania 
kondensatora o nieskończonej pojemności przez rezystor o nieskończonej 
rezystancji. Przy czym prąd na wejściu linii nigdy nie osiągnąłby 0, a 
tego można się spodziewać w stanie ustalonym (zakładając linię rozwartą 
na końcu).

Trzeba by Matlaba czy coś w tym stylu zaprząc do roboty i przesymulować 
zachowanie linii dla jakiejś znaczącej liczby elementarnych odcinków dla 
różnych wzajemnych stosunków parametrów RLCG.

W dniu 22.07.2025 o 12:40, J.F pisze:
...
> Hm ...
> -nawet w obwodach DC obowiązuje zasada, że najwięcej mocy odbiera się,
> gdy rezystancja odbiornika jest równa rezystancji źródła. I żadnej
> linii długiej tu nie trzeba, ani odbic.

Hę? :)))

-- 
Wiesiaczek - dziś z podkarpackiej wsi
"Ja piję tylko przy dwóch okazjach: Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" ®
Niech żyje POLEXIT! I salwa Ukrainie!

Wiele informacji, które przekazują polskie i amerykańskie media oraz 
przedstawiciele władzy, prawdopodobnie nie jest prawdziwych. Takie 
doniesienia mogą być elementem wojny informacyjnej ze strony USA i 
Rzeczpospolitej Polskiej.

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

>> To w początkowym okresie, dopóki impuls nie doszedł do końca kabla, 
>> widzisz impedancję kabla jako rezystancję.
> 
> tę impedancję falową?

Tak.

> Od czego? Odbicia są na koncu kabla, a tam zakładamy dopasowanie.
> 
> A na początku ... to by się trzeba chyba generatora spytać, czemu mu
> się odbija od kabla ... ja nie bardzo widzę powody ...

W generatorze też są kable.

>> To bez znaczenia, bo obwody w omomierzu nie mają nieskończonej długości. 
>> Coś się odbije, coś wróci, wygaśnie, a EM w mierzonym, nieskończonym 
>> kablu, dalej będzie propagowało.
> Ale piszesz od odbiciu od początku?

Tak.

> O ile w ciekawszych przypadkach, gdy impedancja kabla widziana na 
> wejsciu ma składowe urojone, czyli zachowuje się jak cewka lub 
> kondensator ... to przy przesunięciu fazy AC istotnie moc lata w obie 
> strony, ale raczej się tego nie nazywa "odbiciem".

To jest IMO inne zjawisko.

>> Kabel, czy jest prawidłowo obciążony, czy nie, na początku nie 
>> reprezentuje nic, co ma związek z obciążeniem na końcu, bo fala EM 
>> jeszcze nie dotarła do końca.
> 
> Jeśli jest prawidłowo obciążony, do dotarcie fali do końca nic nie
> zmienia, bo trafia ona w całości do odbiornika czy terminatora.

No tak. Ale mówimy o sytuacji, gdy fala jeszcze do tego końca nie dotarła.

> I nie wiem, czy to będzie "zafałszowany", czy właśnie dobry pomiar.

Jeśli podaje napięcie i mierzy prąd, to jak mu jakiś prąd zacznie wracać 
od miejsca, gdzie impedancja linii się zmienia (czyli miejsca, gdzie 
kończy się linia w omomierzu a zaczyna mierzona linia długa) i się dodawać 
lub odejmować od prądu płynącego przez ładującą się linię długą, to pomiar 
nie będzie prawidłowy.

-- 
Jaki śliczny z ciebie chłopiec! - wykrzykuje ciocia.
- Nosek masz po mamusi, oczy po tatusiu, usta po babci...
- Spodnie po bracie i buty po siostrze! - dodaje Jasiu

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> 
> https://www.youtube.com/watch?v=Eh_isXykE-o
> 
> teza: omomierz podłączony do nieskończonego kabla, 
> pokaże jego oporność falową.
> 
> Prawda to?

To fikcja linii bez strat lub oszustwo linii zrównoważonej.
 
> Bo z jednej strony ... na krótszym kablu, zaterminowanym na koncu
> prawidłowo, istotnie pokaże, a odbicia na końcu kabla nie ma.

Dobry miernik pokaże sumę oporności przewodu i opornika na końcu.
Przy trochę dłuższym praktycznym kablu oporność przewodu będzie
większa.

Jak użyjesz do pomiaru coś w stylu "AVR transistor tester" to
powinien Ci pokazać że masz obwód RC. tzn. pojemność połączoną
szeregowo z oporem (oczywiście opór i pojemność są rozłożone,
więc zastąpienie ich elementami skupionymi to dość zgrubne
prybliżenie).

> Nieskończony kabel, czy nawet tylko bardzo długi, nawet rozwarty na
> koncu - zanim odbicie wróci - powinno być tak samo.

Przy dostatecznie długim praktycznym kablu będzie niewiele różnicy
między zwarciem na końcu, poprawnym zaterminowaniem, nie podłączeniem
niczego czy podłączeniem dalszego odcinka kabla.  To co na końcu
będzie podłączone przez dużą oporność kabla i będzie miało mały
wpływ na wynik pomiaru.

-- 
                              Waldek Hebisch

On Tue, 22 Jul 2025 18:21:15 -0000 (UTC), Arnold Ziffel wrote:
> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>>> To w początkowym okresie, dopóki impuls nie doszedł do końca kabla, 
>>> widzisz impedancję kabla jako rezystancję.
>> 
>> tę impedancję falową?
> 
> Tak.
> 
>> Od czego? Odbicia są na koncu kabla, a tam zakładamy dopasowanie.
>> 
>> A na początku ... to by się trzeba chyba generatora spytać, czemu mu
>> się odbija od kabla ... ja nie bardzo widzę powody ...
> 
> W generatorze też są kable.

Kabel w generatorze oczywiscie tłumaczy odbicia, 
ale załóżmy, że go nie ma, i bardzo krótkie połaczenia są od
wzmacniacza do gniazda.

