🚀 go-pugleaf

ze stron:
---------
http://www.libertarian.pl/
http://ryszard-zajac.blog.onet.pl/


KORUPCJA NA SZCZYTACH WŁADZY

wywiad z Ryszardem Zającem

motto: Opozycja jest jak czyściec, w nim czeka się na wybory i po nich 
trafia się do nieba, czyli do władzy"  (Piotr Gadzinowski)


Maciej Dudek: Informacje w mediach były bardziej niż nieśmiałe, 
tygodnik NIE wbrew pozorom też wypowiedział się dość oględnie. Czy 
zeznał Pan, że Zbigniew Wassermann brał nielegalnie pieniądze od 
“Śląskiej Alexis” Barbary K.?

Ryszard M. Zając: Pod groźbą odpowiedzialności karnej nie mogę 
ujawniać treści swoich zeznań bez zgody prokuratury. Mogę tylko 
powiedzieć, że moje zeznania dotyczyły wielu prominentnych osób, z 
prawej i lewej strony sceny politycznej, skorumpowanych przez 
“Alexis”. W korupcyjnym kontekście padło również nazwisko, które Pan 
wymienił.

W takim razie zapytam inaczej: czy może Pan potwierdzić domniemany 
fakt zawarty w moim poprzednim pytaniu? Nie pytam teraz, ani w dalszej 
części wywiadu, czy wiedza ta znalazła się w zeznaniach ani w innych 
materiałach postępowania.

Fakt brania przez kogoś łapówek mógłbym z całą pewnością potwierdzić, 
gdybym w tym procederze uczestniczył, np. jako obserwator. Moja wiedza 
na temat tej osoby pochodzi w tym przypadku od łapówkodawcy, a więc ma 
charakter źródłowy. W mojej ocenie z wielu powodów zarzut jest wiarygodny.

O czym informował Pana łapówkodawca?

Nie mogę ujawniać treści moich zeznań.

Zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych w przypadku 
postępowania karnego informacją tajną są „szczegółowe informacje 
dotyczące planowanych, wykonywanych i zrealizowanych czynności 
dochodzeniowo-śledczych, jeżeli ujawnienie tych informacji mogłoby 
stanowić przeszkodę dla prawidłowego toku postępowania karnego.” W 
moim pytaniu chodziło mi o to jaka była treść informacji tyczącej 
Zbigniewa Wassermanna, która do Pana dotarła, bez jakiegokolwiek jej 
odnoszenia do treści składanych przez Pana zeznań.

Jestem zdania, że postępowania karne powinny toczyć się w prokuraturze 
i sądzie, a nie w mass-mediach. Publiczne ujawnianie tego rodzaju 
treści zawsze ułatwia obronę osobom podejrzewanym o przestępstwo. Nie 
będę zatem odpowiadał na tego rodzaju pytanie.

W kontekście sprawy „Śląskiej Alexis”, między innymi w Pańskich 
wypowiedziach przewija się nazwa „Czerwona Oberża”. Jakie ma ona 
znaczenie w tej sprawie?

To nazwa nieistniejącej już wytwornej restauracji w Katowicach, którą 
wybrałem z uwagi na symboliczną nazwę i położenie: w pół drogi 
pomiędzy siedzibą śląskiej SLD a Kurią. Była miejscem odpłatnego 
spotkania - w trakcie kampanii prezydenckiej 1995 roku - właścicieli 
największych prywatnych firm handlujących węglem z Aleksandrem 
Kwaśniewskim. W spotkaniu uczestniczyło zaledwie ok. dziesięciu 
przedsiębiorców, reprezentujących wówczas założone z mojej inicjatywy 
Polskie Towarzystwo Węglowe. Oprócz kandydata na Prezydenta R.P. 
Aleksandra Kwaśniewskiego, w spotkaniu uczestniczyło kilku liderów 
SLD. Po stronie biznesmenów najważniejsza była Alexis. Od “Czerwonej 
Oberży” zaczęło się korumpowanie na wielką skalę przez Alexis 
najważniejszych polityków lewicy. Stamtąd pochodzi zdjęcie niemalże 
“ślubne” Alexis z Kwaśniewskim, które otwierało jej drzwi wielu 
gabinetów. Na tych zdjęciach jest bardzo wiele znanych twarzy…

Polskie Towarzystwo Węglowe, jak rozumiem, miało stanowić lobby 
prywatnych firm węglowych. W jaki sposób przekroczona została granica 
oddzielająca lobbing od korupcji?

