🚀 go-pugleaf

On 10.03.2011, Unknown <borg@uu3.net> wroted:

> Wolny rynek to podstawa...

Popularne wyznanie wiary, ale nieco bezsensowne. Rynek nie może 
być "wolny", jeśli nabywca nie dostaje informacji pozwalającej mu
na racjonalny wybór nabywanego towaru/usługi. Bez pewności co do 
tego _co_ jest tak naprawdę kupowane rynek się degeneruje, kropka.
Proponuję przyjąć to do wiadomości. Za opis tego zjawiska były 
przyznawane nagrody Nobla.

GS
-- 
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

On 10.03.2011 14:38, Grzegorz Staniak wrote:
> On 10.03.2011, Unknown <borg@uu3.net> wroted:
> 
>> Wolny rynek to podstawa...
> 
> Popularne wyznanie wiary, ale nieco bezsensowne. Rynek nie może 
> być "wolny", jeśli nabywca nie dostaje informacji pozwalającej mu
> na racjonalny wybór nabywanego towaru/usługi. Bez pewności co do 
> tego _co_ jest tak naprawdę kupowane rynek się degeneruje, kropka.
> Proponuję przyjąć to do wiadomości. Za opis tego zjawiska były 
> przyznawane nagrody Nobla.

Wolny rynek to jest wtedy gdy 10 lub więcej podmiotów rywalizuje na
jednym rynku. Gdy mamy mniej podmiotów konkurujących zaczynają się problemy.

-- 
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

On 10.03.2011, bofh@nano.pl <bofh@nano.pl> wroted:

>> Popularne wyznanie wiary, ale nieco bezsensowne. Rynek nie może 
>> być "wolny", jeśli nabywca nie dostaje informacji pozwalającej mu
>> na racjonalny wybór nabywanego towaru/usługi. Bez pewności co do 
>> tego _co_ jest tak naprawdę kupowane rynek się degeneruje, kropka.
>> Proponuję przyjąć to do wiadomości. Za opis tego zjawiska były 
>> przyznawane nagrody Nobla.
>
> Wolny rynek to jest wtedy gdy 10 lub więcej podmiotów rywalizuje na
> jednym rynku. 

Bynajmniej. To co najwyżej w ogólnym zarysie warunek konieczny. W ogóle 
"wolny rynek" to co najwyżej użyteczna abstrakcja. I wbrew irracjonalnym 
bajkom na ten temat, regulacje zwiększające dostępność rzetelnej informacji
o przedmiocie transakcji dla jej uczestników (zwykle nabywców) służą 
"wolności" rynku, a nie ją ograniczają.

GS
-- 
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

W dniu 10.03.2011 15:30, Grzegorz Staniak pisze:
> On 10.03.2011, bofh@nano.pl<bofh@nano.pl>  wroted:

>I wbrew irracjonalnym
> bajkom na ten temat, regulacje zwiększające dostępność rzetelnej informacji
> o przedmiocie transakcji dla jej uczestników (zwykle nabywców) służą
> "wolności" rynku, a nie ją ograniczają.

na straganie kupujesz pomarancze sprzedawca zapewnia, ze są soczyste... 
w domu okazuje sie, ze sa suche...

a) sprzedawca jest zobowiazany ustawa, aby rzetelnie informowac klientow 
o jakosci sprzedawanych towarow...



ad. a) to co on ma zrobic nagrysc kazda pomarancze i sprawdzic jej jakosc?

klientowi trafily sie suche pomarancze, wiec zlozyl skarge i sprzedawca 
zostal ukarany z urzedu...


po miesiacu sprzedawca zamknal stragan i poszedl na bezrobocie i pobiera 
zasilek, na ktory łoża podatnicy



b) sprzedawca nie jest zobowiazany ustawa, wyrywkowo sprawdzil kilka 
pomaranczy i ocenil ich jakosc

ad. 2) klient otrzymuje informacje, ze pomarancze powinny byc soczyste, 
ale sprzedawca uczciwie informuje, ze nie jest w stanie spradzic kazdej 
pomaranczy

klient nie zlozyl skargi, ale powiedzial swoim znajomym, aby unikali 
tego sprzedawce, bo pomarancze nie sa dobre jakosci


po miesiacu sprzedawca zamknal stragan i poszedl na bezrobocie i pobiera 
zasilek, na ktory łoża podatnicy

PODSUMOWANIE:
sytujacja A: urzednik doprowadzil do bankructwa przedsiebiorce
sytujacja B: brak klientow doprowadzil do bankructwa przedsiebiorce

------------------

analogicznie jest/bylo z dlugoscia i krzywizna banana, dlaczego urzedasy 
maja mi mowic jakie mam jesc banany

On 10.03.2011, kyob <kyobe@wp.pl> wroted:

> PODSUMOWANIE:

Sorki, ale pobredzasz. Operator doskonale wie jaki overbooking
stosuje, przykład z pomarańczami jest mocno nietrafny, a brak 
informacji na temat jakości usługi psuje rynek. W takim kontekście
regulacja jest działaniem na rzecz normalnego funkcjonowania tego
rynku.

