🚀 go-pugleaf

On 4.01.2025 13:36, ddddddddddd wrote:

> Czy z punktu widzenia prawa legalnym jest odczytanie tej komunikacji, 
> dodanie własnego urządzenia które będzie się komunikowało z tym 
> produktem i komunikacja poprzez takie urządzenie?
> Mogę legalnie sprzedawać taki produkt?
> Pomijam kwestie gwarancyjne jeśli producent stwierdzi zewnętrzną 
> ingerencję - jedynie kwestie prawne

Generalnie producent nie ponosi żadnych strat, wręcz zyskuje na 
sprzedaży, więc jeśli jest normalny, nie będzie miał nic przeciw.
Jeśli krzywdę innych przedkłada nad swoje dobro - to się chyba zawiść 
nazywa - nie znam, to może być różnie.


-- 
Mirek

W dniu 04.01.2025 o 13:36, ddddddddddd pisze:
> Cześć,
> zakładamy że jest sobie produkt komunikujący się np. tylko z aplikacją 
> producenta na innym urządzeniu (wysyła i odbiera dane).
> Czy z punktu widzenia prawa legalnym jest odczytanie tej komunikacji, 
> dodanie własnego urządzenia które będzie się komunikowało z tym 
> produktem i komunikacja poprzez takie urządzenie?
> Mogę legalnie sprzedawać taki produkt?
> Pomijam kwestie gwarancyjne jeśli producent stwierdzi zewnętrzną 
> ingerencję - jedynie kwestie prawne

Możesz. Prawo nie zakazuje budowy własnego urządzenia, do współpracy z 
innym.
> 
> Przykładem może być chińskie webasto. Oryginalny kontroler komunikuje 
> się po kablu ze sterownikiem - układ zamknięty. Jakiś gość (https:// 
> www.mrjones.id.au/afterburner/) stworzył własny sterownik, który 
> komunikuje się z piecykiem i ma więcej funkcji (np. wejścia/wyjścia). i 
> go sprzedaje. Czy taki produkt i jego sprzedaż jest w pełni legalna 
> (zakładając że kod źródłowy chińskiego webasto nie jest oficjalnie 
> dostępny albo nawet producent nie zgadza się na takie zmiany?

Skoro stworzył własne/osobne urządzenie to jak najbardziej legalne. 
Przecież nie ingerował w sensie zmian w webasto. Podobnie jest z 
aplikacjami np do kamer. Sporo różnych aplikacji może komunikować się z 
dowolną kamerą.
-- 
Pixel®🇵🇱

ddddddddddd <dddddd@dsfsdf.pl> wrote:
> Cześć,
> zakładamy że jest sobie produkt komunikujący się np. tylko z aplikacją 
> producenta na innym urządzeniu (wysyła i odbiera dane).
> Czy z punktu widzenia prawa legalnym jest odczytanie tej komunikacji, 
> dodanie własnego urządzenia które będzie się komunikowało z tym 
> produktem i komunikacja poprzez takie urządzenie?
> Mogę legalnie sprzedawać taki produkt?
> Pomijam kwestie gwarancyjne jeśli producent stwierdzi zewnętrzną 
> ingerencję - jedynie kwestie prawne

Akurat w takich kwestiach prawo jest po twojej stronie.  Jeśli
celem jest współpraca urządzeń to często możesz zrobić rzeczy
które w innym przypadku byłyby zabronione.
 
> Przykładem może być chińskie webasto. Oryginalny kontroler komunikuje 
> się po kablu ze sterownikiem - układ zamknięty. Jakiś gość 
> (https://www.mrjones.id.au/afterburner/) stworzył własny sterownik, 
> który komunikuje się z piecykiem i ma więcej funkcji (np. 
> wejścia/wyjścia). i go sprzedaje.

Musisz uważać na sprawy bezpieczeństwa.  Co chwilę pojawiają się
nowe przepisy, w przypadku niektórych urządzeń bez pełnej
dokumentacji tego co jest w środku nie jesteś w stanie
spełnić norm bezpieczeństwa (np. norma może wymagać udokumentowania
decyzji projektowych).  W zasadzie bezpieczeństwo nie powinno
zależeć od kontrolera podłączonego kablem, ale kto wie.