Dzisiaj łatwo to stwierdzić; w 1995 roku sytuacja była zdecydowanie 
bardziej subtelna. Pojecie “lobbingu” w ogóle nie istniało; nie było 
też żadnych unormowań prawnych w tym zakresie. Statut PTW stanowił (w 
art. 5) że jego celem ma być “poszukiwanie sposobów rozwiązywania 
problemów związanych z wydobywaniem i wykorzystywaniem węgla 
kamiennego, wykraczających poza jednostkowe interesy członków 
Towarzystwa, z uwzględnieniem interesów ogólnospołecznych i ochrony 
środowiska naturalnego, w tym inspirowanie kierunków rozwoju górnictwa 
węgla kamiennego”.

Byłem wówczas posłem, PTW było dla mnie jednym z instrumentów 
działania na rzecz regionu; podobnie jak zawiązany - także z mojej 
inicjatywy - Parlamentarny Zespół na Rzecz Restrukturyzacji Górnictwa. 
Krytykowałem wówczas rządowy program SLD restrukturyzacji tej branży; 
prowadziłem w tym celu korespondencję nawet z Bankiem Światowym. Nie 
byłem w stanie dopilnować, by PTW nie stało się kolejnym szyldem, 
wykorzystywanym przez Alexis do obrony tylko jej prywatnych interesów. 
Nota bene, wtedy funkcję prezesa PTW objął po niej poseł SLD Andrzej 
Szarawarski. Ja byłem sekretarzem PTW. Naiwnie sądziłem, że 
Szarawarskiemu chodzi o budowę mechanizmów rynkowych, w tym sektora 
prywatnego w górnictwie. Tymczasem on już wtedy miał prywatną firmę 
handlującą węglem i podobnie jak Alexis działał we własnym, prywatnym 
interesie. O tej jego firmie dowiedziałem się później.

Żywot PTW był krótki, wtedy medialnie zaatakował nas KPN, który 
publicznie podnosił, że “jeśli nieuczciwi pośrednicy zdominują PTW, 
będziemy mieli do czynienia z organizacją o charakterze mafijnym”. 
Odpowiedziałem wówczas, że jeśli osoby o niskim ilorazie inteligencji 
zdominują KPN, będziemy mieli do czynienia z partią kretynów. Już po 
latach przeprosiłem, znanego mi z podziemia, lidera KPN Adama Słomkę. 
Mieli wtedy sporo racji. Paradoksalnie PTW upadło, choć zwyciężyło w 
bitwie o handel węglem. Jako poseł zaskarżyłem słynne uchwały nr 2 
ministra Jerzego Markowskiego, podjęte przezeń w imieniu 
jednoosobowych Walnych Zgromadzeń pięciu spółek węglowych. Zakazywały 
one sprzedaży węgla przez prywatnych pośredników. Nietrudno było 
wykazać, iż uchwały te są klasyczną zmową (kartelem). Urząd 
Antymonopolowy podzielił mój pogląd, że są niezgodne z prawem i je 
uchylił. Przedstawiłem wówczas ministrowi kompromisową propozycję 
powołania Konsorcjum Węglowego, skupiającego kilkanaście prywatnych 
podmiotów handlujących węglem o odpowiednim standingu. Ministrowi 
pomysł się nie spodobał. Także Alexis go odrzuciła. Usłyszałem wówczas 
- “nie po to zakładałam PTW, aby teraz ułatwiać interesy konkurencji.” 
Wycofałem się z PTW i jego kilkunastotygodniowy żywot się skończył. 
Wróciły dawne układy…

Jeśli dobrze poukładałem przedstawione przez Pana fakty, to Polskie 
Towarzystwo Węglowe założone zostało krótko przed wyborami 
prezydenckimi w 1995 roku a jego jedynymi dokonaniami były: spotkanie 
w „Czerwonej Oberży” z Aleksandrem Kwaśniewskim, przekazanie w efekcie 
tego spotkania środków finansowych na jego kampanię, zadzierzgnięcie 
więzów ze światem polityki i zablokowanie zakazu sprzedaży węgla przez 
prywatnych pośredników?