>>> To bez znaczenia, bo obwody w omomierzu nie mają nieskończonej długości. 
>>> Coś się odbije, coś wróci, wygaśnie, a EM w mierzonym, nieskończonym 
>>> kablu, dalej będzie propagowało.
>> Ale piszesz od odbiciu od początku?
> 
> Tak.
> 
>> O ile w ciekawszych przypadkach, gdy impedancja kabla widziana na 
>> wejsciu ma składowe urojone, czyli zachowuje się jak cewka lub 
>> kondensator ... to przy przesunięciu fazy AC istotnie moc lata w obie 
>> strony, ale raczej się tego nie nazywa "odbiciem".
> 
> To jest IMO inne zjawisko.

Też tak uważam, ale swego rodzaju "odbicie", więc można pomylić.

>>> Kabel, czy jest prawidłowo obciążony, czy nie, na początku nie 
>>> reprezentuje nic, co ma związek z obciążeniem na końcu, bo fala EM 
>>> jeszcze nie dotarła do końca.
>> 
>> Jeśli jest prawidłowo obciążony, do dotarcie fali do końca nic nie
>> zmienia, bo trafia ona w całości do odbiornika czy terminatora.
> 
> No tak. Ale mówimy o sytuacji, gdy fala jeszcze do tego końca nie dotarła.

I tu właśnie wychodzi, że to jakby to samo.
Znika fala w idealnym terminatorze, czy w dalszej częsci kabla - jakby
bez różnicy.

>> I nie wiem, czy to będzie "zafałszowany", czy właśnie dobry pomiar.
> 
> Jeśli podaje napięcie i mierzy prąd, to jak mu jakiś prąd zacznie wracać 
> od miejsca, gdzie impedancja linii się zmienia (czyli miejsca, gdzie 
> kończy się linia w omomierzu a zaczyna mierzona linia długa) i się dodawać 
> lub odejmować od prądu płynącego przez ładującą się linię długą, to pomiar 
> nie będzie prawidłowy.

No ale zakładamy, że linii w omomierzu nie ma.
Choć w sumie ... jeśli dopasowana, to może być.

Podłączamy do omomierza kabel z terminatorem - odbicie nie wraca.
Podłączamy nieskończony kabel - odbicie nie wraca.
Podłączamy długi kabel ... przez pewnien czas odbicie nie wraca.

J.

On Tue, 22 Jul 2025 19:25:05 +0200, Wiesiaczek wrote:
> W dniu 22.07.2025 o 12:40, J.F pisze:
> ...
>> Hm ...
>> -nawet w obwodach DC obowiązuje zasada, że najwięcej mocy odbiera się,
>> gdy rezystancja odbiornika jest równa rezystancji źródła. I żadnej
>> linii długiej tu nie trzeba, ani odbic.
> 
> Hę? :)))

Nie uczyli w szkole?

Jak chcesz wyciągnąc najwięcej mocy np z baterii,
to obciążenie powinno być równe rezystancji wewnętrznej tej baterii.

Jak jest rózne - dociera mniej mocy, niz możliwe maksimum.

J.

On Tue, 22 Jul 2025 19:43:37 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>> 
>> https://www.youtube.com/watch?v=Eh_isXykE-o
>> 
>> teza: omomierz podłączony do nieskończonego kabla, 
>> pokaże jego oporność falową.
>> 
>> Prawda to?
> 
> To fikcja linii bez strat lub oszustwo linii zrównoważonej.
>  
>> Bo z jednej strony ... na krótszym kablu, zaterminowanym na koncu
>> prawidłowo, istotnie pokaże, a odbicia na końcu kabla nie ma.
> 
> Dobry miernik pokaże sumę oporności przewodu i opornika na końcu.
> Przy trochę dłuższym praktycznym kablu oporność przewodu będzie
> większa.

Tak po prawdzie, to myślałem raczej o szybkim mierniku, 
żeby zmierzył co się tam na początku dzieje, zanim odbicie z końca
skończonego kabla wróci.

Nieskonćzony/bardzo długi kabel, o niezerowej oporności żył ...
istotnie - po podłączeniu do źródła stałego napięcia prąd powinien
szybko wzrosnąć i potem opadać.

> Jak użyjesz do pomiaru coś w stylu "AVR transistor tester" to
> powinien Ci pokazać że masz obwód RC. tzn. pojemność połączoną
> szeregowo z oporem (oczywiście opór i pojemność są rozłożone,
> więc zastąpienie ich elementami skupionymi to dość zgrubne
> prybliżenie).

Jak rezystancja kabla mała, to mam wrażenie, że powinien płynąc w 
miarę stały prąd, zanim odbicie nie wróci. A to sugeruje ... opornik?

VNA na bardzo długim/nieskonczonym kablu nie powinien pokazać tylko
rzeczywistej oporności, bez składowej urojonej ?

Oczywiscie w realu trudno będzie znaleźć odpowiednio długi kabel,
żeby odbicie nie wracało w czasie pomiaru, a rezystancja żył była
ciągle nieduża.

>> Nieskończony kabel, czy nawet tylko bardzo długi, nawet rozwarty na
>> koncu - zanim odbicie wróci - powinno być tak samo.
> 
> Przy dostatecznie długim praktycznym kablu będzie niewiele różnicy
> między zwarciem na końcu, poprawnym zaterminowaniem, nie podłączeniem
> niczego czy podłączeniem dalszego odcinka kabla.  To co na końcu
> będzie podłączone przez dużą oporność kabla i będzie miało mały
> wpływ na wynik pomiaru.

Niestety pomiar łatwo wydłużyc poza praktyczny zakres długości :-)

Zaraz ... czy telegrafisci tego nie przerabiali na podmorskich
kablach? 
Ich co prawda prąd wejsciowy nie interesował, 
wyjsciowy był mały niestety ...