-- 
                              Waldek Hebisch

On 04/01/2025 13:36, ddddddddddd wrote:
> zakładamy że jest sobie produkt komunikujący się np. tylko z aplikacją 
> producenta na innym urządzeniu (wysyła i odbiera dane).
> Czy z punktu widzenia prawa legalnym jest odczytanie tej komunikacji, 
> dodanie własnego urządzenia które będzie się komunikowało z tym 
> produktem i komunikacja poprzez takie urządzenie?
> Mogę legalnie sprzedawać taki produkt?

Zagadnienie jest złożone. Tutaj masz przykład techniki, która omija 
pewne elementy, ale i tak może się potknąc o patenty:

https://en.wikipedia.org/wiki/Clean-room_design

On 04/01/2025 15:04, heby wrote:
> On 04/01/2025 13:36, ddddddddddd wrote:
>> zakładamy że jest sobie produkt komunikujący się np. tylko z aplikacją 
>> producenta na innym urządzeniu (wysyła i odbiera dane).
>> Czy z punktu widzenia prawa legalnym jest odczytanie tej komunikacji, 
>> dodanie własnego urządzenia które będzie się komunikowało z tym 
>> produktem i komunikacja poprzez takie urządzenie?
>> Mogę legalnie sprzedawać taki produkt?
> 
> Zagadnienie jest złożone. Tutaj masz przykład techniki, która omija 
> pewne elementy, ale i tak może się potknąc o patenty:
> 
> https://en.wikipedia.org/wiki/Clean-room_design
> 

czyli najbezpieczniej wypuścić produkt przez spółkę z ograniczoną 
odpowiedzialnością, a zyski z tej spółki regularnie przerzucać do 
siebie/innej spółki jako np. opłata za korzystanie z oprogramowania.

Wiem że alternatywą byłoby przejść proces z prawnikami, ale zakładając 
że produkt szczególnie na początku będzie mały (w sensie kapitałowym), a 
firmy z którymi będzie się komunikował znacznie większe, ekonomicznie 
może to nie mieć sensu (o ile zgaduję że prostą analizę prawną dostanę 
za kilka tysięcy funtów /UK/, o tyle żeby mieć pewność co do 
interpretacji i ew przyszłych roszczeń musiałbym wydać znacznie więcej, 
a tutaj już skórka nie warta wyprawki).

Zakładam, że problem prawny (o ile w ogóle) wystąpi dopiero gdy projekt 
się rozrośnie, a producent sprzętu będzie chciał go zastąpić swoim i 
wykosić konkurencję (bo np. mój projekt będzie umożliwiał to samo ale w 
urządzeniach różnych producentów - czyli w przykładzie z webasto - taki 
kontroler umożliwiałby komunikację z różnymi producentami piecyków i 
miałby jakąś super funkcję, którą jeden z producentów chciałby mieć, ale 
tylko u siebie, żeby zwiększyć przewagę konkurencyjną).

-- 
Pozdrawiam
Lukasz

On 4.01.2025 16:50, ddddddddddd wrote:


> Zakładam, że problem prawny (o ile w ogóle) wystąpi dopiero gdy projekt 
> się rozrośnie, a producent sprzętu będzie chciał go zastąpić swoim
Ale zanim dojdziesz do tego, to mniejszy producent może wręcz chcieć 
chwalić się tym. że współpracuje z twoim projektem a ten większy...
oficjalnie go nie wspierasz.


-- 
Mirek

On 04/01/2025 16:07, Mirek wrote:
> On 4.01.2025 16:50, ddddddddddd wrote:
> 
> 
>> Zakładam, że problem prawny (o ile w ogóle) wystąpi dopiero gdy 
>> projekt się rozrośnie, a producent sprzętu będzie chciał go zastąpić 
>> swoim
> Ale zanim dojdziesz do tego, to mniejszy producent może wręcz chcieć 
> chwalić się tym. że współpracuje z twoim projektem a ten większy...
> oficjalnie go nie wspierasz.
> 

zanim dojdę do tego to nie będzie mniejszych producentów - każda firma 
której sprzętu będę (lub nie będę) chciał użyć będzie większa od mojej

