🚀 go-pugleaf

On 29/03/2025 15:37, titanus wrote:
> 2 lub 3 zasilacze sieciowe, komputerowe, każdy po ok 850 W
>   uruchamiane jednocześnie. Oczywiście skok prądu i w efekcie
>   wyrzucanie zabezpieczenia nadpradowego B16A.

Zwarciowe ładowanie kondensatorów wejściwych. Nie ma to nic wspólnego z 
mocą bierną.

>  ale są może do tego jakieś inne, lepsze / prostsze
>   rozwiązania?

https://serwis.avt.pl/manuals/AVT1226.pdf

Unikaj natomiast pomysłów z "soft start" od szlifierek czy trafo 
troidalnych. Mimo, że to wyglada na łatwiejsze, wprowadzają ogromną 
ilość szpilek w czasie pracy (triak), powodującą błedne działanie 
komputera (np. resety albo artefakty na gfx, sprawdziłem na 2 
komputerach ale ludzie na internetach piszą to samo).

Sprawdzi się też włącznik sekwencyjny, taki któy włączy wszystkie 
urządzenia po kolei, w odstępach sekundowych.

https://serwis.avt.pl/manuals/AVT1710_EN.pdf
https://pl.aliexpress.com/item/4000660872940.html

Sprawdzają się też podobno listwy typu master-slave, czyli takie kiedy 
włączenie urządzenia A powoduje właczenie zasilania na gniazdka B.

Kiedyś słyszałem opowieść, że nawet zwykły stycznik ma dostatecznie 
długi czas zadziałania, aby nastepne urządzenie załaczyło się już po 
szpilce poprzedniego. Sekwencja takich styczników mogła by wypłaszczyć 
sumaryczną szpilkę dostatecznie. Niestety, to w ramach doświadczenia. Ja 
nigdy tego nie stosowałem.

A dodatkowo, lepsze zasilacze do PC mają (podobno) wbudowany softstart. 
Jeszcze takiego nie miałem.

titanus <titanussiedemsiedem@gjemail.kom> wrote:
> Witam, 
> 
> Czy ktoś z Was zetknął się z takim zadaniem?
> 
> 2 lub 3 zasilacze sieciowe, komputerowe, każdy po ok 850 W
>  uruchamiane jednocześnie. Oczywiście skok prądu i w efekcie
>  wyrzucanie zabezpieczenia nadpradowego B16A.
> Zdarza się że tak załączany układ potrafi wystartować bez
>  wyrzucania zabezpieczenia, i pracuje wówczas normalnie ale to
>  50/50.
> 
> Zasilacze, kable i sprzęt z drugiej strony sprawdzone pojedynczo -
>  działają poprawnie i długookresowo bez żadnych problemów.
> Być może w grę wchodzic będzie kompensacja mocy biernej, ale jak
>  to ogarnąć dla jednej fazy i ok 2 kw obciążenia szczytowego?
> Na razie niestety zasilacze muszą być 3 i załączane w tym samym czasie.
> 
> Chodzi mi po głowie jakiś prosty dławik lub w najgorszym przypadku
>  autotrafo, ale są może do tego jakieś inne, lepsze / prostsze
>  rozwiązania?

Zacząłbym od triaka i załączania w 0 lub trochę przed 0, to
może spowodować że zawsze trafisz we właściwy moment.

Co do skoku prądu, to przepisowy zasilacz 850W powienien mieć
PFC, czyli skok powinien być ograniczony.  Jaki dokładnie to
zależy od konstrukcji zasilacza.  Teoretycznie zasilacz można
zrobić tak że początkowy impuls będzie jak z zasilacza 25W,
a potem max 850W, ale wątpię by któryś producent tak się
starał.

Dławik raczej nie da pożądanego efektu, tzn. przy dobrze
działającym PFC powiększy pobieraną moc bierną.

-- 
                              Waldek Hebisch

W dniu 29.03.2025 o 15:37, titanus pisze:
> Witam,
> 
> Czy ktoś z Was zetknął się z takim zadaniem?
> 
> 2 lub 3 zasilacze sieciowe, komputerowe, każdy po ok 850 W
>   uruchamiane jednocześnie. Oczywiście skok prądu i w efekcie
>   wyrzucanie zabezpieczenia nadpradowego B16A.
> Zdarza się że tak załączany układ potrafi wystartować bez
>   wyrzucania zabezpieczenia, i pracuje wówczas normalnie ale to
>   50/50.
> 
> Zasilacze, kable i sprzęt z drugiej strony sprawdzone pojedynczo -
>   działają poprawnie i długookresowo bez żadnych problemów.
> Być może w grę wchodzic będzie kompensacja mocy biernej, ale jak
>   to ogarnąć dla jednej fazy i ok 2 kw obciążenia szczytowego?
> Na razie niestety zasilacze muszą być 3 i załączane w tym samym czasie.

Tu nie chodzi o moc bierną, tylko o dobranie charakterystyki 
zabezpieczenia do prądu rozruchowego. Zamiana B16 na C16 powinna 
załatwić problem. Nieco bardziej eleganckim rozwiązaniem będzie, zamiast 
B16 dać 3 osobne linie zabezpieczone B6 lub B10.

A współczesne PSU mają wbudowane dławiki, czyżby do kompensacji mocy 
biernej ?

BTW: w sumie problem trochę szerszy: czy w warunkach *domowych* jest 
sens kompensacji mocy biernej ? Współczesne l_o_dówki miewają 
zaimplementowany stosowny kondensator w tym celu, ale w przeciętnym domu 
cos(fi) psują pojemnościowo l_e_dówki.

-- 
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

W dniu 2025-03-29 o 18:03, PeJot pisze:

>  Współczesne l_o_dówki miewają 
> zaimplementowany stosowny kondensator w tym celu

https://obrazki.elektroda.pl/1132369400_1585953348.jpg
Wg. internetów to kondensator rozruchowy podłączany tylko na chwilę.