Niezupełnie. Należy odróżniać formę od treści. PTW zarejestrowano jako 
stowarzyszenie w lipcu 1995; w sierpniu (po ataku medialnym KPN) 
rozpadło się. Było szyldem dla niektórych działań, ale podejmowanych 
przez konkretne osoby. To nie stowarzyszenie o nazwie: Polskie 
Towarzystwo Węglowe było autorem tych działań. Spotkanie w “Czerwonej 
Oberży” zorganizowałem na polecenie Aleksandra Kwaśniewskiego, przy 
pomocy Barbary K., zwanej “Alexis”. Związek z PTW był taki, że 
zaproszono nań jego członków. Środki finansowe przekazywane były 
subtelniej, ale tego mechanizmu nie mogę publicznie ujawnić, skoro 
jeszcze trwa m.in. co do tego wątku śledztwo. “Świat polityki” stanął 
otworem nie przed PTW czy jego członkami - ale przed “Alexis” - bo to 
ona była głównym beneficjentem tego spotkania oraz późniejszych 
kontaktów z prominentami lewicy. Zakaz sprzedaży węgla przez 
prywatnych pośredników nie został zablokowany przez PTW, ale przeze 
mnie - ponieważ był niezgodny z prawem. Ubolewam nad tym, że minister 
nie potrafił uporządkować handlu węglem w sposób legalny. Ubolewam też 
nad tym, że po rozpadzie PTW już nigdy potem prywatni przedsiębiorcy 
branży górniczej nie potrafili się porozumieć. Praprzyczyną wszelkich 
patologii w górnictwie - w tym tzw. afery węglowej - jest prawie 
zupełny brak mechanizmów rynkowych, nie tylko w obrocie węglem.

Czy w prezydenckiej kampanii wyborczej z roku 2000 również zaznaczyła 
się obecność pieniędzy Barbary K.?

Od 1995 roku finansowała milionowymi kwotami obie kampanie 
prezydenckie Aleksandra Kwaśniewskiego oraz kampanie wyborcze SLD do 
parlamentu. Oprócz tego wspierała” indywidualnie także niektórych 
polityków SLD. Po przejęciu władzy przez AWS finansowała paru 
polityków prawicy. Mogę ujawnić (pisały już o tym media), ze 
skorumpowała m.in. ówczesnego posła BBWR Henryka D. Za sto tysięcy 
dolarów (do podziału) umieściła swojego zięcia w gabinecie politycznym 
ówczesnego ministra sportu Jacka Dębskiego. W tym okresie też 
nawiązała bliższe kontakty m.in. z Lechem Wałęsą oraz znaczącymi 
osobami z Instytutu Lecha Wałęsy. Wówczas także, odpowiedniej 
wysokości dotacją (na wydanie książki) zaskarbiła sobie przyjaźń 
wybitnego teologa, b. rektora KUL prof. Krąpca. Znajomość z nim z 
kolei służyła jej jako klucz do otwierania drzwi prawicowych salonów 
władzy.

„Dziennik” podał, że spora liczba znanych nazwisk pojawiła się w 
okołowęglowych spółkach Roberta Hamerlika vel Hammerlinga – ROHA oraz 
Europejskiej Korporacji Finansowej. Wymieniono byłego ministra Jacka 
Dębskiego, byłego posła AWS Henryka Dyrdę, byłego wojewodę Marka 
Kempskiego, wiceministra skarbu Andrzeja Szarawarskiego, senatora SLD 
Bogusława Mąsiora. Informator „Dziennika” sugerował, że Hamerlik to 
tzw. „słup” a jego spółkami sterował ktoś „znany z rządowych foteli SLD”.

