🚀 go-pugleaf

On Wed, 30 Jul 2025 17:36:03 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>> On Wed, 30 Jul 2025 11:16:16 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>>> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>>>> On Tue, 29 Jul 2025 19:17:44 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>>>>> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>>>>>> A podrzucę linka, może sie komuś spodoba
>>>>>> 
>>>>>> Początki informatyki w Polsce - lata 50-te, 60-te
>>>>>> 
>>>>>> Czasopismo Informatyka nr 8-12 z 1989
>>>>>> https://delibra.bg.polsl.pl/dlibra/publication/7196/edition/6758/content
>>>>>> 
>>>>>> strona 8
>>>>>> Fajnie poczytac o użytych rdzeniach.
>>>>>> 
>>>>>> Gdzies tam jest tekst "inżynierowie X i Y pracowali nad pamięcią na
>>>>>> rurach z rtęcią. Jak już pamięć zaczęła w miarę dobrze działać - 
>>>>>> to w wolnym czasie dorobili do niej procesor" 
>>>>>> 
>>>>>> A na stronie 5 "tak niskie płace (w nauce) są niezbędnym sprawdzianiem
>>>>>> mlodych ludzi, czy praca naukowa jest istotnie ich powołaniem.
>>>>>> Gdybyśmy dobrze płacili, to kogo byśmy tu mieli".
>>>>>> 
>>>>>> Numer 3 z 1973 - też wspominki historyczne
>>>>>> https://delibra.bg.polsl.pl/dlibra/publication/3372/edition/3215
>>>>> 
>>>>> Ja znalazłem trochę więcej tekstów (linków nie mam pod ręką).
>>>>> Dla mnie rozczarowaniem jest bardzo mało szczegółów technicznych.
>>>> 
>>>> Pewnie poginęły dokumentacje. Bo i po co to komu trzymac ... tak się
>>>> wydawało np w latach 70-tych.
>>> 
>>> Jakaś część wczesnych komputerów była używana w przemyśle do sterowania.
>>> Wtedy, o ile komputer działał to była tendencja by trzymać ten
>>> sam razem z resztą instalacji, często 30 lat lub dłużej.  Więc
>>> była jakaś motywacja (np. naprawa, drobne zmiany) by trzymać
>>> dokumentację odpowiednio długo.  Oczywiście to dotyczy "seryjnych"
>>> komputerów jak UMC czy Odra.  Podjrzewam że bankructwa państowych
>>> firm koło 1990 doprowadziły do utraty archiwów firmowych.
>> 
>> Ogólnie tak, ale pełnych schematów mogą już nie mieć.
>> 
>>> Ale można by liczyć na to że ludzie którzy robili te komputery
>>> pamiętają trochę szczegółów technicznych.
>> 
>> Tylko jak ktoś miał 30 lat w 1960, to dziś ma 95 ... miałby ...
> 
> Ludzie w takim wieku dość często dobrze pamiętają co rebili jak
> mieli 30 lat. 

O ile żyją.

> A taksty wspomienowe zaczęły się pojawiać dużo wcześniej.

Jak widać. Tylko że wtedy już nikogo nie interesowały szczegóły
konstrukcji, a jak widać - taka ogólna historia, atmosfera.

Z innej beczki - znacie detektor magnetyczny Marconiego?
Kluczowy element radiostacji Marconiego ... sprzed lamp elektronowych
https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_detector

https://www.youtube.com/watch?v=4CAxWoKD-fw

A ja usłyszałem o nim dopiero niedawno ... trafił na śmietnik historii
bardzo szybko.