J.

W dniu 23.07.2025 o 17:03, J.F pisze:
> On Tue, 22 Jul 2025 19:25:05 +0200, Wiesiaczek wrote:
>> W dniu 22.07.2025 o 12:40, J.F pisze:
>> ...
>>> Hm ...
>>> -nawet w obwodach DC obowiązuje zasada, że najwięcej mocy odbiera się,
>>> gdy rezystancja odbiornika jest równa rezystancji źródła. I żadnej
>>> linii długiej tu nie trzeba, ani odbic.
>>
>> Hę? :)))
> 
> Nie uczyli w szkole?

Nie, takich głupot nie uczyli :)


> Jak chcesz wyciągnąc najwięcej mocy np z baterii,
> to obciążenie powinno być równe rezystancji wewnętrznej tej baterii.
> 
> Jak jest rózne - dociera mniej mocy, niz możliwe maksimum.

Dawaj linka!


-- 
Wiesiaczek - dziś z podkarpackiej wsi
"Ja piję tylko przy dwóch okazjach: Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" ®
Niech żyje POLEXIT! I salwa Ukrainie!

Wiele informacji, które przekazują polskie i amerykańskie media oraz 
przedstawiciele władzy, prawdopodobnie nie jest prawdziwych. Takie 
doniesienia mogą być elementem wojny informacyjnej ze strony USA i 
Rzeczpospolitej Polskiej.

On Thu, 24 Jul 2025 08:16:29 +0200, Wiesiaczek wrote:
> W dniu 23.07.2025 o 17:03, J.F pisze:
>> On Tue, 22 Jul 2025 19:25:05 +0200, Wiesiaczek wrote:
>>> W dniu 22.07.2025 o 12:40, J.F pisze:
>>> ...
>>>> Hm ...
>>>> -nawet w obwodach DC obowiązuje zasada, że najwięcej mocy odbiera się,
>>>> gdy rezystancja odbiornika jest równa rezystancji źródła. I żadnej
>>>> linii długiej tu nie trzeba, ani odbic.
>>>
>>> Hę? :)))
>> 
>> Nie uczyli w szkole?
> 
> Nie, takich głupot nie uczyli :)

To żadna głupota.
Jeśli SEM źródła wynosi E,  a opór wewnętrzny Rw, to moc pobierana
w zależności od prądu wynosi

P(I)=I*U = I*(E-I*Rw)

maksimum policz sam :-)

Poziom liceum, na dobrą sprawę i podstawówki.

Wzór o tyle bezużyteczny, że drugie tyle mocy marnuje się w źródle.

Ale ... generatory AC i alternatory mają dużą indukcyjność, i dużą
impedancję wewnętrzną ... tylko wtedy trzeba rachunek zespolony.

>> Jak chcesz wyciągnąc najwięcej mocy np z baterii,
>> to obciążenie powinno być równe rezystancji wewnętrznej tej baterii.
>> 
>> Jak jest rózne - dociera mniej mocy, niz możliwe maksimum.
> 
> Dawaj linka!

Znajdz ze sam :-P

J.

On 24.07.2025 08:16, Wiesiaczek wrote:
> W dniu 23.07.2025 o 17:03, J.F pisze:
>> On Tue, 22 Jul 2025 19:25:05 +0200, Wiesiaczek wrote:
>>> W dniu 22.07.2025 o 12:40, J.F pisze:
>>> ...
>>>> Hm ...
>>>> -nawet w obwodach DC obowiązuje zasada, że najwięcej mocy odbiera się,
>>>> gdy rezystancja odbiornika jest równa rezystancji źródła. I żadnej
>>>> linii długiej tu nie trzeba, ani odbic.
>>>
>>> Hę? :)))
>>
>> Nie uczyli w szkole?
> 
> Nie, takich głupot nie uczyli :)
Bo tego w podstawówce nie uczą…

W dniu 24.07.2025 o 09:00, J.F pisze:
> On Thu, 24 Jul 2025 08:16:29 +0200, Wiesiaczek wrote:
>> W dniu 23.07.2025 o 17:03, J.F pisze:
>>> On Tue, 22 Jul 2025 19:25:05 +0200, Wiesiaczek wrote:
>>>> W dniu 22.07.2025 o 12:40, J.F pisze:
>>>> ...
>>>>> Hm ...
>>>>> -nawet w obwodach DC obowiązuje zasada, że najwięcej mocy odbiera się,
>>>>> gdy rezystancja odbiornika jest równa rezystancji źródła. I żadnej
>>>>> linii długiej tu nie trzeba, ani odbic.
>>>>
>>>> Hę? :)))
>>>
>>> Nie uczyli w szkole?
>>
>> Nie, takich głupot nie uczyli :)
> 
> To żadna głupota.
> Jeśli SEM źródła wynosi E,  a opór wewnętrzny Rw, to moc pobierana
> w zależności od prądu wynosi
> 
> P(I)=I*U = I*(E-I*Rw)
> 
> maksimum policz sam :-)
> 
> Poziom liceum, na dobrą sprawę i podstawówki.
> 
> Wzór o tyle bezużyteczny, że drugie tyle mocy marnuje się w źródle.
> 
> Ale ... generatory AC i alternatory mają dużą indukcyjność, i dużą
> impedancję wewnętrzną ... tylko wtedy trzeba rachunek zespolony.
> 
>>> Jak chcesz wyciągnąc najwięcej mocy np z baterii,
>>> to obciążenie powinno być równe rezystancji wewnętrznej tej baterii.
>>>
>>> Jak jest rózne - dociera mniej mocy, niz możliwe maksimum.
>>
>> Dawaj linka!
> 
> Znajdz ze sam :-P
> 
> J.

Matoł jesteś i tyle!
Tylko skąd tylu frajerów chce z tobą gadać?



-- 
Wiesiaczek - dziś z podkarpackiej wsi
"Ja piję tylko przy dwóch okazjach: Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" ®
Niech żyje POLEXIT! I salwa Ukrainie!