Podzielam ten pogląd. Górniczym tortem żywili się wszyscy, bez względu 
na kolor legitymacji partyjnej. Duży szmal jest ponadpartyjny. Dlatego 
wyjaśnianie afer i aferek węglowych zawsze jest niewygodne dla 
wszystkich opcji politycznych. Kempski to typowy przykład równie 
naiwnego co życzliwego dużemu “biznesowi” pseudo-polityka, który dał 
się ograć jak dziecko, m.in. Aleksandrowi Ćwikowi, nota bene 
współpracującemu z Andrzejem Szarawarskim (czego nikt nie zauważył). 
Szarawarski to człowiek - jak podkreślali w liście do kierownictwa SLD 
byli dygnitarze PZPR: Jan Mitręga, Rudolf Maroń, Mieczysław Wilczyński 
- o którym wciąż czytamy w prasie w kontekście niejasnych transakcji, 
podejrzanych powiązań personalnych, szemranych interesów i przekrętów 
finansowych.

Na swoim blogu napisał Pan, że „Alexis” „cywilizowała” również 
dziennikarzy?

Cywilizowała? Napisałem, że “oswajała”. Podobne jak z byłą poseł 
Barbarą B. “kopertowe przyjaźnie” Alexis zawierała z każdym, kto mógł 
być jej przydatny w interesach (czytaj w korumpowaniu i nielegalnym 
lobbingu). Na większą skalę zaczęła to robić m.in. za pośrednictwem 
firmy “Lobby”; później jednak preferowała poufne, indywidualne 
kontakty. Na liście skorumpowanych dziennikarzy są znane nazwiska. 
Dotarła do większości znaczących dziennikarzy z regionu; paru z nich 
to dziennikarze krajowi. Gdy wybuchła afera z “Alexis” niektórzy 
komentowali publicznie i samobójstwo Blidy i działania Alexis. Są w 
niektórych sprawach rzeczywiście nadzwyczaj dobrze zorientowani. Jak 
wyglądało “oswajanie” dziennikarzy przybliżył nieco red. Cieślak, 
który w “Nie” z 10-05-2007 opisał, jak Alexis namawiała go do 
napisania artykułu krytykującego premiera Belkę, po to by w efekcie 
restrukturyzację polskiego hutnictwa powierzyć… Andrzejowi 
Szarawarskiemu. Red Cieślak nie wspomniał, czy proponowała mu 
pieniądze i czy propozycję przyjął. Według mnie proponowała, ale nie 
wiem jak tę propozycję potraktował. W mojej ocenie Szarawarski jest 
kluczem do wielu polskich afer w górnictwie, hutnictwie czy związanych 
z zakupem F-16, bądź transportera “Rosomak”. Wciąż jednak ukrywa się w 
cieniu.

Czy „Alexis” „oswoiła” kogoś, kogo twarz pojawiała się w głównych 
serwisach informacyjnych telewizji ogólnopolskich?

Tak. Z tego kręgu dotyczy to twarzy pojawiającej się od dłuższego 
czasu, również obecnie. Proszę nie pytać o nazwisko. Z korumpowaniem 
dziennikarzy jest ten problem, że trudno to udowodnić; bowiem świadomi 
sytuacji dziennikarze są nadzwyczaj ostrożni. Ci, którzy biorą, nie 
wystawiają pokwitowań i robią to bez świadków. W tym konkretnym 
przypadku Alexis - podobnie jak z byłą poseł Barbarą B. - zawarła 
przynajmniej jedną umowę, tym razem pożyczki. Po jakimś czasie 
dziennikarz dostał kwit, że ją spłacił, choć tego nie zrobił. Łączył 
ich też - tak to ujmijmy - pewien luksusowy samochód. Nie mogę podać 
marki, bo jest ich w Polsce niewiele.