Problem może być dla firm które płacą extra karnie za moc bierną do 7 
zł/kWh co jest zresztą napisane w umowie. Tak, w przypadku silników jest 
problem:)

> ale w przeciętnym domu 
> cos(fi) psują pojemnościowo l_e_dówki.

Już pomińmy dom bo tam są inne umowy. Niby jak układ z prostownikiem na 
wejściu może psuć cos fi?



Wbrew powszechnemu mniemaniu w definicji współczynnika mocy wejściowej 
nie istnieje wcale cosφ. Współczynnik ten definiuje się jako iloraz mocy 
czynnej i mocy pozornej. Moc czynna to moc rzeczywiście pobierana przez 
urządzenie, która może być przeznaczona na wykonanie użytecznej pracy. 
Oczywiście w praktyce część tej mocy jest tracona, co jednak nie ma nic 
wspólnego ze współczynnikiem mocy.
https://automatykab2b.pl/technika/38798-pfc-w-zasilaczach-przemyslowych



Jeszcze inaczej. Ty masz na myśli to:
https://media.monolithicpower.com/wysiwyg/9_11.png

A elektrownia to:
https://www.elektro.info.pl/media/cache/full/data/202002/teorie-mocy-w-obwodach-pradu-przemiennego.jpg

W dniu 29.03.2025 o 22:24, alojzy nieborak pisze:
> W dniu 2025-03-29 o 18:03, PeJot pisze:
> 
>>  Współczesne l_o_dówki miewają zaimplementowany stosowny kondensator w 
>> tym celu
> 
> https://obrazki.elektroda.pl/1132369400_1585953348.jpg
> Wg. internetów to kondensator rozruchowy podłączany tylko na chwilę.

Owszem, da się zrobić rozruch na kondensatorze, ale mam na myśli 
lodówki, gdzie kondensatorów jest *2*. Jeden do rozruchu a drugi wpięty 
równolegle do urządzenia. No to co ten drugi robi ?
> 
> Problem może być dla firm które płacą extra karnie za moc bierną do 7 
> zł/kWh co jest zresztą napisane w umowie. Tak, w przypadku silników jest 
> problem:)
> 
>> ale w przeciętnym domu cos(fi) psują pojemnościowo l_e_dówki.
> 
> Już pomińmy dom bo tam są inne umowy. Niby jak układ z prostownikiem na 
> wejściu może psuć cos fi?

Nie wiem jak, ale psują.



-- 
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

W dniu 30.03.2025 o 07:58, PeJot pisze:
> W dniu 29.03.2025 o 22:24, alojzy nieborak pisze:
>> W dniu 2025-03-29 o 18:03, PeJot pisze:
>>
>>>  Współczesne l_o_dówki miewają zaimplementowany stosowny kondensator 
>>> w tym celu
>>
>> https://obrazki.elektroda.pl/1132369400_1585953348.jpg
>> Wg. internetów to kondensator rozruchowy podłączany tylko na chwilę.
> 
> Owszem, da się zrobić rozruch na kondensatorze, ale mam na myśli 
> lodówki, gdzie kondensatorów jest *2*. Jeden do rozruchu a drugi wpięty 
> równolegle do urządzenia. No to co ten drugi robi ?
>>
>> Problem może być dla firm które płacą extra karnie za moc bierną do 7 
>> zł/kWh co jest zresztą napisane w umowie. Tak, w przypadku silników 
>> jest problem:)
>>
>>> ale w przeciętnym domu cos(fi) psują pojemnościowo l_e_dówki.
>>
>> Już pomińmy dom bo tam są inne umowy. Niby jak układ z prostownikiem 
>> na wejściu może psuć cos fi?
> 
> Nie wiem jak, ale psują.

Tak samo jak przy zasilaczach komputerowych, gdzie kompensację cos fi 
się stosuje. Wymusiła to UE. Ale to trochę inny zakres mocy.

-- 
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

W dniu 2025-03-29 o 15:37, titanus pisze:
> Witam,
> 
> Czy ktoś z Was zetknął się z takim zadaniem?
> 
> 2 lub 3 zasilacze sieciowe, komputerowe, każdy po ok 850 W
>   uruchamiane jednocześnie. Oczywiście skok prądu i w efekcie
>   wyrzucanie zabezpieczenia nadpradowego B16A.

B16A jest dosyć "szybki" zmień na C lub D

-- 
Desoft


-- 
Ta wiadomość e-mail została sprawdzona pod kątem wirusów przez oprogramowanie antywirusowe Avast.
www.avast.com

On Sun, 30 Mar 2025 09:47:30 +0200, PeJot wrote:
> W dniu 30.03.2025 o 07:58, PeJot pisze:
>> W dniu 29.03.2025 o 22:24, alojzy nieborak pisze:
>>> W dniu 2025-03-29 o 18:03, PeJot pisze:
>>>
>>>>  Współczesne l_o_dówki miewają zaimplementowany stosowny kondensator 
>>>> w tym celu
>>>
>>> https://obrazki.elektroda.pl/1132369400_1585953348.jpg
>>> Wg. internetów to kondensator rozruchowy podłączany tylko na chwilę.
>> 
>> Owszem, da się zrobić rozruch na kondensatorze, ale mam na myśli 
>> lodówki, gdzie kondensatorów jest *2*. Jeden do rozruchu a drugi wpięty 
>> równolegle do urządzenia. No to co ten drugi robi ?

Ten drugi może kompensować cos fi silnika w czasie pracy.

>>>> ale w przeciętnym domu cos(fi) psują pojemnościowo l_e_dówki.
>>>
>>> Już pomińmy dom bo tam są inne umowy. Niby jak układ z prostownikiem 
>>> na wejściu może psuć cos fi?
>> 
>> Nie wiem jak, ale psują.
> 
> Tak samo jak przy zasilaczach komputerowych, gdzie kompensację cos fi 
> się stosuje. Wymusiła to UE. Ale to trochę inny zakres mocy.