>>>>> W "Zastosowanich Matematyki" jest artykuł opisujący Odrę 1003,
>>>>> podający strukturę zestawu instrucji.  Ale to nie jest kompletny
>>>>> opis bo pomija część instrukci.  W przypadku innych maszyn
>>>>> wygląda to gorzej.
>>>>> 
>>>>> Bardzo mało jest informacji o konstrukci.  Wczesne polski maszyny
>>>>> miały konstukcją szeregową, czyli jednym z kluczowych elementów
>>>>> były rejestry przesuwające.  Ale jaki był schemat takiego
>>>>> rejestru?   Jest tekst konstruktora Odry krótry wspominał że
>>>>> Rosjanie stosowalu konstrukcję LC z (OIDP) jedną lampą.  Ale
>>>> 
>>>> Cos tam wspominają o komórce/jaczejce lampowo-ferrytowej.
>>>> Szeregowa praca sporo upraszcza.
>>>> A choc prędkość spada ... i tak jest znacznie szybciej niż liczydło
>>>> czy mechaniczny arytmometr :-)
>>> 
>>> W tym czasie elektronika nie była super szybka, zegary były na
>>> poziomie setek kiloherców.  To pozwalało na szybkości rzędu
>>> kilkuset instrukcji na sekundę, znacznie więcej niż np.
>>> maszyny analityczne.
>> 
>> Gdzieś tam jest zdanie "pierwotnie rozważana była koncepcja maszyny
>> równoległej (zbliżonej do IBM 701) i nazwie roboczej ABC, że to niby
>> zaczynamy wszystko od początku.
>> Jednakże nacisk zespołu, zajmującego się poprzednio realizacją
>> techniczną i uruchomieniem EMAL-a (który zebrał cięgi przez
>> niedocenienie trudności realizacyjnych) spowodował, że zwyciężyła
>> ostatecznie koncepcja prostej maszyny szeregowej, którą jako swego
>> rodzaju przeciwieństwo ABC - nazwano XYZ."
> 
> Ja czytałem że początkowo budowanon maszynę równologłą.  I były

Trudno powiedzieć, bo jak widać to jakiś kolejny etap.

> kłopoty bo bloki maszyny trzeba było stroić by poprawine działały,
> ale ja zestroili następny blok to się często okazywało że poprzedni
> blok ponownie wymaga strojenia.
> 
> Ja nie wiem dlaczego chcieli maszynę równoległą, dobrze zrobiona
> maszyna szeregowa może być znacznie szybsza niż XYZ.  

Chyba jednak zawsze będzie wolniejsza niż równoległa.
No i kiedys apetyt na równoległą się rodzi, 
a tu może jeszcze "IBM już to sprzedaje, a my mamy jakieś starocie
robić ?"

> Można też
> zrobić maszynę szeregowo-równoległą, np. pracującą na grupach po
> 4 bity (jak Odra-1101).  Taka maszyna potrzebuje niewiele więcej
> logiki niż maszyna szeregowa a ma minimalnie mniejszą szybkość
> niż maszyna w pełni równoległa.

Jak widać to w ówczesnych komputerach potrafiły być liczby 30-40
bitów. Odra, przynajmniej późniejsze, miała słowo 24 bit, ale 
operacje zmienno przecinkowe to nie wiem - na 48 bit?

No to mi wychodzi, że ciągle sporo wolniejsza.
Chyba, żeby jakis sprytny pipelining np w układzie mnożącym zrobic, 
albo czasy propagacji były takie, ze i sumator równoległy wolny był
...