„Puls Biznesu” podaje szacunki prof. Jana Maciei z PAN, zgodnie z 
którymi w ostatnich trzynastu latach straty związane z patologiami w 
obrocie węglem sięgają 50 miliardów złotych. „Dziennik” podaje, że 
nieoficjalne szacunki są dwu-trzykrotnie większe, tak więc straty te 
mogą sięgać nawet 150 miliardów złotych. Dla uzmysłowienia skali tej 
kwoty porównajmy to z krajowym budżetem Polski w roku 2006, który 
wyniósł 160 miliardów złotych. Jeśli założymy, że korupcja w 
górnictwie to tylko część korupcji w Polsce a strumienie z tego oceanu 
dotarły do obu poprzednich prezydentów – czy stwierdzenie, że 
prawdziwą konstytucją Rzeczpospolitej Polskiej jest układ korupcyjny 
będzie stwierdzeniem przesadzonym?

Nie jest to przesada. Ale to tylko fragment problemu. Zgadzam sie z 
Aleksandrem Gudzowatym, który w ostatniej “Gazecie Polskiej” ujawnia 
ostrożnie swoją wiedzę nt. “Loży Minus Pięć”. W mojej ocenie w naszym 
uroczym kraju na szczytach władzy uwiła sobie wygodne gniazdo grupa 
kolesi z PRL-u, która wykorzystuje wszelkie słabości państwa dla 
napychania własnych kieszeni. To jest prawdziwa mafia, z która ta 
włoska nie może się nawet równać - polska ma za dużo realnej władzy i 
zbyt dużo swoich ludzi w strukturach państwa.

Nie wierzę za bardzo w prawidłowe zakończenie śledztw ABW i 
Prokuratury Okręgowej w Katowicach - tzn. nie wierzę, że zostanie 
ustalona prawda obiektywna, a winnym postawione zarzuty. W Polsce brak 
systemowych mechanizmów realnego zwalczania korupcji na szczytach 
władzy; wśród VIP-ów. Ze swoimi zeznaniami dot. Aleksandra 
Kwaśniewskiego musiałem czekać, aż przestanie być Prezydentem R.P., a 
“Alexis” zostanie aresztowana, w związku z podejrzeniem o drobne 
(zaledwie 2 mln. zł.) oszustwo. Polityczne usytuowanie aparatu 
prokuratury oraz CBA powoduje, że wszelkie śledztwa dot. korupcji 
wśród polityków - czyli wszystkie dotychczasowe największe afery - 
kończą się tym samym - tylko “zadymą” w mediach, a nie ustaleniem 
prawdy obiektywnej, postawieniem zarzutów oraz prawomocnym skazaniem. 
Najwyższy czas, aby obywatele zaczęli domagać się oddzielenia funkcji 
Prokuratora Generalnego od politycznej posady ministra 
sprawiedliwości. Najwyższy czas, aby Prokurator Generalny był 
wybierany w wyborach powszechnych, a aparat prokuratury całkowicie 
niezależny od jakichkolwiek wpływów, zwłaszcza politycznych. Jeżeli 
PiS faktycznie chce naprawy państwa, powinien taki postulat zrealizować.

Korupcja w szacowanym wyżej wymiarze w oczywisty sposób musi wpływać 
na intensywne ubożenie nieskorumpowanych mieszkańców Polski. Czy Pana 
zdaniem kraj dysponuje potencjałem wystarczającym do samooczyszczenia?

Przepraszam za wyraz, ale w samoobronie nie ma innego wyjścia. Problem 
jednak w tym, że do korupcji w lokalnym wymiarze prawie każdy z nas 
już trochę przywykł - powszechnie daje się w łapę lekarzowi, 
policjantowi z drogówki, gminnemu urzędnikowi… Z sondaży wynika, że 
grubo ponad połowa przedsiębiorców ma świadomość, że dzięki łapówkom 
ich prywatne przedsięwzięcie rozkwitnie. Bez zmiany takich postaw, bez 
zmiany systemowych mechanizmów państwa nigdy nie uwolnimy się od zmory 
korupcji. A co rok jest coraz gorzej…

Dziękuję bardzo za rozmowę.

—-
Ryszard Zając jest byłym działaczem opozycji demokratycznej, byłym 
posłem SLD. Jest też głównym świadkiem w śledztwach ABW i Prokuratury 
Okręgowej w Katowicach w sprawie m.in. tzw. mafii węglowej. Prowadzi 
blog: http://www.ryszard-zajac.blog.onet.pl