Taki "zwykły prostownik" z kondensatorem filtrującym:
-pobiera prąd w szczytach, czym psuje poważnie PF,
-ten prąd jest przesunięty przed szczyt, więc i cos fi się jakis
pojawia, i w dodatku pojemnosciowy, 
 czego energetyka, nie wiadomo czemu, bardzo nie lubi,

-szczytowy pobór się nie kompensuje w przewodzie zerowym (trzecia
harmoniczna).

Przemysłowe falowniki są 3f, i prąd płynie "miedzyfazowo", więc trzeci
zarzut odpada.
Za to kondensator filtrujący przy dużej mocy ... wielkie bydle.
I nie bardzo potrzebne, przy mostku 3f :-)

J.

On Sat, 29 Mar 2025 15:37:43 +0100 (GMT+01:00), titanus wrote:
> Witam, 
> Czy ktoś z Was zetknął się z takim zadaniem?
> 
> 2 lub 3 zasilacze sieciowe, komputerowe, każdy po ok 850 W
>  uruchamiane jednocześnie. Oczywiście skok prądu i w efekcie
>  wyrzucanie zabezpieczenia nadpradowego B16A.
> Zdarza się że tak załączany układ potrafi wystartować bez
>  wyrzucania zabezpieczenia, i pracuje wówczas normalnie ale to
>  50/50.

Bezpiecznk typu C ? Wytrzymuje przez krótki czas większy prąd.

> Chodzi mi po głowie jakiś prosty dławik lub w najgorszym przypadku
>  autotrafo, ale są może do tego jakieś inne, lepsze / prostsze
>  rozwiązania?

inrush current limiter - są na termistorach, przekaźnikach, 
a może i triak załączający w zerze by pomógł.

J.

W dniu 31.03.2025 o 10:34, J.F pisze:

> 
> Ten drugi może kompensować cos fi silnika w czasie pracy.

No i to mnie zastanawia, *po co to*, jeżeli gospodarstwo domowe nie jest 
rozliczane z mocy biernej. Chyba że producenci myślą na przyszłość.


-- 
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

heby <heby@poczta.onet.pl> wrote:

> Unikaj natomiast pomysłów z "soft start" od szlifierek czy trafo 
> troidalnych. Mimo, że to wyglada na łatwiejsze, wprowadzają ogromną 
> ilość szpilek w czasie pracy (triak), powodującą błedne działanie 
> komputera (np. resety albo artefakty na gfx, sprawdziłem na 2 
> komputerach ale ludzie na internetach piszą to samo).

Triakowy softstart do trafo toroidalnego? To ma w ogóle szansę zadziałać?

BTW, miałem taką sytuację, gdy jednocześnie załączałem 10 zasilaczy 
wtyczkowych (12 V, coś koło 1 A każdy). Wybijało zabezpieczenie. Ale nie 
przejmowałem się, po prostu następnym razem załączałem je po kolei.

-- 
Gorbaczow dzowni do Reagana i mówi:
-Proszę przyjąc nasze kondolencje w związku z katastrofą Challengera.
-Ale Challenger jeszcze nie wystartował! Wystaruje dopiero za dwie minuty!
-W takim razie przepraszam, zadzwonię później. 

On 02/04/2025 14:00, Arnold Ziffel wrote:
>> Unikaj natomiast pomysłów z "soft start" od szlifierek czy trafo
>> troidalnych. Mimo, że to wyglada na łatwiejsze, wprowadzają ogromną
>> ilość szpilek w czasie pracy (triak), powodującą błedne działanie
>> komputera (np. resety albo artefakty na gfx, sprawdziłem na 2
>> komputerach ale ludzie na internetach piszą to samo).
> Triakowy softstart do trafo toroidalnego? To ma w ogóle szansę zadziałać?

Nie mam doświadczenia, ale czytałem kiedyś, że działają inaczej. Coś mi 
świta, że trafo troidalne można sterować w szczycie sinusa napięcia. 
Niech się wypowie ktoś mądrzejszy.

> BTW, miałem taką sytuację, gdy jednocześnie załączałem 10 zasilaczy
> wtyczkowych (12 V, coś koło 1 A każdy). Wybijało zabezpieczenie. Ale nie
> przejmowałem się, po prostu następnym razem załączałem je po kolei.

Kiedyś miałem pracownie komputerową ~25maszyn, z centralnym włącznikiem 
zasilania (wymagane przez właściciela). Wywalało bezpieczniki dowolnie 
zwłoczne z dwóch powodów: szpilka na ładowaniu kondensatorów zasilaczy i 
degauss monitorów (tak, jeszcze crt). Problem został rozwiązany listwami 
z włącznikami na 3-4 maszyny. Ręczne, ale działało. Dyskusja z 
elektrykami mijała się z celem, nie rozumieli problemu, w/g nich 
"komputery są popsute". Jednocześnie podejrzałem w lepszej pracowni 
rozwiązanie ze stycznikami zwłocznymi ~1s. Pstrykało jak na filmach 
gdzie bohater wchodzi do ciemnej hali i uruchamia oświetlenie. I rzedy 
lamp, jeden po drugim odpalają się. Więc najwidoczniej ktoś, kto ma 
pojęcie jak działają pracownie komputerowe, może dobrze zaprojektowąć 
taki centralny wyłącznik. Ile takie zwłoczne styczniki kosztują, nie 
wiem. Ale wiem ile czasu prowadzący zajęcia spędzali na przeklinaniu 
"znowu wybiło" po kilka razy dziennie.

On Wed, 2 Apr 2025 16:11:19 +0200, heby <heby@poczta.onet.pl> wrote:
> wiem. Ale wiem ile czasu prowadzący zajęcia spędzali na 
> przeklinaniu 
> "znowu wybiło" po kilka razy dziennie.

Kilka razy dziennie włączali/wyłączali zasilanie wszystkich 
komputerów?

-- 
Marek

On 02/04/2025 16:52, Marek wrote:
> On Wed, 2 Apr 2025 16:11:19 +0200, heby <heby@poczta.onet.pl> wrote:
>> wiem. Ale wiem ile czasu prowadzący zajęcia spędzali na przeklinaniu 
>> "znowu wybiło" po kilka razy dziennie.
> Kilka razy dziennie włączali/wyłączali zasilanie wszystkich komputerów?