GS
-- 
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

W dniu 10.03.2011 22:10, Grzegorz Staniak pisze:
> On 10.03.2011, kyob<kyobe@wp.pl>  wroted:
>
>> PODSUMOWANIE:
>
> Sorki, ale pobredzasz. Operator doskonale wie jaki overbooking
> stosuje, przykład z pomarańczami jest mocno nietrafny, a brak
> informacji na temat jakości usługi psuje rynek. W takim kontekście
> regulacja jest działaniem na rzecz normalnego funkcjonowania tego
> rynku.

Klient sam oceni czy operator A jest dla niego czy ma szukać innego.

Tak działa wolny rynek.

Urzędowe sprawdzanie jakości przypomina sprawę logowania ruchu - żaden 
większy operator nie jest w stanie LOGOWAĆ 100% ruchu, który generuje 
klient.

PS: Czy każdy sprzedawca ma rejsestr soczystości pomarańczy?

NIE nie róbmy z ludzi idiotów....

W dniu 2011-03-10 22:34, kyob pisze:

>
> Klient sam oceni czy operator A jest dla niego czy ma szukać innego.
>

Tak, szczególnie przy dwu czy trzyletniej umowie.

>
> NIE nie róbmy z ludzi idiotów....

I vice versa.

W dniu 10.03.2011 22:41, Maciej Bebenek (news.onet.pl) pisze:
>> NIE nie róbmy z ludzi idiotów....
>
> I vice versa.

Czy klient musi podpisac umowe  z firma A?

NIE

wiec w czym problem

jego nie przymuszona wola, jesli zgodzil sie na warunki firmy A to pytam 
w czym problem ktos mu noz na gardle tryzmal?

On 10.03.2011, kyob <kyobe@wp.pl> wroted:

>> Sorki, ale pobredzasz. Operator doskonale wie jaki overbooking
>> stosuje, przykład z pomarańczami jest mocno nietrafny, a brak
>> informacji na temat jakości usługi psuje rynek. W takim kontekście
>> regulacja jest działaniem na rzecz normalnego funkcjonowania tego
>> rynku.
>
> Klient sam oceni czy operator A jest dla niego czy ma szukać innego.
>
> Tak działa wolny rynek.

Doczytaj sobie co to jest asymetria informacyjna i dlaczego niszczy
tzw. "wolny rynek". Powtarzanie w kółko irracjonalnych przesądów 
takich jak powyższe nie zastąpi sensownej argumentacji.

GS
-- 
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

W dniu 10.03.2011 22:53, Grzegorz Staniak pisze:

> Doczytaj sobie co to jest asymetria informacyjna i dlaczego niszczy
> tzw. "wolny rynek". Powtarzanie w kółko irracjonalnych przesądów
> takich jak powyższe nie zastąpi sensownej argumentacji.

...juz widze jak tlumaczysz przecietnemu Kowalskiemu co to jest OVERBOOKING!

UMOWA reguluje stosunki uslugodawcy-uslugobiorcy, jesli uslugobiorca 
podpisal umowe, wiec gdzie jest problem jesli usluga jest swiadczona 
niezgodnie z umowa mozna ja reklamowac lub rezygnowac... gdzie jest problem?

Dnia Thu, 10 Mar 2011 22:41:51 +0100, Maciej Bebenek (news.onet.pl)
napisał(a):
>> Klient sam oceni czy operator A jest dla niego czy ma szukać innego.
>>
>>
> Tak, szczególnie przy dwu czy trzyletniej umowie.
> 
Oj zleci. Mnie zleciało w UPC 2 terminówki i co mam zrobić? 

W dniu 10.03.2011 22:41, Maciej Bebenek (news.onet.pl) pisze:
> W dniu 2011-03-10 22:34, kyob pisze:
>
>>
>> Klient sam oceni czy operator A jest dla niego czy ma szukać innego.

Stał nad nim pluton egzekucyjny?