Wiele informacji, które przekazują polskie i amerykańskie media oraz 
przedstawiciele władzy, prawdopodobnie nie jest prawdziwych. Takie 
doniesienia mogą być elementem wojny informacyjnej ze strony USA i 
Rzeczpospolitej Polskiej.

On Thu, 24 Jul 2025 15:32:22 +0200, Wiesiaczek wrote:
> W dniu 24.07.2025 o 09:00, J.F pisze:
>> On Thu, 24 Jul 2025 08:16:29 +0200, Wiesiaczek wrote:
>>> W dniu 23.07.2025 o 17:03, J.F pisze:
>>>> On Tue, 22 Jul 2025 19:25:05 +0200, Wiesiaczek wrote:
>>>>> W dniu 22.07.2025 o 12:40, J.F pisze:
>>>>> ...
>>>>>> Hm ...
>>>>>> -nawet w obwodach DC obowiązuje zasada, że najwięcej mocy odbiera się,
>>>>>> gdy rezystancja odbiornika jest równa rezystancji źródła. I żadnej
>>>>>> linii długiej tu nie trzeba, ani odbic.
>>>>>
>>>>> Hę? :)))
>>>>
>>>> Nie uczyli w szkole?
>>>
>>> Nie, takich głupot nie uczyli :)
>> 
>> To żadna głupota.
>> Jeśli SEM źródła wynosi E,  a opór wewnętrzny Rw, to moc pobierana
>> w zależności od prądu wynosi
>> 
>> P(I)=I*U = I*(E-I*Rw)
>> 
>> maksimum policz sam :-)
>> 
>> Poziom liceum, na dobrą sprawę i podstawówki.
>> 
>> Wzór o tyle bezużyteczny, że drugie tyle mocy marnuje się w źródle.
>> 
>> Ale ... generatory AC i alternatory mają dużą indukcyjność, i dużą
>> impedancję wewnętrzną ... tylko wtedy trzeba rachunek zespolony.
>> 
>>>> Jak chcesz wyciągnąc najwięcej mocy np z baterii,
>>>> to obciążenie powinno być równe rezystancji wewnętrznej tej baterii.
>>>>
>>>> Jak jest rózne - dociera mniej mocy, niz możliwe maksimum.
>>>
>>> Dawaj linka!
>> 
>> Znajdz ze sam :-P
>> 
> Matoł jesteś i tyle!
> Tylko skąd tylu frajerów chce z tobą gadać?

O ... a moze uzasadnisz tego matoła na powyzszym przykładzie?

J.

W dniu 22.07.2025 o 21:43, Waldek Hebisch pisze:
> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>>
>> https://www.youtube.com/watch?v=Eh_isXykE-o
>>
>> teza: omomierz podłączony do nieskończonego kabla,
>> pokaże jego oporność falową.
>>
>> Prawda to?
> 
> To fikcja linii bez strat lub oszustwo linii zrównoważonej.

Tak można powiedzieć o każdej idealizacji. W sumie to o całej fizyce ;-)
Smutne jest to, że ludzie którzy nie rozumieją kwestii podstawowych mają 
tak dużo do powiedzenia. A jeszcze smutniejsze, że dotyczy to tych, co 
uczą elektroniki.

P.P.

On Wed, 30 Jul 2025 14:30:39 +0200, Paweł Pawłowicz wrote:
> W dniu 22.07.2025 o 21:43, Waldek Hebisch pisze:
>> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>>>
>>> https://www.youtube.com/watch?v=Eh_isXykE-o
>>>
>>> teza: omomierz podłączony do nieskończonego kabla,
>>> pokaże jego oporność falową.
>>>
>>> Prawda to?
>> 
>> To fikcja linii bez strat lub oszustwo linii zrównoważonej.
> 
> Tak można powiedzieć o każdej idealizacji. W sumie to o całej fizyce ;-)
> Smutne jest to, że ludzie którzy nie rozumieją kwestii podstawowych mają 
> tak dużo do powiedzenia. A jeszcze smutniejsze, że dotyczy to tych, co 
> uczą elektroniki.

Hi hi - zasymulowałem to sobie w spice, na 10 członach LC.

Faktycznie, wychodzi na to, że początkowo wpływa prąd odpowiedni dla
Rf.

Przy czym:
-jak generator dopasowany, a linia rozwarta na koncu ... to napięcie
na wejsciu linii połowiczne (generator obciążony), a po powrocie
odbicia wzrasta do SEM, i kabel już naładowany

-ale jak generator napięciowy ... oj latają te odbicia w kółko. 
 Prąd początkowy dwa razy większy, ale i napięcie na wejsciu linii dwa
 razy większe, a potem prąd płynie w przeciwną stronę.

J.