Tak, jesli prowadzący kończy zajęcia ma wyłączyć zasilanie. Taki nakaz. 
Nie pamiętam powodów, ale chyba chodziło o "oszczędności" czy coś.

Po jakimś czasie co bardziej pełnosprytni prowadzący nie stosowali się 
do tego nakazu.

W dniu 02.04.2025 o 16:11, heby pisze:

> Pstrykało jak na filmach 
> gdzie bohater wchodzi do ciemnej hali i uruchamia oświetlenie. I rzedy 
> lamp, jeden po drugim odpalają się. Więc najwidoczniej ktoś, kto ma 
> pojęcie jak działają pracownie komputerowe, może dobrze zaprojektowąć 
> taki centralny wyłącznik.

Trzeba jeszcze dołożyć sprzęt audio, żeby było słychać to światło :)
Na filmach zawsze słychać, jak się lampy włączają...kiedyś nawet 
chciałem tak zrobić, żeby było jak na filmach :)
Fajny efekt :)

-- 
Pixel®🇵🇱

alojzy nieborak <gaska.alojzy@gmail.com> wrote:

> https://obrazki.elektroda.pl/1132369400_1585953348.jpg
> Wg. internetów to kondensator rozruchowy podłączany tylko na chwilę.

Nigdy tego nie rozumiałem. Znaczy rozumiem przesunięcie fazowe, ale miałem 
w rękach kilka agregatów z lodówek, wszystkie zawsze załączałem zasilając 
na chwilę uzwojenie rozruchowe (bez żadnego kondensatora), i żaden nie 
miał problemów ze startem (o ile nie startował z ciśnieniem na wyjściu, 
ale tego chyba nie umie żaden agregat lodówkowy, zabudowany w lodówce też 
-- nie wiem dlaczego).

-- 
Siedzi zajączek i wyciska cos z policzka. Podbiega sarenka i pyta:
- Wyciskasz pryszcza?
- Nie, śrut

On Thu, 3 Apr 2025 01:06:33 -0000 (UTC), Arnold Ziffel wrote:
> alojzy nieborak <gaska.alojzy@gmail.com> wrote:
> 
>> https://obrazki.elektroda.pl/1132369400_1585953348.jpg
>> Wg. internetów to kondensator rozruchowy podłączany tylko na chwilę.
> 
> Nigdy tego nie rozumiałem. Znaczy rozumiem przesunięcie fazowe, ale miałem 
> w rękach kilka agregatów z lodówek, wszystkie zawsze załączałem zasilając 
> na chwilę uzwojenie rozruchowe (bez żadnego kondensatora), i żaden nie 
> miał problemów ze startem (o ile nie startował z ciśnieniem na wyjściu, 
> ale tego chyba nie umie żaden agregat lodówkowy, zabudowany w lodówce też 
> -- nie wiem dlaczego).

W starych lodówkach było jakoś tak, że to uzwojenie rozruchowe miało
inny opór, i stąd się brało przesunięcie fazy.
A przy okazji - płynął duzy prąd, który mógł być potrzebny do
pokonania oporów ruchu, bo silniki indukcyjne mają kiepski moment
rozruchowy. 
W nowszych widac wstawili juz kondensatory.

J.

W dniu 03.04.2025 o 06:23, J.F pisze:
> On Thu, 3 Apr 2025 01:06:33 -0000 (UTC), Arnold Ziffel wrote:
>> alojzy nieborak <gaska.alojzy@gmail.com> wrote:
>>
>>> https://obrazki.elektroda.pl/1132369400_1585953348.jpg
>>> Wg. internetów to kondensator rozruchowy podłączany tylko na chwilę.
>>
>> Nigdy tego nie rozumiałem. Znaczy rozumiem przesunięcie fazowe, ale miałem
>> w rękach kilka agregatów z lodówek, wszystkie zawsze załączałem zasilając
>> na chwilę uzwojenie rozruchowe (bez żadnego kondensatora), i żaden nie
>> miał problemów ze startem (o ile nie startował z ciśnieniem na wyjściu,
>> ale tego chyba nie umie żaden agregat lodówkowy, zabudowany w lodówce też
>> -- nie wiem dlaczego).
> 
> W starych lodówkach było jakoś tak, że to uzwojenie rozruchowe miało
> inny opór, i stąd się brało przesunięcie fazy.
> A przy okazji - płynął duzy prąd, który mógł być potrzebny do
> pokonania oporów ruchu, bo silniki indukcyjne mają kiepski moment
> rozruchowy.
> W nowszych widac wstawili juz kondensatory.

Zamiast kapryśnych termistorów rozruchowych. No i kondensator rozruchowy 
pracuje przy normalnej pracy, zapewne podnosząc sprawność silnika, i 
klasę energetyczną lodówki.


-- 
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

W dniu 2025-04-02 o 14:00, Arnold Ziffel pisze:
> Triakowy softstart do trafo toroidalnego? To ma w ogóle szansę zadziałać?


W dejtaszitach triaków masz schematy normalnych regulatorów fazowych 
jaki dostosowanych do obciążeń indukcyjnych cokolwiek to znaczy, 
domyślam się że w tych drugich wprowadzono przesunięcie fazy.