-- 
Pozdrawiam
Lukasz

On 04/01/2025 18:32, ddddddddddd wrote:
> On 04/01/2025 16:07, Mirek wrote:
>> On 4.01.2025 16:50, ddddddddddd wrote:
>>
>>
>>> Zakładam, że problem prawny (o ile w ogóle) wystąpi dopiero gdy 
>>> projekt się rozrośnie, a producent sprzętu będzie chciał go zastąpić 
>>> swoim
>> Ale zanim dojdziesz do tego, to mniejszy producent może wręcz chcieć 
>> chwalić się tym. że współpracuje z twoim projektem a ten większy...
>> oficjalnie go nie wspierasz.
>>
> 
> zanim dojdę do tego to nie będzie mniejszych producentów - każda firma 
> której sprzętu będę (lub nie będę) chciał użyć będzie większa od mojej
> 

po prostu obstawiam, że dopóki nie będę miał znacznej ilości klientów, 
to projekt pozostanie niezauważony- na początku będzie działał lokalnie, 
więc raczej nie ma się czego obawiać (jest spora szansa że takim będzie 
bardzo długo albo zawsze, ale lepiej być przygotowanym na ewentualne 
wyzwania)

-- 
Pozdrawiam
Lukasz

On 4.01.2025 19:35, ddddddddddd wrote:

> po prostu obstawiam, że dopóki nie będę miał znacznej ilości klientów, 
> to projekt pozostanie niezauważony- na początku będzie działał lokalnie, 
> więc raczej nie ma się czego obawiać (jest spora szansa że takim będzie 
> bardzo długo albo zawsze, ale lepiej być przygotowanym na ewentualne 
> wyzwania)
> 
Chińczycy nie mają z tym żadnych problemów i dlatego tak szybko się 
rozwijają.

Ale zauważ, że tak działa dużo projektów open source i nie tylko. Np. 
jest wielu producentów automatyki domowej - chwalą się integracją z 
wiieloma producentami - często ta "integracja" polega właśnie na reverse 
engineering. Z drugiej strony ci "zamknięci" producenci często wcale nie 
są tak zamknięci jak się wydaje i można nawet wydębić od nich api czy 
aplikacje do testowania. Tylko trzeba rozmawiać z inżynierami a nie z 
marketingiem.


-- 
Mirek

W dniu 4.01.2025 o 19:54, Mirek pisze:
> On 4.01.2025 19:35, ddddddddddd wrote:
> 
>> po prostu obstawiam, że dopóki nie będę miał znacznej ilości klientów, 
>> to projekt pozostanie niezauważony- na początku będzie działał 
>> lokalnie, więc raczej nie ma się czego obawiać (jest spora szansa że 
>> takim będzie bardzo długo albo zawsze, ale lepiej być przygotowanym na 
>> ewentualne wyzwania)
>>
> Chińczycy nie mają z tym żadnych problemów i dlatego tak szybko się 
> rozwijają.
> 
> Ale zauważ, że tak działa dużo projektów open source i nie tylko. Np. 
> jest wielu producentów automatyki domowej - chwalą się integracją z 
> wiieloma producentami - często ta "integracja" polega właśnie na reverse 
> engineering. Z drugiej strony ci "zamknięci" producenci często wcale nie 
> są tak zamknięci jak się wydaje i można nawet wydębić od nich api czy 
> aplikacje do testowania. Tylko trzeba rozmawiać z inżynierami a nie z 
> marketingiem.
> 
> 

Niekomercyjne projekty to co innego. Heby poruszył kwestię patentów, 
które dotyczą działalności komercyjnej i wtedy może tak być, że nie 
można w ten sposób zarabiać.

On 4.01.2025 20:32, io wrote:

> Niekomercyjne projekty to co innego. Heby poruszył kwestię patentów, 
> które dotyczą działalności komercyjnej i wtedy może tak być, że nie 
> można w ten sposób zarabiać.

Ciężko tu się dopatrzyć naruszenia patentu. Ciężko też mi sobie 
wyobrazić za co taki producent miałby cię skarżyć? W jaki sposób 
naruszyłeś jego dobra?
Można by się przyczepić jeśli taki dostawiany sterownik psuł by 
sterowane urządzenie albo przyspieszał jego zużycie. Wtedy teoretycznie 
można się dopatrywać strat wizerunkowych, ale praktycznie ich nie ma a 
producent się cieszy, bo nie odpowiada za awarię a klient musi kupić nowe.

-- 
Mirek

W dniu 04.01.2025 o 13:36, ddddddddddd pisze:
> zakładamy że jest sobie produkt komunikujący się np. tylko z aplikacją 
> producenta na innym urządzeniu (wysyła i odbiera dane).

Taka analogia do TV i pilota uniwersalnego.