Version 4
SHEET 1 1380 680
WIRE -160 96 -224 96
WIRE -32 96 -80 96
WIRE 16 96 -32 96
WIRE 112 96 96 96
WIRE 128 96 112 96
WIRE 224 96 208 96
WIRE 240 96 224 96
WIRE 336 96 320 96
WIRE 352 96 336 96
WIRE 448 96 432 96
WIRE 464 96 448 96
WIRE 560 96 544 96
WIRE 576 96 560 96
WIRE 672 96 656 96
WIRE 688 96 672 96
WIRE 784 96 768 96
WIRE 800 96 784 96
WIRE 896 96 880 96
WIRE 912 96 896 96
WIRE 1008 96 992 96
WIRE 1024 96 1008 96
WIRE 1120 96 1104 96
WIRE 1312 96 1120 96
WIRE 1312 112 1312 96
WIRE -224 128 -224 96
WIRE -32 128 -32 96
WIRE 112 128 112 96
WIRE 224 128 224 96
WIRE 336 128 336 96
WIRE 448 128 448 96
WIRE 560 128 560 96
WIRE 672 128 672 96
WIRE 784 128 784 96
WIRE 896 128 896 96
WIRE 1008 128 1008 96
WIRE 1120 128 1120 96
WIRE -32 224 -32 192
WIRE 112 224 112 192
WIRE 224 224 224 192
WIRE 336 224 336 192
WIRE 448 224 448 192
WIRE 560 224 560 192
WIRE 672 224 672 192
WIRE 784 224 784 192
WIRE 896 224 896 192
WIRE 1008 224 1008 192
WIRE 1120 224 1120 192
WIRE 1312 224 1312 192
WIRE -224 240 -224 208
FLAG 112 224 0
FLAG 224 224 0
FLAG 336 224 0
FLAG 448 224 0
FLAG 560 224 0
FLAG 672 224 0
FLAG 784 224 0
FLAG 896 224 0
FLAG 1008 224 0
FLAG 1120 224 0
FLAG 1312 224 0
FLAG -224 240 0
FLAG -32 224 0
SYMBOL ind 112 80 R90
WINDOW 0 5 56 VBottom 2
WINDOW 3 32 56 VTop 2
SYMATTR InstName L1
SYMATTR Value 1µ
SYMATTR SpiceLine Rser=0.001
SYMBOL cap 96 128 R0
SYMATTR InstName C1
SYMATTR Value 100p
SYMATTR SpiceLine Rpar=10G
SYMBOL ind 224 80 R90
WINDOW 0 5 56 VBottom 2
WINDOW 3 32 56 VTop 2
SYMATTR InstName L2
SYMATTR Value 1µ
SYMATTR SpiceLine Rser=0.001
SYMBOL cap 208 128 R0
SYMATTR InstName C2
SYMATTR Value 100p
SYMATTR SpiceLine Rpar=10G
SYMBOL ind 336 80 R90
WINDOW 0 5 56 VBottom 2
WINDOW 3 32 56 VTop 2
SYMATTR InstName L3
SYMATTR Value 1µ
SYMATTR SpiceLine Rser=0.001
SYMBOL cap 320 128 R0
SYMATTR InstName C3
SYMATTR Value 100p
SYMATTR SpiceLine Rpar=10G
SYMBOL ind 448 80 R90
WINDOW 0 5 56 VBottom 2
WINDOW 3 32 56 VTop 2
SYMATTR InstName L4
SYMATTR Value 1µ
SYMATTR SpiceLine Rser=0.001
SYMBOL cap 432 128 R0
SYMATTR InstName C4
SYMATTR Value 100p
SYMATTR SpiceLine Rpar=10G
SYMBOL ind 560 80 R90
WINDOW 0 5 56 VBottom 2
WINDOW 3 32 56 VTop 2
SYMATTR InstName L5
SYMATTR Value 1µ
SYMATTR SpiceLine Rser=0.001
SYMBOL cap 544 128 R0
SYMATTR InstName C5
SYMATTR Value 100p
SYMATTR SpiceLine Rpar=10G
SYMBOL ind 672 80 R90
WINDOW 0 5 56 VBottom 2
WINDOW 3 32 56 VTop 2
SYMATTR InstName L6
SYMATTR Value 1µ
SYMATTR SpiceLine Rser=0.001
SYMBOL cap 656 128 R0
SYMATTR InstName C6
SYMATTR Value 100p
SYMATTR SpiceLine Rpar=10G
SYMBOL ind 784 80 R90
WINDOW 0 5 56 VBottom 2
WINDOW 3 32 56 VTop 2
SYMATTR InstName L7
SYMATTR Value 1µ
SYMATTR SpiceLine Rser=0.001
SYMBOL cap 768 128 R0
SYMATTR InstName C7
SYMATTR Value 100p
SYMATTR SpiceLine Rpar=10G
SYMBOL ind 896 80 R90
WINDOW 0 5 56 VBottom 2
WINDOW 3 32 56 VTop 2
SYMATTR InstName L8
SYMATTR Value 1µ
SYMATTR SpiceLine Rser=0.001
SYMBOL cap 880 128 R0
SYMATTR InstName C8
SYMATTR Value 100p
SYMATTR SpiceLine Rpar=10G
SYMBOL ind 1008 80 R90
WINDOW 0 5 56 VBottom 2
WINDOW 3 32 56 VTop 2
SYMATTR InstName L9
SYMATTR Value 1µ
SYMATTR SpiceLine Rser=0.001
SYMBOL cap 992 128 R0
SYMATTR InstName C9
SYMATTR Value 100p
SYMATTR SpiceLine Rpar=10G
SYMBOL ind 1120 80 R90
WINDOW 0 5 56 VBottom 2
WINDOW 3 32 56 VTop 2
SYMATTR InstName L10
SYMATTR Value 1µ
SYMATTR SpiceLine Rser=0.001
SYMBOL cap 1104 128 R0
SYMATTR InstName C10
SYMATTR Value 50p
SYMATTR SpiceLine Rpar=10G
SYMBOL res 1296 96 R0
SYMATTR InstName R1
SYMATTR Value 10k
SYMBOL voltage -224 112 R0
WINDOW 123 0 0 Left 0
WINDOW 39 0 0 Left 0
SYMATTR InstName V1
SYMATTR Value PULSE(0 10 10n 1n 1n 2000n)
SYMBOL res -64 80 R90
WINDOW 0 0 56 VBottom 2
WINDOW 3 32 56 VTop 2
SYMATTR InstName R2
SYMATTR Value 1
SYMBOL cap -48 128 R0
SYMATTR InstName C11
SYMATTR Value 1p
TEXT -288 -32 Left 2 !.tran 0 5u 0 1n

Paweł Pawłowicz <pawel.pawlowicz@upwr.edu.pl> wrote:
> W dniu 22.07.2025 o 21:43, Waldek Hebisch pisze:
>> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>>>
>>> https://www.youtube.com/watch?v=Eh_isXykE-o
>>>
>>> teza: omomierz podłączony do nieskończonego kabla,
>>> pokaże jego oporność falową.
>>>
>>> Prawda to?
>> 
>> To fikcja linii bez strat lub oszustwo linii zrównoważonej.
> 
> Tak można powiedzieć o każdej idealizacji. W sumie to o całej fizyce ;-)

Jak ktoś mówi o długim kablu to raczej powniem to być praktyczny
kabel, a nie teoretyczna linia transmisyjana.  A jak praktyczy kabel
jest naprawdę długi to straty są kluczowe dla zrozumienia co się
dzieje.  To przerabiano w XIX wieku, w przypadku kabla przez
Atlantyk i dla linii telefonicznych przed wynalezieniem wzmacniaczy.