W dniu 2025-04-03 o 03:06, Arnold Ziffel pisze:
> alojzy nieborak <gaska.alojzy@gmail.com> wrote:
> 
>> https://obrazki.elektroda.pl/1132369400_1585953348.jpg
>> Wg. internetów to kondensator rozruchowy podłączany tylko na chwilę.
> 
> Nigdy tego nie rozumiałem. Znaczy rozumiem przesunięcie fazowe, ale miałem
> w rękach kilka agregatów z lodówek, wszystkie zawsze załączałem zasilając
> na chwilę uzwojenie rozruchowe (bez żadnego kondensatora), i żaden nie
> miał problemów ze startem (o ile nie startował z ciśnieniem na wyjściu,
> ale tego chyba nie umie żaden agregat lodówkowy, zabudowany w lodówce też
> -- nie wiem dlaczego).
> 

Łojej:) Też nie rozumiem bo typów siników więcej niż fafnaście, nawet 
nie wiem jaki tym silnika jest w sprężarkach, wiem tylko ze trzeba na 
chwilę podłączyć dodatkowe uzwojenie którego rezystancja jest niższa od 
rezystancji uzwojenia roboczego. W starszych sprężarkach widziałem 
zabezpieczenie termiczne, w nowszych już takiego zabezpieczenia nie 
widzę. W starszych agregatach nie widziałem kondziołków rozruchowych zaś 
w nowych widzę. Nie widziałem też agregatów z dwoma kondziłkami. A jeśli 
takowe istnieją, wątpię by dodatkowy kondensator kompensował moc bierną.

OT
Kiedyś pytałeś o procedury projektowania.
Paczaj na tablice z czerwonymi/żółtymi/czerwonymi znacznikami na tablicy:
https://youtu.be/Fkh47umgRx0?si=2IScfGdQsHbgBT_9&t=37
Tam akrat jak dobrze kojarzę zespół projektowy (10 lat temu) wynosił ok 
7-10 ludków.

Masz zespoły ludków i wyznaczone cele, od koncepcji do działającego 
układu. I ludkowie dłubią od pomysłu po rozwiązania układowe.
czerwone = ni ma pomysłu
żółte= problem rozwiązano częściowo
zielone= jest rozwiązanie układowe

Bodaj jak zespół nie rozwiąże problemu/ nie naszkicuje rozwiązań 
układowych w jednym tygodniu to temat jest odkładany na później i po 
jakimś czasie (1-2 miesiące) wałkowany od nowa nową tygodniówką. Chodzi 
o to aby jednego tematu układowego by nie mielić do znudzenia jednym 
ciągiem przez 2 tygodnie.

Jak chcesz se podrążyć temat procedur projektowania głębiej, poszukaj 
ofert pracy na inżyniera projektanta gdzie zawarto:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kaizen
https://pl.wikipedia.org/wiki/5S
https://en.wikipedia.org/wiki/Five_whys
Podejrzewam w takich ogłoszeniach znajdziesz więcej słów kluczowych z 
jakimi nazwami systemów podciągającymi wydajność.

Wiadomo, takie rozwiązanie tyczy się firm mających jakąś zawężoną 
działalność, a nie takich które działają na zlecenie łapiące wszystkie 
sroki za jeden ogon.

On Wed, 2 Apr 2025 16:57:46 +0200, heby <heby@poczta.onet.pl> wrote:
> Tak, jesli prowadzący kończy zajęcia ma wyłączyć zasilanie. Taki 
> nakaz. 
> Nie pamiętam powodów, ale chyba chodziło o "oszczędności" czy coś.

Ale żeby tak wszystko z hebla? Wyłączenie samych kompów nielzja?

-- 
Marek

On 03/04/2025 19:19, Marek wrote:
>> Tak, jesli prowadzący kończy zajęcia ma wyłączyć zasilanie. Taki 
>> nakaz. Nie pamiętam powodów, ale chyba chodziło o "oszczędności" czy coś.
> Ale żeby tak wszystko z hebla? Wyłączenie samych kompów nielzja?

Skąd pomysł że nie wyłączają najpierw komputerów? Wyłącznik zasilania 
pracowni służy do odcięcia standby komputerów *po* ich wyłączenu w systemie.

Tak zupełnie na marginesie, tani komputer w okolicy 2005 roku, taki 
zwykły Pentium4+monitor CRT, w standby żarły naście W. Jak przemnożysz 
przez kilkanaście pracowni to kilka kW nie powinno być niczym dziwnym.

W dniu 03.04.2025 o 17:31, alojzy nieborak pisze:
> W dniu 2025-04-02 o 14:00, Arnold Ziffel pisze:
>> Triakowy softstart do trafo toroidalnego? To ma w ogóle szansę zadziałać?
> 
> 
> W dejtaszitach triaków masz schematy normalnych regulatorów fazowych 
> jaki dostosowanych do obciążeń indukcyjnych cokolwiek to znaczy, 
> domyślam się że w tych drugich wprowadzono przesunięcie fazy.

Nie. Wprowadzono dodatkowe impulsy powtarzane po pierwszym impulsie aż 
do włączenia triaka.

P.P.

W dniu 2025-04-03 o 21:12, Paweł Pawłowicz pisze:
> W dniu 03.04.2025 o 17:31, alojzy nieborak pisze:
>> W dniu 2025-04-02 o 14:00, Arnold Ziffel pisze:
>>> Triakowy softstart do trafo toroidalnego? To ma w ogóle szansę 
>>> zadziałać?
>>
>>
>> W dejtaszitach triaków masz schematy normalnych regulatorów fazowych 
>> jaki dostosowanych do obciążeń indukcyjnych cokolwiek to znaczy, 
>> domyślam się że w tych drugich wprowadzono przesunięcie fazy.
> 
> Nie. Wprowadzono dodatkowe impulsy powtarzane po pierwszym impulsie aż 
> do włączenia triaka.
> 
> P.P.

Nie wiem o co chodzi? Jakie impulsy i gdzie jest ten pierwszy impuls?
Ja klepię o załączaniu nie w zerze napięcia tylko w zerze prądu.
https://www.st.com/resource/en/application_note/an308-triac-analog-control-circuits-for-inductive-loads-stmicroelectronics.pdf

W dniu 2025-04-03 o 21:25, alojzy nieborak pisze:
> W dniu 2025-04-03 o 21:12, Paweł Pawłowicz pisze:
>> W dniu 03.04.2025 o 17:31, alojzy nieborak pisze:
>>> W dniu 2025-04-02 o 14:00, Arnold Ziffel pisze:
>>>> Triakowy softstart do trafo toroidalnego? To ma w ogóle szansę 
>>>> zadziałać?
>>>
>>>
>>> W dejtaszitach triaków masz schematy normalnych regulatorów fazowych 
>>> jaki dostosowanych do obciążeń indukcyjnych cokolwiek to znaczy, 
>>> domyślam się że w tych drugich wprowadzono przesunięcie fazy.
>>
>> Nie. Wprowadzono dodatkowe impulsy powtarzane po pierwszym impulsie aż 
>> do włączenia triaka.
>>
>> P.P.
> 
> Nie wiem o co chodzi? Jakie impulsy i gdzie jest ten pierwszy impuls?
> Ja klepię o załączaniu nie w zerze napięcia tylko w zerze prądu.
> https://www.st.com/resource/en/application_note/an308-triac-analog-control-circuits-for-inductive-loads-stmicroelectronics.pdf


Faktycznie w jednej z metod są impulsy na rys. 7 pow. pdf`a o to chodzi?