NIE

Tworzysz sztuczne problemy...

Dnia Thu, 10 Mar 2011 23:01:54 +0100, kyob napisał(a):
/../
> 
> UMOWA reguluje stosunki uslugodawcy-uslugobiorcy, jesli uslugobiorca
> podpisal umowe, wiec gdzie jest problem jesli usluga jest swiadczona
> niezgodnie z umowa mozna ja reklamowac lub rezygnowac... gdzie jest
> problem?

W UPC ponoć jest taki punkt, że Ci rozłączą jak nadmiernie wykorzystujesz 
łącze, 
Generalnie: Nie ma pomysłu jak sformułować umowę, żeby była strawna dla 
ludzi i opisywała istotne parametry łącza. Tj nie ma limitów.
Są durne ograniczenia małych ISP względem MAC kart. Dlatego u mnie nie 
mają szans - boję się że se zmienię kartę np. w święta i zostanę bez 
neta, zanim ktoś zrobi. 
UPC dawało ograniczenia na ilość komputerów, przy czym za komputer uważa 
drukarkę, komórkę, lodówkę itp. 
Nie wiem nawet czy teraz daje. 

W dniu 10.03.2011 23:14, Grzegorz Staniak pisze:
> To teraz ja powiem: nie rób z ludzi idiotów. Nie muszą zresztą
> rozumieć do końca wszystkich aspektów takiego biznesu jaki prowadzą
> operatorzy -- wystarczy, że będą mieli wskaźnik pozwalający ocenić
> jakość kupowanej usługi. Ktoś już wspominał o kredytach: kiedyś
> wszystkie były "zero procent". Teraz ten wskaźnik coś znaczy i jest
> czynnikiem oceny danej transakcji, a nie wyłącznie reklamowym
> sloganem.

Dla mnie wskaźnikiem jakości są zadowoleni klienci, a dla Ciebie 
urzędowe wykresy.

On 10.03.2011, kyob <kyobe@wp.pl> wroted:

>> Doczytaj sobie co to jest asymetria informacyjna i dlaczego niszczy
>> tzw. "wolny rynek". Powtarzanie w kółko irracjonalnych przesądów
>> takich jak powyższe nie zastąpi sensownej argumentacji.
>
> ...juz widze jak tlumaczysz przecietnemu Kowalskiemu co to jest OVERBOOKING!

To teraz ja powiem: nie rób z ludzi idiotów. Nie muszą zresztą
rozumieć do końca wszystkich aspektów takiego biznesu jaki prowadzą
operatorzy -- wystarczy, że będą mieli wskaźnik pozwalający ocenić
jakość kupowanej usługi. Ktoś już wspominał o kredytach: kiedyś 
wszystkie były "zero procent". Teraz ten wskaźnik coś znaczy i jest
czynnikiem oceny danej transakcji, a nie wyłącznie reklamowym
sloganem.

GS
-- 
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

W dniu 2011-03-10 22:52, kyob pisze:
> W dniu 10.03.2011 22:41, Maciej Bebenek (news.onet.pl) pisze:
>>> NIE nie róbmy z ludzi idiotów....
>>
>> I vice versa.
>
> Czy klient musi podpisac umowe z firma A?
>
> NIE
>
> wiec w czym problem
>
> jego nie przymuszona wola, jesli zgodzil sie na warunki firmy A to pytam
> w czym problem ktos mu noz na gardle tryzmal?
>

Ciekawe, czemu wyciąłeś pierwszą część. Więc powtórzę, innymi słowami - 
jakie masz prawo do oszukiwania klienta i wciskania mu wadliwej usługi 
przez 24 czy 36 miesięcy?

W dniu 2011-03-10 23:08, kyob pisze:
> W dniu 10.03.2011 22:41, Maciej Bebenek (news.onet.pl) pisze:
>> W dniu 2011-03-10 22:34, kyob pisze:
>>
>>>
>>> Klient sam oceni czy operator A jest dla niego czy ma szukać innego.
>
> Stał nad nim pluton egzekucyjny?
>
> NIE
>
> Tworzysz sztuczne problemy...
>

Nie, to Ty tworzysz sztuczne problemy. Odmawiasz prawa do istnienia 
metody weryfikacji i odróżniania oszustów od uczciwych przedsiębiorców 
oraz prawa do rezygnacji z usług tych pierwszych oraz zwrotu niesłusznie 
pobranych pieniędzy.