>>>> A swoją drogą, to ciekaw jestem, czy w czasach pamięci bębnownych,
>>>> program nie był na tych bębnach zapisany, i rozkazy do wykonania
>>>> czytane prosto z bębna.
>>> 
>>> XYZ miał pamięć na rurach rtęciowych.  Kolejne wersje miały
>>> lini opóźniające z drutu.  Warszawskie maszyny chyba łączyły
>>> bęben z inną pamięcią (linią opóźniającą czy pamięcią rdeniową),
>>> ale jak rozumiem była możliwość wykonania programu z bębna.
>> 
>> Tylko przez załadowanie do "RAM", czy "bezpośrednio" ?
> 
> Dane bit po bicie z bębna szły do rejestru instrukcji.  Jak
> cała instrukcja była w rejestrze instrukcji to była wykonywana.
> Jak była pamięć rdzenianiowa to było podobnie: rozkaz z pamięci
> był ładowany do rejestru instrukcji.
> 
>>> Odra-1003 OIDP miała tylko bęben.Czytanie z bębna nie było
>> 
>> No faktycznie tak jakoś piszą.
>> 
>>> takie złe, rozkaz zwierał adres następnego rozkazu.  Jak się
>>> odpowienio rozmieściło rozkazy na bębnie to traciło się
>>> stosunkowo mało czasu czekając na następny rozkaz.
>> 
>> Może nawet nic, jak procesor szybki? 
>> Tylko skoki długie.
> 
> Niekoniecznie.  Tzn. proste pętle cierpiały bo potrzebny był
> obrót bębna na iterację pętli.  Bęben miał trochę scieżek
> i szybkie przełączanie między scieżkami, więc często można
> było dobrać oba adresy by cel skoku był blisko głowicy.

Może i tak, ale chyba nadal pętla zajmie jeden obrót.

>> Ale to program, wykonywany głównie sekwencyjnie.
>> A co z danymi?  Wychodzi, że też na bębnie ... hm ...
> 
> Też można było kombinować z rozmieszczaniem danych.

W jakimś prostym programie być może, ale jak potrzebował więcej
pamięci ... to potrzebował spory kawał bębna.

>> I to się chyba jeszcze nie nazywało RAM :-)
> Najpierw było "core".  Termin RAM zaczęto chyba używać dopiero
> dla pamięci półprzewodnikowych.

No nie wiem. To jest jednak "Random Access", a nie Sequential

>>>>> wtedy polski tranzystory miały duży rozrzut (słabych) parametrów
>>>>> i taki układ w praktyce nie chciał działać, więc zastowowali
>>>>> inny schemat.  Było nazwisko Amerykanina który ponoć wymyślił
>>>>> ten schemat, ale szukanie po sieci dało niewiele.
>>>> 
>>>> Wiki mówi, ze Odra 1001 była lampowo-tranzystorowa, ale to prototyp,
>>>> 1002 podobnie - i tylko 1 szt, i też miała problemy,
>>>> a Odra 1003 to juz tranzystorowa, produkowana 1963-65. 
>>>> Nie było chyba tak źle z tymi tranzystorami.
>>> 
>>> No właśnie chodziło o to że schemat rejestru w Odrze był bardzo
>>> tolerancyjny na parametry tranzystorów.
>> 
>> Jak to w elektronice cyfrowej.
> 
> Wczesna elekronika cyfrowa często używała układy dynamiczne, bardzo
> wrażliwe na czasy propagacji.  Np. rejestr przesuwający można zrobić
> z połączonych przerzutników RS, czyli 2 tranzysory na bit.  Mała
> niedokładność zegara i są przekłamania.  Albo robić przerzutniki
> dwufazowe, 4 tranzystory na bit.

Ta dynamiczność to się jeszcze gdzieś w latach 80-tych i 90-tych
poniewierała. Sporo uP, uC, i układów towarzyszących miało
"minimalną częstotliwośc zegara", a producenci unikali potwierdzenia,
że może pracować "od DC".
Z80 miał ponoć minimum 250kHz.

> Sporo logiki robiono na diodach (były znacznie tańsze niż tranzystory)

Ale musiały być, a diody najpierw były lampowe ... bo "kryształki" się
nie liczą :-)

> czy wręcz na opornikach, ale wtedy tolerancje poziomów napięć były
> mniejsze.
> 
>>>> Ale to nie były pierwsze polskie komputery.
>>> Zgadza się.  Ale XYZ to była jedna sztuka, następne to małe serie.
>>> Te z Elwro (UMC i Odra) to były pierwsze produkowane w większych
>>> ilościach.
>> 
>> Gdzieś tam jeszcze wspominają przelicznik artyleryjski.
>> To mogło być bardziej masowe :-)
> 
> Ja czytałem że ten przelicznik artyleryjski technicznie był udany,
> tzn. działał, wojsko zapłaciło za projekt, ale stwierdziło że jest
> zbyt kłopotliwy w warunkach bojowych i go nie używało.  Trochę

Bardzo możliwe, takie ... wojskowe :-)

> egzemplarzy było zrobione jako układy sterujące dla przemysłu.