Robert

W dniu 4.01.2025 o 20:51, Mirek pisze:
> On 4.01.2025 20:32, io wrote:
> 
>> Niekomercyjne projekty to co innego. Heby poruszył kwestię patentów, 
>> które dotyczą działalności komercyjnej i wtedy może tak być, że nie 
>> można w ten sposób zarabiać.
> 
> Ciężko tu się dopatrzyć naruszenia patentu. Ciężko też mi sobie 
> wyobrazić za co taki producent miałby cię skarżyć? W jaki sposób 
> naruszyłeś jego dobra?

No w taki, że korzystałeś z patentu bez opłaty patentowej.

> Można by się przyczepić jeśli taki dostawiany sterownik psuł by 
> sterowane urządzenie albo przyspieszał jego zużycie. Wtedy teoretycznie 
> można się dopatrywać strat wizerunkowych, ale praktycznie ich nie ma a 
> producent się cieszy, bo nie odpowiada za awarię a klient musi kupić nowe.
> 

No to ja właśnie to zwykle mówię. Niemniej jednak producent może uparcie 
chcieć decydować o sposobie korzystania bo np ma inny produkt, który 
chce sprzedawać. Stąd dla mnie produkty zamknięte nie zasługują na używanie.

On 4.01.2025 21:27, io wrote:

> No w taki, że korzystałeś z patentu bez opłaty patentowej.
> 

Ale co ma być niby opatentowane - protokół komunikacyjny? - bo nie 
rozumiem. To, że producent trzyma go w tajemnicy nie świadczy, że 
uzyskał na niego patent - wręcz przeciwnie.



-- 
Mirek

Mirek <mirek@null.dev> wrote:

> Ale zauważ, że tak działa dużo projektów open source i nie tylko.

~23 lata temu rozważaliśmy ten problem w kontekście klienta protokołu 
Gadu-Gadu. Protokół został rozgryziony, no i teraz czy można zrobić 
alternatywnego klienta, który gada z serwerem?

Wyszło na to, że można, zgodnie z art. 75 ust. 2 pkt 3 ustawy o prawach 
autorskich:

https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU19940240083/U/D19940083Lj.pdf

-- 
- Skąd ma pan takiego siniaka na głowie?
- Byłem u lekarza. Na łupież zalecił mi nacierać włosy wodą
toaletową. Nacierałem, nacierałem, aż w końcu deska sedesowa spadła mi
na głowę.

On 4.01.2025 23:51, Arnold Ziffel wrote:

> ~23 lata temu rozważaliśmy ten problem w kontekście klienta protokołu
> Gadu-Gadu. Protokół został rozgryziony, no i teraz czy można zrobić
> alternatywnego klienta, który gada z serwerem?
> 

No ja też używałem Kadu, ale po prawdzie to chyba Gadu-Gadu było 
stratne, bo oryginalny klient wyświetlał reklamy a Kadu nie.
Z mojego punktu widzenia nie miałem innej możliwości korzystania pod 
Linuxem więc była to walka z wykluczeniem cyfrowym.

-- 
Mirek

Mirek <mirek@null.dev> wrote:

> No ja też używałem Kadu, ale po prawdzie to chyba Gadu-Gadu było 
> stratne, bo oryginalny klient wyświetlał reklamy a Kadu nie.
> Z mojego punktu widzenia nie miałem innej możliwości korzystania pod 
> Linuxem więc była to walka z wykluczeniem cyfrowym.

Tak, to jest reverse engineering for interoperability.

Tu akurat chodziło o ekg, ale ono przetarło szlaki innym klientom.

-- 
- Co mówi ksiądz po ślubie informatyka?
- Pobieranie zakończone

W dniu 04.01.2025 o 19:54, Mirek pisze:
> On 4.01.2025 19:35, ddddddddddd wrote:
> 
>> po prostu obstawiam, że dopóki nie będę miał znacznej ilości klientów, 
>> to projekt pozostanie niezauważony- na początku będzie działał 
>> lokalnie, więc raczej nie ma się czego obawiać (jest spora szansa że 
>> takim będzie bardzo długo albo zawsze, ale lepiej być przygotowanym na 
>> ewentualne wyzwania)
>>
> Chińczycy nie mają z tym żadnych problemów i dlatego tak szybko się 
> rozwijają.
> 
> Ale zauważ, że tak działa dużo projektów open source i nie tylko. Np. 
> jest wielu producentów automatyki domowej - chwalą się integracją z 
> wiieloma producentami - często ta "integracja" polega właśnie na reverse 
> engineering. Z drugiej strony ci "zamknięci" producenci często wcale nie 
> są tak zamknięci jak się wydaje i można nawet wydębić od nich api czy 
> aplikacje do testowania. Tylko trzeba rozmawiać z inżynierami a nie z 
> marketingiem.