On 10.03.2011, kyob <kyobe@wp.pl> wroted:

>> To teraz ja powiem: nie rób z ludzi idiotów. Nie muszą zresztą
>> rozumieć do końca wszystkich aspektów takiego biznesu jaki
>> prowadzą operatorzy -- wystarczy, że będą mieli wskaźnik
>> pozwalający ocenić jakość kupowanej usługi. Ktoś już
>> wspominał o kredytach: kiedyś wszystkie były "zero procent".
>> Teraz ten wskaźnik coś znaczy i jest czynnikiem oceny danej
>> transakcji, a nie wyłącznie reklamowym sloganem.
>
> Dla mnie wskaźnikiem jakości są zadowoleni klienci

Ponawiam prośbę: zamiast mantrować swoje prawdy wiary, doczytaj
o asymetrii informacyjnej i jej wpływie na rynek. Jeśli nie 
rozumiesz, że bez bezstronnej informacji o przedmiocie transakcji
nie ma żadnego "wolnego rynku", to jest to tylko twój problem.

GS
-- 
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

W dniu 11.03.2011 00:43, Maciej Bebenek (news.onet.pl) pisze:

> Ciekawe, czemu wyciąłeś pierwszą część. Więc powtórzę, innymi słowami -
> jakie masz prawo do oszukiwania klienta i wciskania mu wadliwej usługi
> przez 24 czy 36 miesięcy?

Dlaczego od razu zakładasz, że ISP z założenia będzie zarabiał na 
oszukiwaniu klientów?

W dniu 11.03.2011 00:45, Maciej Bebenek (news.onet.pl) pisze:

> Nie, to Ty tworzysz sztuczne problemy. Odmawiasz prawa do istnienia
> metody weryfikacji i odróżniania oszustów od uczciwych przedsiębiorców
> oraz prawa do rezygnacji z usług tych pierwszych oraz zwrotu niesłusznie
> pobranych pieniędzy.

Dlaczego nie zostawić wolnej ręki ISP w tym temacie, czyli ISP sam może 
dobrowolnie poddać się  "urzędowej" weryfikacji i potem szczycić się 
przed swoimi klientami "patrzcie jestem zweryfikowany tzw. jestem dobrym 
ISP wg. regulacji nr 1234 i normy 5678 oraz wytycznych UE nr 99" , a 
inny ISP niby "zły" stwierdzi, że dla niego weryfikacja jest zbędna... 
reszte zweryfikuje czas i klienci

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Grzegorz Staniak"
>>> To teraz ja powiem: nie rób z ludzi idiotów. Nie muszą zresztą
>>> rozumieć do końca wszystkich aspektów takiego biznesu jaki
>>> prowadzą operatorzy -- wystarczy, że będą mieli wskaźnik
>>> pozwalający ocenić jakość kupowanej usługi. Ktoś już
>>> wspominał o kredytach: kiedyś wszystkie były "zero procent".
>>> Teraz ten wskaźnik coś znaczy i jest czynnikiem oceny danej
>>> transakcji, a nie wyłącznie reklamowym sloganem.
>> Dla mnie wskaźnikiem jakości są zadowoleni klienci
>Ponawiam prośbę: zamiast mantrować swoje prawdy wiary, doczytaj
>o asymetrii informacyjnej i jej wpływie na rynek. Jeśli nie 
>rozumiesz, że bez bezstronnej informacji o przedmiocie transakcji
>nie ma żadnego "wolnego rynku", to jest to tylko twój problem.

Oj, uważaj. Bo jeszcze doczyta o tendencji do monopolizacji i barierach
wejścia. I będzie miał jeszcze większy problem ;-)

-- 
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ 
.\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. 
\.http://epsilon.eu.org/\.\ 
.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\. 

W dniu 11.03.2011 01:48, Grzegorz Staniak pisze:

> Ponawiam prośbę: zamiast mantrować swoje prawdy wiary, doczytaj
> o asymetrii informacyjnej i jej wpływie na rynek. Jeśli nie
> rozumiesz, że bez bezstronnej informacji o przedmiocie transakcji
> nie ma żadnego "wolnego rynku", to jest to tylko twój problem.

Mi bliżej do Misesa, a wg. austriackiej szkoły ekonomii:

http://mises.pl/blog/2010/09/18/sieron-asymetria-informacyjna-a-szkola-austriacka/

może Ty masz bliżej do keynesizmu?

