🚀 go-pugleaf

On Tue, 12 Aug 2025 03:00:20 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>> On Fri, 8 Aug 2025 16:38:55 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>>> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>>>> On Fri, 8 Aug 2025 13:40:33 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>>>>> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>>>>>> On Thu, 7 Aug 2025 18:53:48 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>>>>>>>>> [...]
>>>> Ale mi chodziło o składową pochodzącą od prądów wirowych.
>>>> One w stali wirują, to i indukcyjność mają :-)
>>>> 
>>>> Tylko jak by to sprawdzić ... złożyc rdzen z grubszych blach, i
>>>> zobaczyc jak się prądy zmienią ?
>>> 
>>> Nie jest dla mnie jasne co chcesz powiedzieć.  To że prądy
>>> wirują w rdzeniu oznacza że obejmują tylko część rdzenia.
>>> Dokładniej, prąd wiruje w każdej blaszce osobno.  
>> 
>> Tylko wszyscy się skupiają na stratach przez to spowodowanych,
>> a OPa interesował cos fi.
>> 
>> Więc pytanie jest - jaki jest cos fi prądu w uzwojeniu pierwotnym,
>> spowodowany przez prądy wirowe w rdzeniu.
> 
> W pierwszym przybliżeniu dodaje się prąd jak przez opornik
> włączony równolegle. 

No właśnie - wszystkich interesuje jedynie moc tracona :-)

> Jak chcesz to dokładniej wyliczyć to się komplikuje, 

Wyliczyć będzie to chyba bardzo trudno.
Wiec raczej zmierzyć, ale jak - rdzenie z blach róznej grubości?

> ale przy rozsądnym transformatorze różnica
> między pierwszym przybliżeniem a dokładną odpowiedzią będzie
> wielokrotnie mniejsza niż wynik przbliżony.  

Pewnie tak - ktoś to zmierzył, i dlatego blachy są takie grube, jakie
są :-)

> Innymi słowy,
> straty powinny być na poziomie % z obciążenia nominalego,
> a przyliżone oblicznie strat też będzie miało na poziomie %
> (a może lepiej, nie liczyłem tego dokładniej).  Więc mówimy
> o bardzo słabym efekcie.

Ale mnie interesuje składowa bierna, a nie czynna.
Czynna z grubsza znana :-)

>> Tylko jak to zmierzyć, biorąc pod uwagę, że na prąd w uzwojeniu
>> pierwotnym składa się kilka czynników.
> 
> Można kombinować rejestrację napięcia i prądu jałowego.
> Oscyloskop ze zrzutem do PC albo powiedzmy Arduino.
> Oczywiście to da sumę wszystkich efektów.  Ale kombinując
> z napięciem, kształtem przebiegu i częstotliwościa powinno
> się trochę rozdzielić.  Tzn. prądy wirowe zależą od zmian
> pola i efekt powinien być liniowy.  Magnesowanie rdzenia
> jest nieliniowe.  Ale przy pojedynczym rdzeniu będzie
> część którą się nie da dokładnie sklasyfikować.
> 
> Sytuacja się zmienia jak masz rdzenie z tego samego materiału
> i tą samą geometrią ale różną grubością blaszek: różnica między
> nimi powinna być głównie z powodu prądów wirowych.

O to to to.

>>> Ale efekt prądów wirowych jest podobny do efektu zwartego
>>> zwoju: w zwartym zwoju indukuje się prąd, prąd generuje pole
>>> magnetyczne, to pole daje indukcję w rdzeniu.
>> 
>> Tak jest, ale co - zewrzeć trafo, zmierzyć cos fi, i przełożyć na
>> prądy wirowe? To by chyba było nadużycie.
> 
> Chodzi mi o to że jedno i drugie powinno zachowywać jak obciążenie
> oporowe, róznica w stosunku do oporu pownna być mała.

akurat jeden zwarty zwój opór ma mały, i dużo strat nie wnosi.
Choć niby może w nim duży prąd płynąć.

Patrz np zgrzewarki ...

>>> W obu przypadkach nie zmienia to podstawowej zasady transformatora:
>>> SEM indukowane w uzwojeniu pierwotnym musi kompensować napięcie
>>> przyłożone do uzwojenia pierwotnego.  Dokładniej, masz równanie:
>>> 
>>> U = SEM + I_1*R
>>> 
>>> gdzie I_1 to prąd uzwojenia pierwotnego, R to jego opór, a
>>> SEM to napięcie indukowane w uzwojeniu.  
>> 
>> Tak, ale z tego nie wynika np jaki będzie prąd w pierwotnym i jego cos
>> fi, jak zewrzemy wtórne uzwojenie :-)
> 
> W pierwszym przybliżeniu indukcja magentyczna jest tylko w rdzeniu.
> Oba uzwojenia widzą ten sam strumień indukcji, więc indukują się
> w nich napięcia proporcjonalne do liczby zwojów.  Dodatkowe prądy
> (ponad prąd magnesujący) muszą dawać pola które się zniosą, czyli
> stosunek prądów jest odwrotnie proporcjonalny do liczby zwojów.
> To działa dla napięć i prądów chwilowych, czyli faza jest zachowana.
> Zwarty zwój to czysty opór, czyli efekt jest równoważny dodaniu
> równolegle oporu po stronie pierwotnej.

> Jak liczysz dokładniej to trzeba uwzględniać pole poza rdzeniem.

Plus jakies inne, i w efekcie mamy indukcyjność rozproszenia ..
nie taką znów małą.

>>> Dlatego też prąd magnesujący słabo zależy od obciążenia: obciążenie
>>> oznacza dodatkowy prąd w uzwojeniu pierwotnym czyli spadek napięcia,
>>> a więc uzwojenie pierwotne pracuje prawie tak jak by było pod niższym
>>> napięciem.  Ale ten spadek napięcia zwykle nie jest duży.
>> 
>> No, trafa bardzo małej mocy, szczególnie chinskie, to opór mają duży
> 
> Wspóczenie (a w zasadzie 10 lat temu, bo ostatnio nie potrzebowałem)
> widzę bardzo małe trafa w zaslaczach do wzmacniaczy antenowych,
> nie wiem kto robi trafa.  Zasilacze robią Chińczycy, ale poza
> Chinami miedź jest tańsza więc nie jest jasne czy wsadzają swoje
> czy może zagraniczne.

Czy nawineli aluminium :-)

Mam kilka chinskich małych zasilaczy - one się grzeją nawet bez
obciążenia.
No ale te stare zachodnie i polskie też się grzały - rdzen mały,
zwojów dużo, drut cieniutki - opor spory, to się musi grzać.
Ale chinskie nadmiernie.

Taki mały przykład - zailacz "18W", ale też 12V max 1A.
12VDC bez stabilizatora ..pierwotne ma opór 7kohm.
12W dawałoby 50mA po pierwotnej stronie i 19W strat ... a może dlatego
"18W" :-)

No i 1A to on raczej nie wydoli, przynajmniej nie stale.

J.