W Polsce przyjęło się mówić "linie długie", ale w przypadku linii
bez stat bardziej adekwatne byłoby mówienie o "linii grubej", jak
kabel jest dostatecznie gruby w stosunku do długości, a częstoliwość
dostatecznie mała by grubość nie przeszkadzała, to przybliżenie
linii bez strat jest rozsądne.

Ogólniej, dobra idealizacja powinna być adekwatna do zagadnienia,
tzn. dawać wyniki co najmniej jakościowo zgodne z doświadzczeniem.
Oczywiście, ma sens badać modele teoretyczne poza zakresem ich
stosowalności praktycznej, ale wtedy wypada uczciwie przyznać
że bada się model (a praktyka da inny wynik).

> Smutne jest to, że ludzie którzy nie rozumieją kwestii podstawowych mają 
> tak dużo do powiedzenia. A jeszcze smutniejsze, że dotyczy to tych, co 
> uczą elektroniki.

Nie wiem o kim piszesz.  Czy to ma być luźna uwaga ogólna, czy
chodzi Ci o to video (nie oglądałem), czy o głosy tutaj (ale
z tych co tu zabierali głos chyba nikt nie uczy elektroniki).

-- 
                              Waldek Hebisch

W dniu 30.07.2025 o 20:22, Waldek Hebisch pisze:
> Paweł Pawłowicz <pawel.pawlowicz@upwr.edu.pl> wrote:
>> W dniu 22.07.2025 o 21:43, Waldek Hebisch pisze:
>>> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>>>>
>>>> https://www.youtube.com/watch?v=Eh_isXykE-o
>>>>
>>>> teza: omomierz podłączony do nieskończonego kabla,
>>>> pokaże jego oporność falową.
>>>>
>>>> Prawda to?
>>>
>>> To fikcja linii bez strat lub oszustwo linii zrównoważonej.
>>
>> Tak można powiedzieć o każdej idealizacji. W sumie to o całej fizyce ;-)
> 
> Jak ktoś mówi o długim kablu to raczej powniem to być praktyczny
> kabel, a nie teoretyczna linia transmisyjana.  A jak praktyczy kabel
> jest naprawdę długi to straty są kluczowe dla zrozumienia co się
> dzieje.  To przerabiano w XIX wieku, w przypadku kabla przez
> Atlantyk i dla linii telefonicznych przed wynalezieniem wzmacniaczy.
> 
> W Polsce przyjęło się mówić "linie długie", ale w przypadku linii
> bez stat bardziej adekwatne byłoby mówienie o "linii grubej", jak
> kabel jest dostatecznie gruby w stosunku do długości, a częstoliwość
> dostatecznie mała by grubość nie przeszkadzała, to przybliżenie
> linii bez strat jest rozsądne.
> 
> Ogólniej, dobra idealizacja powinna być adekwatna do zagadnienia,
> tzn. dawać wyniki co najmniej jakościowo zgodne z doświadzczeniem.

Idealizacja ma dziedzinę stosowania. Prawo Ohma i wzór na moc prądu 
pozwala w sekundę policzyć moc wydzielaną na drucie o oporności jednego 
oma przy prądzie 1 A, ale wysypie się przy dyskutowanym tu zagadnieniu, 
czy choćby przy wspomnianym przez Ciebie kablu transatlantyckim. To 
trzeba Maxwella. Ze wzorów Maxwella można policzyć moc wydzielaną (a 
właściwie wpompowywaną z pola) na jednoomowym drucie, ale chyba nawet 
Tobie zajmie to parę minut. A Maxwell też nie jest wszystkim, Feynman w 
swojej pięknej książce podaje pomysł, jak według Maxwella zbudować 
perpetuum mobile. Jak łatwo zgadnąć, to nie działa zgodnie z wzorami.
Wy, matematycy, macie fajnie. Ucząc nie musicie stosować uproszczeń 
niezgodnych z prawdą. Chemicy uczą w liceum, że nie można rozpuścić 
złotej powłoki nie ruszając miedzi czy niklu na której ona została 
położona. Nie dlatego, że są idiotami, ale gdybyśmy chcieli od razu 
wyjaśnić całość zagadnienia, byłoby to niestrawne. Czytam sobie czasem 
pytania maturalne z chemii i wychodzi mi, że zostały one opracowana na 
podstawie zakresu wiedzy podanej w konkretnej książce. A w tej książce 
są uproszczenia ocierające się o fałsz, a czasem nawet przekraczające 
granicę nieprawdy.

>> Smutne jest to, że ludzie którzy nie rozumieją kwestii podstawowych mają
>> tak dużo do powiedzenia. A jeszcze smutniejsze, że dotyczy to tych, co
>> uczą elektroniki.
> 
> Nie wiem o kim piszesz.  Czy to ma być luźna uwaga ogólna, czy
> chodzi Ci o to video (nie oglądałem), czy o głosy tutaj (ale
> z tych co tu zabierali głos chyba nikt nie uczy elektroniki).