W dniu 3.04.2025 o 15:47, PeJot pisze:
> W dniu 03.04.2025 o 06:23, J.F pisze:
>> On Thu, 3 Apr 2025 01:06:33 -0000 (UTC), Arnold Ziffel wrote:
>>> alojzy nieborak <gaska.alojzy@gmail.com> wrote:
>>>
>>>> https://obrazki.elektroda.pl/1132369400_1585953348.jpg
>>>> Wg. internetów to kondensator rozruchowy podłączany tylko na chwilę.
>>>
>>> Nigdy tego nie rozumiałem. Znaczy rozumiem przesunięcie fazowe, ale 
>>> miałem
>>> w rękach kilka agregatów z lodówek, wszystkie zawsze załączałem 
>>> zasilając
>>> na chwilę uzwojenie rozruchowe (bez żadnego kondensatora), i żaden nie
>>> miał problemów ze startem (o ile nie startował z ciśnieniem na wyjściu,
>>> ale tego chyba nie umie żaden agregat lodówkowy, zabudowany w lodówce 
>>> też
>>> -- nie wiem dlaczego).
>>
>> W starych lodówkach było jakoś tak, że to uzwojenie rozruchowe miało
>> inny opór, i stąd się brało przesunięcie fazy.
>> A przy okazji - płynął duzy prąd, który mógł być potrzebny do
>> pokonania oporów ruchu, bo silniki indukcyjne mają kiepski moment
>> rozruchowy.
>> W nowszych widac wstawili juz kondensatory.
> 
> Zamiast kapryśnych termistorów rozruchowych. No i kondensator rozruchowy 
> pracuje przy normalnej pracy, zapewne podnosząc sprawność silnika, i 
> klasę energetyczną lodówki.
> 
> 
No i ten termistor zabezpieczał przed zbyt szybkim startem po zaniku 
sieci, dawał czas żeby ciśnienie w układzie spadło.

-- 
Janusz

On 3.04.2025 03:06, Arnold Ziffel wrote:
> alojzy nieborak <gaska.alojzy@gmail.com> wrote:
> 
>> https://obrazki.elektroda.pl/1132369400_1585953348.jpg
>> Wg. internetów to kondensator rozruchowy podłączany tylko na chwilę.
> 
> Nigdy tego nie rozumiałem. Znaczy rozumiem przesunięcie fazowe, ale miałem
> w rękach kilka agregatów z lodówek, wszystkie zawsze załączałem zasilając
> na chwilę uzwojenie rozruchowe (bez żadnego kondensatora), i żaden nie
> miał problemów ze startem (o ile nie startował z ciśnieniem na wyjściu,
> ale tego chyba nie umie żaden agregat lodówkowy, zabudowany w lodówce też
> -- nie wiem dlaczego).
> 

No przecież to proste. Silnik indukcyjny ma mały moment rozruchowy, a 
jednofazowy ma zerowy. Potrzebne jest uzwojenie rozruchowe z przesuniętą 
fazą - czy z kondensatorem czy bez to kwestia konstrukcji, ale w efekcie 
pojawia się moment przy zerowych obrotach i silnik jest w stanie w ogóle 
ruszyć. Są silniki z uzwojeniem ze stale włączonym kondensatorem, ale 
OIDP one nadają się do siłowników, gdzie chodzi o płaską charakterystykę 
momentu a nie specjalnie o sprawność.
Żaden kompresor nie startuje pod ciśnieniem - to bez sensu. W 
kompresorach do powietrza jest zawór, który upuszcza ciśnienie zaraz za 
sprężarką, dalej jest zawór zwrotny.
W lodówce nie ma sensu taki zawór - wystarczy poczekać aż układ sam się 
odpręży. Zwykle rozwiązane jest to przez wyłącznik przeciążeniowy 
termiczny. Agregat po wyłączeniu i włączeniu napięcia nie ruszy, termik 
zadziała i dzięki bezwładności cieplnej następne zadziałanie powinno być 
już po zmniejszeniu się ciśnienia w układzie. Zwykle jest wcześniej i 
termik uruchamia się drugi raz albo i trzeci. Współcześnie to powinno 
być rozwiązane inaczej: albo przez mierzenie ciśnienia, albo temperatury 
parownika - dużo zimniejszy od reszty lodówki znaczy jest ciśnienie i 
trzeba poczekać, albo zapamiętywać ile czasu minęło od wyłączenia 
zasilania podczas pracy lodówki.

-- 
Mirek

Janusz <janusz_k@o2.pl> wrote:

> No i ten termistor zabezpieczał przed zbyt szybkim startem po zaniku 
> sieci, dawał czas żeby ciśnienie w układzie spadło.

To nie (do końca) tak.

W klasycznych konstrukcjach (bo nie wiem jak z inwerterem), przynajmniej 
tych, które widziałem, jest termistor (PTC), który załącza uzwojenie 
rozruchowe na chwilę. Załącza, płynie duży prąd, termistor się nagrzewa, 
prąd spada i ustala się gdzieś na niskiej wartości (wystarczającej do 
podtrzymania temperatury termistora, ale za małej żeby miała na coś wpływ 
w sprężarce).