Sigma, producent obiektywów, od części producentów dostała opis 
komunikacji korpusu z obiektywem, od części nie. I wtedy korzystają z 
reverse engineering. Nie kryją się z tym, nikt się nie czepia.

P.P.

W dniu 4.01.2025 o 22:14, Mirek pisze:
> 
> Ale co ma być niby opatentowane - protokół komunikacyjny? - bo nie 
> rozumiem. To, że producent trzyma go w tajemnicy nie świadczy, że 
> uzyskał na niego patent - wręcz przeciwnie.
> 

No jakąś sprytną komunikację można opatentować ale faktycznie wtedy nie 
ma sensu jej ukrywać.

On Sat, 4 Jan 2025 19:54:45 +0100, Mirek <mirek@null.dev> wrote:
> jest wielu producentów automatyki domowej - chwalą się integracją z 
> wiieloma producentami - często ta "integracja" polega właśnie na 
> reverse

Zaraz zaraz, czy czasem nie dawno były żądania Haier'a do usunięcia 
sterowników do Home Assistanta do jakiegoś urządzenia? Heby i Rossman 
o tym mówili zdaje się. No więc to nie jest tak kolorowo.

-- 
Marek

On 6.01.2025 07:20, Marek wrote:

> Zaraz zaraz, czy czasem nie dawno były żądania Haier'a do usunięcia 
> sterowników do Home Assistanta do jakiegoś urządzenia? Heby i Rossman o 
> tym mówili zdaje się. No więc to nie jest tak kolorowo.
> 

No jest wszystko opisane na Githubie:

https://github.com/Andre0512/hon/blob/main/takedown_faq.md

Ale wygląda na to, że się dogadują.
Tutaj Haiera trochę rozumiem, bo ten HA nagle skokowo zwiększył im 
obciążenie serwerów i generalnie o to poszło.

-- 
Mirek

On 06/01/2025 11:51, Mirek wrote:
> On 6.01.2025 07:20, Marek wrote:
> 
>> Zaraz zaraz, czy czasem nie dawno były żądania Haier'a do usunięcia 
>> sterowników do Home Assistanta do jakiegoś urządzenia? Heby i Rossman 
>> o tym mówili zdaje się. No więc to nie jest tak kolorowo.
>>
> 
> No jest wszystko opisane na Githubie:
> 
> https://github.com/Andre0512/hon/blob/main/takedown_faq.md
> 
> Ale wygląda na to, że się dogadują.

niby tak, ale:
1) projekt open source, więc wytaczanie sprawy nie ma sensu- prawnicy 
nie będą się bić o marne kilkanaście/kilkadziesiąt tysięcy 
(jakiejkolwiek waluty) - bo więcej z osoby indywidualnej raczej się nie 
ściągnie, a jest duże prawdopodobieństwo że nie ściągnie się nic


> Tutaj Haiera trochę rozumiem, bo ten HA nagle skokowo zwiększył im 
> obciążenie serwerów i generalnie o to poszło.

No tak, to ma sens. Akurat moja komunikacja ma być bezpośrednio z 
urządzeniem i w żaden sposób nie dotykać chmury

-- 
Pozdrawiam
Lukasz

On 6.01.2025 13:13, ddddddddddd wrote:

> niby tak, ale:
> 1) projekt open source, więc wytaczanie sprawy nie ma sensu- prawnicy 
> nie będą się bić o marne kilkanaście/kilkadziesiąt tysięcy 

No więc może to jest rozwiązanie - tych, którzy udostępniają api albo z 
którymi się dogadasz wspierasz natywnie, reszta na zasadzie pluginu open 
source.


-- 
Mirek

W dniu 06.01.2025 o 13:13, ddddddddddd pisze:
> prawnicy nie będą się bić o marne kilkanaście/kilkadziesiąt tysięcy 
> (jakiejkolwiek waluty)

No chyba, że bitcoin. :)