Może się mylę, chciałbym, ale chyba jednak uczy :-(

Paweł

On 30.07.2025 23:06, Paweł Pawłowicz wrote:
[...]
> Idealizacja ma dziedzinę stosowania. Prawo Ohma i wzór na moc prądu 
> pozwala w sekundę policzyć moc wydzielaną na drucie o oporności jednego 
> oma przy prądzie 1 A, ale wysypie się przy dyskutowanym tu zagadnieniu, 
> czy choćby przy wspomnianym przez Ciebie kablu transatlantyckim. To 
> trzeba Maxwella.
Pozwala? A co to znaczy, że drut ma oporność 1 Ω? :-) Podobnie jak u 
Maxwella, tutaj też pojawia się równanie różniczkowe ponieważ oporność 
przewodnika jest zmienna w czasie, tzn. wraz z upływem czasu zazwyczaj 
wzrasta wskutek przepływu prądu, a to z kolei wpływa na prąd, itd. Nie 
jest to zresztą problem „wydumany” i bez znaczenia praktycznego bo 
właśnie stąd biorą się te tabelki na dobór przekroju kabli w 
instalacjach elektrycznych ze względu na obciążalność prądową długotrwałą.

On Wed, 30 Jul 2025 23:06:05 +0200, Paweł Pawłowicz wrote:
> W dniu 30.07.2025 o 20:22, Waldek Hebisch pisze:
>> Paweł Pawłowicz <pawel.pawlowicz@upwr.edu.pl> wrote:
>>> W dniu 22.07.2025 o 21:43, Waldek Hebisch pisze:
>>>> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>>>>>
>>>>> https://www.youtube.com/watch?v=Eh_isXykE-o
>>>>> teza: omomierz podłączony do nieskończonego kabla,
>>>>> pokaże jego oporność falową.
>>>>>
>>>>> Prawda to?
>>>>
>>>> To fikcja linii bez strat lub oszustwo linii zrównoważonej.
>>>
>>> Tak można powiedzieć o każdej idealizacji. W sumie to o całej fizyce ;-)
>> 
>> Jak ktoś mówi o długim kablu to raczej powniem to być praktyczny
>> kabel, a nie teoretyczna linia transmisyjana.  A jak praktyczy kabel
>> jest naprawdę długi to straty są kluczowe dla zrozumienia co się
>> dzieje.  To przerabiano w XIX wieku, w przypadku kabla przez
>> Atlantyk i dla linii telefonicznych przed wynalezieniem wzmacniaczy.
>> 
>> W Polsce przyjęło się mówić "linie długie", ale w przypadku linii
>> bez stat bardziej adekwatne byłoby mówienie o "linii grubej", jak
>> kabel jest dostatecznie gruby w stosunku do długości, a częstoliwość
>> dostatecznie mała by grubość nie przeszkadzała, to przybliżenie
>> linii bez strat jest rozsądne.

Definicja jest raczej taka, że jest to linia o długości większej od
długości fali, lub co najmniej porównywalna
Wtedy zjawiska falowe są istotne.

A, że częstotliwości mamy różne, to moga być metry, kilometry,
centymetry ... mikrometry dla światła ..

>> Ogólniej, dobra idealizacja powinna być adekwatna do zagadnienia,
>> tzn. dawać wyniki co najmniej jakościowo zgodne z doświadzczeniem.
> 
> Idealizacja ma dziedzinę stosowania. Prawo Ohma i wzór na moc prądu 
> pozwala w sekundę policzyć moc wydzielaną na drucie o oporności jednego 
> oma przy prądzie 1 A, ale wysypie się przy dyskutowanym tu zagadnieniu, 

Oj tam, oj tam. Po prostu jesteście/my przyzwyczajeni, do omomierza
powolnego :-)

> czy choćby przy wspomnianym przez Ciebie kablu transatlantyckim. To 

Tak nawiasem pytając - czy w tym kablu o straty chodziło?
Bo jakies współczene opowieści mówią, że pierwsze tłumaczenie skupiało
się na rezystancji i pojemnosci, tłumacząc czemu tak wolno ... i nic o
indukcyjności nie mówiło.

> trzeba Maxwella. Ze wzorów Maxwella można policzyć moc wydzielaną (a 
> właściwie wpompowywaną z pola) na jednoomowym drucie, ale chyba nawet 
> Tobie zajmie to parę minut. A Maxwell też nie jest wszystkim, Feynman w 
> swojej pięknej książce podaje pomysł, jak według Maxwella zbudować 
> perpetuum mobile. Jak łatwo zgadnąć, to nie działa zgodnie z wzorami.
> Wy, matematycy, macie fajnie. Ucząc nie musicie stosować uproszczeń 
> niezgodnych z prawdą. Chemicy uczą w liceum, że nie można rozpuścić 
> złotej powłoki nie ruszając miedzi czy niklu na której ona została 
> położona. Nie dlatego, że są idiotami, ale gdybyśmy chcieli od razu 
> wyjaśnić całość zagadnienia, byłoby to niestrawne. Czytam sobie czasem 
> pytania maturalne z chemii i wychodzi mi, że zostały one opracowana na 
> podstawie zakresu wiedzy podanej w konkretnej książce. A w tej książce 
> są uproszczenia ocierające się o fałsz, a czasem nawet przekraczające 
> granicę nieprawdy.

Jest program, jest podręcznik, i na tym powinny być oparte pytania.
Liceum to niestety poziom ograniczony.

Na fizyce uczą modelu Bohra, bo on taki ... edukacyjny.
A przecież z gruntu nieprawdziwy :-)

Edukacyjny na poziomie liceum, 100 lat temu nawet na poziomie
zaawansowanej nauki, bo dziś, to Bohr by Nobla za to nie dostał :-)

J.