Jak na chwilę zniknie zasilanie, to termistor jest jeszcze gorący i nie 
zasili uzwojenia rozruchowego. Sprężarka będzie stała. Tyle że nawet jak 
go ominiesz, dodasz układ elektroniczny lub "pstryczek", to sprężarka z 
ciśnieniem na wyjściu i tak nie wystartuje.

Uzwojenie robocze ciągnie w takiej sytuacji dużo prądu, bezpiecznik 
termiczny (coś innego niż ten termostat) robi wtedy "pyk" i rozłącza 
ustrojstwo. Drugie "pyk" robi dopiero po paru minutach, jak ciśnienie 
zejdzie, termistor zdąży się schłodzić, i sprężarka normalnie odpala.

-- 
Przychodzi facet do lekarza i mówi:
- Panie doktorze, jestem gejem.
- Ojej! A ja taki nieuczesany.

W dniu 03.04.2025 o 01:28, Pixel®🇵🇱 pisze:
> W dniu 02.04.2025 o 16:11, heby pisze:
> 
>> Pstrykało jak na filmach gdzie bohater wchodzi do ciemnej hali i 
>> uruchamia oświetlenie. I rzedy lamp, jeden po drugim odpalają się. 
>> Więc najwidoczniej ktoś, kto ma pojęcie jak działają pracownie 
>> komputerowe, może dobrze zaprojektowąć taki centralny wyłącznik.
> 
> Trzeba jeszcze dołożyć sprzęt audio, żeby było słychać to światło :)
> Na filmach zawsze słychać, jak się lampy włączają...kiedyś nawet 
> chciałem tak zrobić, żeby było jak na filmach :)
> Fajny efekt :)
> 
Przy metalowych oprawach świetlówkowych ze statecznikiem
"klasycznym" i starterem ewidentnie słychać start :)

-- 
pzdr, j.r.

W dniu 7.04.2025 o 04:15, Arnold Ziffel pisze:
> Janusz <janusz_k@o2.pl> wrote:
> 
>> No i ten termistor zabezpieczał przed zbyt szybkim startem po zaniku
>> sieci, dawał czas żeby ciśnienie w układzie spadło.
> 
> To nie (do końca) tak.
Ależ tak, termistor blokuje aż ostygnie a jak to zrobione jest co 
opisałeś to tylko detal.

-- 
Janusz

W dniu 07.04.2025 o 04:15, Arnold Ziffel pisze:
> Janusz <janusz_k@o2.pl> wrote:
> 
>> No i ten termistor zabezpieczał przed zbyt szybkim startem po zaniku
>> sieci, dawał czas żeby ciśnienie w układzie spadło.
> 
> To nie (do końca) tak.
> 
> W klasycznych konstrukcjach (bo nie wiem jak z inwerterem), przynajmniej
> tych, które widziałem, jest termistor (PTC), który załącza uzwojenie
> rozruchowe na chwilę. Załącza, płynie duży prąd, termistor się nagrzewa,
> prąd spada i ustala się gdzieś na niskiej wartości (wystarczającej do
> podtrzymania temperatury termistora, ale za małej żeby miała na coś wpływ
> w sprężarce).

To nie do końca tak. Tam jest termistor i opornik. Opornik podgrzewa 
termistor tak długo, jak silnik jest włączony. Rozbierałem takie coś, 
termistor był popękany i nie działało. Wpakowałem tam termistor z PTC do 
rozmagnesowywania kineskopów. Działa już kilkanaście lat.

P.P.

On Thu, 3 Apr 2025 15:47:17 +0200, PeJot wrote:
> W dniu 03.04.2025 o 06:23, J.F pisze:
>> On Thu, 3 Apr 2025 01:06:33 -0000 (UTC), Arnold Ziffel wrote:
>>> alojzy nieborak <gaska.alojzy@gmail.com> wrote:
>>>
>>>> https://obrazki.elektroda.pl/1132369400_1585953348.jpg
>>>> Wg. internetów to kondensator rozruchowy podłączany tylko na chwilę.
>>>
>>> Nigdy tego nie rozumiałem. Znaczy rozumiem przesunięcie fazowe, ale miałem
>>> w rękach kilka agregatów z lodówek, wszystkie zawsze załączałem zasilając
>>> na chwilę uzwojenie rozruchowe (bez żadnego kondensatora), i żaden nie
>>> miał problemów ze startem (o ile nie startował z ciśnieniem na wyjściu,
>>> ale tego chyba nie umie żaden agregat lodówkowy, zabudowany w lodówce też
>>> -- nie wiem dlaczego).
>> 
>> W starych lodówkach było jakoś tak, że to uzwojenie rozruchowe miało
>> inny opór, i stąd się brało przesunięcie fazy.
>> A przy okazji - płynął duzy prąd, który mógł być potrzebny do
>> pokonania oporów ruchu, bo silniki indukcyjne mają kiepski moment
>> rozruchowy.
>> W nowszych widac wstawili juz kondensatory.
> 
> Zamiast kapryśnych termistorów rozruchowych. 

Tam był chyba jakiś bimetal i może elektromagnes.

> No i kondensator rozruchowy 
> pracuje przy normalnej pracy, zapewne podnosząc sprawność silnika, i 
> klasę energetyczną lodówki.

Pewnie tak.
Choć te jednofazowe silniki indukcyjne jakoś działają ... no ale może
w innych urządzeniach klasa nie jest taka ważna :-)

J.

On 7.04.2025 13:42, J.F wrote:
> On Thu, 3 Apr 2025 15:47:17 +0200, PeJot wrote:

>> Zamiast kapryśnych termistorów rozruchowych.
> 
> Tam był chyba jakiś bimetal i może elektromagnes.
> 

Pewnie były różne rozwiązania. Ja widziałem zwykły przekaźnik prądowy 
tzn, cewka z grubego drutu w szereg z silnikiem, ona przyciągała rdzeń 
(pewnie z jakimś zwartym zwojem, bo to AC) i załączała uzwojenie 
rozruchowe. Jak silnik ruszył - prąd malał i rdzeń opadał. Bimetal z 
grzałką był osobno jako wyłącznik przeciążeniowy.