>>> Nasz
>>> przemysł zwlekał z produkcją tranzystorów krzemowych, a jak
>> 
>> No ale już samo to ASY swiadczy, że weszliśmy w nową erę ... oznaczeń
>> :-)
>> 
>>> już weszły do produkcji to były stare urządzenia z tranzystormi
>>> germanowymi które ciągle produkowano.  Nie wiem czy ASY miało
>>> jakiekolwiek zalety w porównaniu z tranzystorami krzemowymi.
>> 
>> Miało dwie:
>> -niższe napięcia bazowe i nasycenia ... ale czy to takie istotne?
>> -były PNP, a krzemowe początkowo tylko NPN.
> 
> Napięcie nasycenia krzemowych było wystarczająco niskie.  Niższe
> napięcie bazowe to de facto wada: krzemowe można było przspieszać
> dodając diodę germanową by uniknąć nasycenia.  Dla germanowych nie
> było odpowiedniej diody.

To gdy chodzi o czas przełaczania, ale gdy zależy ci na mniejszym
napięciu wejsciowym, miejszych stratach, czy niższym napięciu
zasilania ...


> Co do PNP to nie wiem czy to jest istotne.  IBM 1401 miał logikę
> używającą na przemian bramki PNP i NPN (obie germanowe), ale
> oszczędności w porównaniu z czystym PNP czy NPN nie wyglądają
> na duże.  A różne szybkości tranzystorów krzemowych i germanowych
> mogą być kłopotliwe.

W komputerach może i tak, ale było więcej zastosowań elektroniki.

>>> Sporo układów w.cz. używało tranzystorów germanowych gdy reszta
>>> była krzemowa.
>> 
>> Też tak pamiętam, być może był okres, gdy w.cz. w germanie opanowano,
>> a w krzemie jeszcze nie. 
> 
> Jak rozumiem w germanie szybkość nośników jest większa, więc trochę
> łatwiej o w.cz., technologicznie german jest prostszy we względu
> na niższą temperaturę topnienia. 

Ja tam nie wiem - ale krzem jednak wkrótce doścignął german, potem
przeskoczył, potem odskoczył tak, że trudno ogarnąc, 
a german ... robi się jeszcze jakies elementy germanowe?
Tranzystory, diody, diody tunelowe ?

> Krzem wygrywa ze względu na
> dwutlenk krzemu co pozwala na technologię planarną.  Ale
> technologia planarna jest bardziej skomplikowana i wymagająca
> niż stopowa czy użycie złącz punktowych.

Dużym osiągnięciem była chyba epitaksja.

>> Potem jeszcze pamietam jakies radio, gdzie w końcówce mocy była para
>> komplementarna ... germanowa. AC180/181 jeśli mnie skleroza nie myli.
>> Chyba z importu ... pewnie ciągle krzemowych pnp nie było.
> 
> Małej mocy były dość szybko, mocy były trochę później.  BD254/255 miały
> problemy z drugim przebiciem, ale przy mocy AC180/181 byłyby OK.

te AC miały jakiś ułamek wata, tam BC177 by wystarczył.
Ale widać albo jeszcze nie było, albo miały jakieś inne wady.

Spójrz np na ten wzmacniacz
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_ac180.html

jak on by działał na krzemowych, przy napięciu zasilania 6V czy nawet
4.5V ?

W póżniejszych latach jakis scalony wzmacniacz na 6V sobie radził :-)

> W końcówce mocy, przy jakości dzwięku popularnego sprzętu para
> komplementarna nie jest konieczna.  U nas nieco później sprzęt
> niby najwyższej klasy miał końcówki na 2N3055.

Bo znów - nie było tranzystorów mocy pnp.
Przez chwilę ...

J.