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> On Wed, 30 Jul 2025 23:06:05 +0200, Paweł Pawłowicz wrote:
>> W dniu 30.07.2025 o 20:22, Waldek Hebisch pisze:
>>> Paweł Pawłowicz <pawel.pawlowicz@upwr.edu.pl> wrote:
>>>> W dniu 22.07.2025 o 21:43, Waldek Hebisch pisze:
>>>>> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>>>>>>
>>>>>> https://www.youtube.com/watch?v=Eh_isXykE-o
>>>>>> teza: omomierz podłączony do nieskończonego kabla,
>>>>>> pokaże jego oporność falową.
>>>>>>
>>>>>> Prawda to?
>>>>>
>>>>> To fikcja linii bez strat lub oszustwo linii zrównoważonej.
>>>>
>>>> Tak można powiedzieć o każdej idealizacji. W sumie to o całej fizyce ;-)
>>> 
>>> Jak ktoś mówi o długim kablu to raczej powniem to być praktyczny
>>> kabel, a nie teoretyczna linia transmisyjana.  A jak praktyczy kabel
>>> jest naprawdę długi to straty są kluczowe dla zrozumienia co się
>>> dzieje.  To przerabiano w XIX wieku, w przypadku kabla przez
>>> Atlantyk i dla linii telefonicznych przed wynalezieniem wzmacniaczy.
>>> 
>>> W Polsce przyjęło się mówić "linie długie", ale w przypadku linii
>>> bez stat bardziej adekwatne byłoby mówienie o "linii grubej", jak
>>> kabel jest dostatecznie gruby w stosunku do długości, a częstoliwość
>>> dostatecznie mała by grubość nie przeszkadzała, to przybliżenie
>>> linii bez strat jest rozsądne.
> 
> Definicja jest raczej taka, że jest to linia o długości większej od
> długości fali, lub co najmniej porównywalna
> Wtedy zjawiska falowe są istotne.
> 
> A, że częstotliwości mamy różne, to moga być metry, kilometry,
> centymetry ... mikrometry dla światła ..
> 
>>> Ogólniej, dobra idealizacja powinna być adekwatna do zagadnienia,
>>> tzn. dawać wyniki co najmniej jakościowo zgodne z doświadzczeniem.
>> 
>> Idealizacja ma dziedzinę stosowania. Prawo Ohma i wzór na moc prądu 
>> pozwala w sekundę policzyć moc wydzielaną na drucie o oporności jednego 
>> oma przy prądzie 1 A, ale wysypie się przy dyskutowanym tu zagadnieniu, 
> 
> Oj tam, oj tam. Po prostu jesteście/my przyzwyczajeni, do omomierza
> powolnego :-)
> 
>> czy choćby przy wspomnianym przez Ciebie kablu transatlantyckim. To 
> 
> Tak nawiasem pytając - czy w tym kablu o straty chodziło?
> Bo jakies współczene opowieści mówią, że pierwsze tłumaczenie skupiało
> się na rezystancji i pojemnosci, tłumacząc czemu tak wolno ... i nic o
> indukcyjności nie mówiło.

Ja napisałem "straty" jako przecieństwo linii bez strat i skrót
dla "model linii ze stratami" co jest standartową terminologią
dla linii mających niezerową oporność (czy upływność, ale ta
tu nie jest istotna).  Tak, same straty to mniejszy problem,
kluczowy jest wpływ oporności i pojemności na kształt sygnału.
Oporności której by nie było w linii bez strat, a tak to
dominuje nad indukcyjnością (i w efekcie w rozsądnym
przybliżeniu indukcyjność można pomijać).

-- 
                              Waldek Hebisch

On Thu, 31 Jul 2025 13:46:03 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>> On Wed, 30 Jul 2025 23:06:05 +0200, Paweł Pawłowicz wrote:
>>> W dniu 30.07.2025 o 20:22, Waldek Hebisch pisze:

>>>> Jak ktoś mówi o długim kablu to raczej powniem to być praktyczny
>>>> kabel, a nie teoretyczna linia transmisyjana.  A jak praktyczy kabel
>>>> jest naprawdę długi to straty są kluczowe dla zrozumienia co się
>>>> dzieje.  To przerabiano w XIX wieku, w przypadku kabla przez
>>>> Atlantyk i dla linii telefonicznych przed wynalezieniem wzmacniaczy.
>>>> 
[...]
>>> czy choćby przy wspomnianym przez Ciebie kablu transatlantyckim. To 
>> 
>> Tak nawiasem pytając - czy w tym kablu o straty chodziło?
>> Bo jakies współczene opowieści mówią, że pierwsze tłumaczenie skupiało
>> się na rezystancji i pojemnosci, tłumacząc czemu tak wolno ... i nic o
>> indukcyjności nie mówiło.
> 
> Ja napisałem "straty" jako przecieństwo linii bez strat i skrót
> dla "model linii ze stratami" co jest standartową terminologią
> dla linii mających niezerową oporność (czy upływność, ale ta
> tu nie jest istotna).  Tak, same straty to mniejszy problem,
> kluczowy jest wpływ oporności i pojemności na kształt sygnału.
> Oporności której by nie było w linii bez strat, a tak to
> dominuje nad indukcyjnością (i w efekcie w rozsądnym
> przybliżeniu indukcyjność można pomijać).

o ile wiem, to problemem tego pierwszego kabla były i straty-oporność,
powodujące, że na koncu mały prąd płynął, ale tez powolność.

Galwanometry sobie z małymi prądami radziły, 
ale powolność była nieznośna, a wynikała też z rezystancji i z
pojemności kabla.

Współczesne kable nie są jakoś bardzo bezstratne, pojemność też mają, 
ale dzięki indukcyjnosci impulsy sie rozchodzą, i długi kabel może
miescic wiele bitów informacji, które sobie spokojnie biegną wzdłuż
kabla.
Ale przecież pierwszy kabel też indukcyjność miał.

O ile się orientuje, to pierwsze wersje równania telegrafistów nie
zawierały indukcyjności, a i tak pokazały, czemu ten kabel był tak
wolny. I drugi (trzeci?) kabel był już znacznie szybszy - choc trzeba
by się doszukać czemu/jakie zmiany wprowadzili.

J.