-- 
Mirek

W dniu 07.04.2025 o 21:25, Mirek pisze:
> On 7.04.2025 13:42, J.F wrote:
>> On Thu, 3 Apr 2025 15:47:17 +0200, PeJot wrote:
> 
>>> Zamiast kapryśnych termistorów rozruchowych.
>>
>> Tam był chyba jakiś bimetal i może elektromagnes.
>>
> 
> Pewnie były różne rozwiązania. Ja widziałem zwykły przekaźnik prądowy 
> tzn, cewka z grubego drutu w szereg z silnikiem, ona przyciągała rdzeń 
> (pewnie z jakimś zwartym zwojem, bo to AC) i załączała uzwojenie 
> rozruchowe. Jak silnik ruszył - prąd malał i rdzeń opadał. Bimetal z 
> grzałką był osobno jako wyłącznik przeciążeniowy.

Mam silnik, w którym jest wyłącznik odśrodkowy. Odłącza uzwojenie 
rozruchowe po starcie. Czeski kompresor.

P.P.

On 8.04.2025 11:15, Paweł Pawłowicz wrote:

> Mam silnik, w którym jest wyłącznik odśrodkowy. Odłącza uzwojenie 
> rozruchowe po starcie. Czeski kompresor.
> 
Taki wyłącznik miałem w hydroforze, w pralce Olkusz też.
W lodówce raczej bym się nie spodziewał, ale niczego nie można wykluczyć.

-- 
Mirek

W dniu 29.03.2025 o 15:37, titanus pisze:
> Witam,
> 
> Czy ktoś z Was zetknął się z takim zadaniem?
> 
> 2 lub 3 zasilacze sieciowe, komputerowe, każdy po ok 850 W
>   uruchamiane jednocześnie. Oczywiście skok prądu i w efekcie
>   wyrzucanie zabezpieczenia nadpradowego B16A.
> Zdarza się że tak załączany układ potrafi wystartować bez
>   wyrzucania zabezpieczenia, i pracuje wówczas normalnie ale to
>   50/50.
> 
> Zasilacze, kable i sprzęt z drugiej strony sprawdzone pojedynczo -
>   działają poprawnie i długookresowo bez żadnych problemów.
> Być może w grę wchodzic będzie kompensacja mocy biernej, ale jak
>   to ogarnąć dla jednej fazy i ok 2 kw obciążenia szczytowego?
> Na razie niestety zasilacze muszą być 3 i załączane w tym samym czasie.
> 
> Chodzi mi po głowie jakiś prosty dławik lub w najgorszym przypadku
>   autotrafo, ale są może do tego jakieś inne, lepsze / prostsze
>   rozwiązania?

W jakim celu?

Chyba tylko po to, żeby jeden mały problem zamienić na drugi duży :)

Paweł Pawłowicz <pawel.pawlowicz@upwr.edu.pl> wrote:

> To nie do końca tak. Tam jest termistor i opornik. Opornik podgrzewa 
> termistor tak długo, jak silnik jest włączony. Rozbierałem takie coś, 
> termistor był popękany i nie działało. Wpakowałem tam termistor z PTC do 
> rozmagnesowywania kineskopów. Działa już kilkanaście lat.

Też rozbierałem. Nie widziałem nigdzie rezystora. Był tylko termistor. 
Płytka z materiału PTC i sprężynujące styki. Ale pewnie są różne 
konstrukcje...

-- 
Po upojnej nocy ze słonicą mrówek idzie spać. Rano wstaje i widzi,
ze zamęczył nocnymi igraszkami ukochana. Wiec wściekły wziął się do
kopania grobu. I mruczy pod nosem:
- K..., jedna noc przyjemności i cale życie kopania.

Mirek <mirek@null.dev> wrote:

> No przecież to proste. Silnik indukcyjny ma mały moment rozruchowy, a 
> jednofazowy ma zerowy. Potrzebne jest uzwojenie rozruchowe z przesuniętą 
> fazą - czy z kondensatorem czy bez to kwestia konstrukcji, ale w efekcie 
> pojawia się moment przy zerowych obrotach i silnik jest w stanie w ogóle 
> ruszyć.

No tak, to jasne. Ale właśnie tak jak piszesz, bez kondensatora też się 
przecież da.

> Żaden kompresor nie startuje pod ciśnieniem - to bez sensu. W 
> kompresorach do powietrza jest zawór, który upuszcza ciśnienie zaraz za 
> sprężarką, dalej jest zawór zwrotny.

Nie chodzi o to, czemu nie jest to zrobione tak, żeby startował, tylko 
czemu nie wystartuje, skoro przecież jak już pracuje, to pracuje pod 
ciśnieniem, i to o wiele większym niż to, z którym miałby startować.

Eksperymentowałem kiedyś z "lodówkowcem", próbowałem go odpalić na 
niewielkim ciśnieniu na wyjściu. Odpalił ale chodził bardzo powoli (i się 
po paru sekundach wyłączył -- zabezpiecznie termiczne). No i czemu tak 
jest? W sensie jakie zjawisko za to odpowiada?

> Agregat po wyłączeniu i włączeniu napięcia nie ruszy, termik zadziała i 
> dzięki bezwładności cieplnej następne zadziałanie powinno być już po 
> zmniejszeniu się ciśnienia w układzie. Zwykle jest wcześniej i termik 
> uruchamia się drugi raz albo i trzeci.

W mojej zamrażarce trwa to bardzo długo (kilkanaście minut), ale rozruch 
następuje niezawodnie za drugim razem. W lodówce nie trwało to tak długo 
(dobrych kilka minut, ale nie kilkanaście).

A w nowej lodówce (inwerterowej) to nie wiem, za cicha jest :)

-- 
- Gdybysmy przed baranem postawili wiadra: z woda i z alkoholem, to
czego się napije baran? - pyta prelegent usilujacy roznymi przykladami
przekonac sluchaczy, ze picie alkoholu jest szkodliwe.
- Wody! - odkrzykuja sluchacze.
- Tak! A dlaczego?!
- Bo baran!