Robert

W dniu 2025.01.05 o 11:25, Paweł Pawłowicz pisze:
> W dniu 04.01.2025 o 19:54, Mirek pisze:
>> On 4.01.2025 19:35, ddddddddddd wrote:
>>
>>> po prostu obstawiam, że dopóki nie będę miał znacznej ilości klientów, to 
>>> projekt pozostanie niezauważony- na początku będzie działał lokalnie, więc 
>>> raczej nie ma się czego obawiać (jest spora szansa że takim będzie bardzo 
>>> długo albo zawsze, ale lepiej być przygotowanym na ewentualne wyzwania)
>>>
>> Chińczycy nie mają z tym żadnych problemów i dlatego tak szybko się rozwijają.
>>
>> Ale zauważ, że tak działa dużo projektów open source i nie tylko. Np. jest 
>> wielu producentów automatyki domowej - chwalą się integracją z wiieloma 
>> producentami - często ta "integracja" polega właśnie na reverse engineering. Z 
>> drugiej strony ci "zamknięci" producenci często wcale nie są tak zamknięci jak 
>> się wydaje i można nawet wydębić od nich api czy aplikacje do testowania. 
>> Tylko trzeba rozmawiać z inżynierami a nie z marketingiem.
> 
> Sigma, producent obiektywów, od części producentów dostała opis komunikacji 
> korpusu z obiektywem, od części nie. I wtedy korzystają z reverse engineering. 
> Nie kryją się z tym, nikt się nie czepia.
> 
> P.P.
Dawniej nie, ale współcześnie canon im ponoć zakazał produkcji obiektywów z 
mocowaniem do serii R, bo jakies patenty chronią albo mocowanie albo protokół, 
oczywiscie protokół jest zamknięty. I nikt nie robi obecnie pod R żadnych nowych 
obiektywów.
źródło np: 
https://www.photo.net/forums/topic/535518-canon-shutting-down-third-party-lens-manufacturers/

pozdrawiam KS

W dniu 07.01.2025 o 13:33, KrzysiekSX pisze:
>>>> po prostu obstawiam, że dopóki nie będę miał znacznej ilości 
>>>> klientów, to projekt pozostanie niezauważony- na początku będzie 
>>>> działał lokalnie, więc raczej nie ma się czego obawiać (jest spora 
>>>> szansa że takim będzie bardzo długo albo zawsze, ale lepiej być 
>>>> przygotowanym na ewentualne wyzwania)
>>>>
>>> Chińczycy nie mają z tym żadnych problemów i dlatego tak szybko się 
>>> rozwijają.
>>>
>>> Ale zauważ, że tak działa dużo projektów open source i nie tylko. Np. 
>>> jest wielu producentów automatyki domowej - chwalą się integracją z 
>>> wiieloma producentami - często ta "integracja" polega właśnie na 
>>> reverse engineering. Z drugiej strony ci "zamknięci" producenci 
>>> często wcale nie są tak zamknięci jak się wydaje i można nawet 
>>> wydębić od nich api czy aplikacje do testowania. Tylko trzeba 
>>> rozmawiać z inżynierami a nie z marketingiem.
>>
>> Sigma, producent obiektywów, od części producentów dostała opis 
>> komunikacji korpusu z obiektywem, od części nie. I wtedy korzystają z 
>> reverse engineering. Nie kryją się z tym, nikt się nie czepia.
>>
>> P.P.
> Dawniej nie, ale współcześnie canon im ponoć zakazał produkcji 
> obiektywów z mocowaniem do serii R, bo jakies patenty chronią albo 
> mocowanie albo protokół, oczywiscie protokół jest zamknięty. I nikt nie 
> robi obecnie pod R żadnych nowych obiektywów.
> źródło np: https://www.photo.net/forums/topic/535518-canon-shutting- 
> down-third-party-lens-manufacturers/
> 
> pozdrawiam KS
Canon piękna się ciągle zmienia. Np kiedyś nie było mody na grube baby. 
Za to dziś też nie.
Pozdrawiam MC

On Wed, 8 Jan 2025 08:49:40 +0100, goła baba<niedam@niedam.pl> wrote:
> Canon piękna się ciągle zmienia. Np kiedyś nie było mody na grube 
> baby.

To nie Canon z 10 lat temu zaczął używać  określenia "fenomen"  na 
błędy w swoich produktach?

-- 
Marek

W dniu 2025.01.08 o 11:05, Marek pisze:
> On Wed, 8 Jan 2025 08:49:40 +0100, goła baba<niedam@niedam.pl> wrote:
>> Canon piękna się ciągle zmienia. Np kiedyś nie było mody na grube baby.
> 
> To nie Canon z 10 lat temu zaczął używać  określenia "fenomen"  na błędy w 
> swoich produktach?
> 
Raczej po 8/10 jabłuszka bym się spodziewał tekstu w stylu 'To nie bug, to 
ficzer mimochodem'.
Pozdrawiam KS