W dniu 2011-03-11 07:30, kyob pisze:
> W dniu 11.03.2011 00:45, Maciej Bebenek (news.onet.pl) pisze:
>
>> Nie, to Ty tworzysz sztuczne problemy. Odmawiasz prawa do istnienia
>> metody weryfikacji i odróżniania oszustów od uczciwych przedsiębiorców
>> oraz prawa do rezygnacji z usług tych pierwszych oraz zwrotu niesłusznie
>> pobranych pieniędzy.
>
> Dlaczego nie zostawić wolnej ręki ISP w tym temacie, czyli ISP sam może
> dobrowolnie poddać się "urzędowej" weryfikacji i potem szczycić się
> przed swoimi klientami "patrzcie jestem zweryfikowany tzw. jestem dobrym
> ISP wg. regulacji nr 1234 i normy 5678 oraz wytycznych UE nr 99" , a
> inny ISP niby "zły" stwierdzi, że dla niego weryfikacja jest zbędna...
> reszte zweryfikuje czas i klienci

Bo doświadczenie zebrane z innych branż mówi, że "se ne da". Najlepszy 
przykład z podawanymi wcześniej oprocentowaniami kredytów. Wystarczyły 
dwa wskaźniki (tez była straszna awantura na ten temat  w środowisku) i 
zobacz - kredyty 0% są oprocentowane na zero procent :-) Po prostu 
niesamowite.

To, że pani Ania zaprasza środowisko do dyskusji zamiast narzucić 
obligatoryjnie jest daniem szansy. Dużej szansy. Oczywiście wnioski 
wypracowane podczas takich dyskusji podlegałyby ostrej weryfikacji. Ale 
mimo to - z tego co widać w tych kilku wątkach, m.in. na polipie - 
większość za przeproszeniem drze ryja i mówi "ne pasaran".

Dnia 11.03.2011 kyob <kyobe@wp.pl> napisał/a:

> inny ISP niby "zły" stwierdzi, że dla niego weryfikacja jest zbędna... 
> reszte zweryfikuje czas i klienci

A jaki czas. 5 lat? 10 lat? A może w t->infinity? ;)
Doprawdy szkoda tego czasu i tych klientów.


-- 
Paweł Małachowski

W dniu 11.03.2011 09:56, Grzegorz Staniak pisze:
> On 11.03.2011, kyob<kyobe@wp.pl>  wroted:
>

> "Nie ma Boga nad Wolny Rynek, a Mises jest jego prorokiem". Zamiast
> na oślep szukać hasełek po Wikipedii, doczytaj co na ten temat zostało
> powiedziane, jak zostało uzasadnione i jakie nagrody Nobla zostały
> za to odkrycie przyznane.

Obama takze otrzymal nobla i o czym to świadczy?

> A jak już się oswoisz z niebepieczeństwem,
> możesz kontynuować do twierdzenia Greenwalda-Stiglitza. Jeśli potrafisz
> udowodnić, że w warunkach niepełnej informacji rynki potrafią spełniać
> kryteria paretowskiej efektywności w alokacji zasobów, to masz przed
> sobą światową karierę, sławę, pieniądze, kobiety itp. Nie marnuj się
> na jakichś newsach.

OK

On 11.03.2011, kyob <kyobe@wp.pl> wroted:

>> Ponawiam prośbę: zamiast mantrować swoje prawdy wiary, doczytaj
>> o asymetrii informacyjnej i jej wpływie na rynek. Jeśli nie
>> rozumiesz, że bez bezstronnej informacji o przedmiocie transakcji
>> nie ma żadnego "wolnego rynku", to jest to tylko twój problem.
>
> Mi bliżej do Misesa

"Nie ma Boga nad Wolny Rynek, a Mises jest jego prorokiem". Zamiast 
na oślep szukać hasełek po Wikipedii, doczytaj co na ten temat zostało 
powiedziane, jak zostało uzasadnione i jakie nagrody Nobla zostały 
za to odkrycie przyznane. A jak już się oswoisz z niebepieczeństwem, 
możesz kontynuować do twierdzenia Greenwalda-Stiglitza. Jeśli potrafisz
udowodnić, że w warunkach niepełnej informacji rynki potrafią spełniać 
kryteria paretowskiej efektywności w alokacji zasobów, to masz przed 
sobą światową karierę, sławę, pieniądze, kobiety itp. Nie marnuj się 
na jakichś newsach.

GS
-- 
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

Dnia Fri, 11 Mar 2011 08:27:26 +0100, Mariusz Kruk napisał(a):
/../
> Oj, uważaj. Bo jeszcze doczyta o tendencji do monopolizacji i barierach
> wejścia. I będzie miał jeszcze większy problem ;-)

Bariery wejścia są tworzone przez regulacja i ochronę klienta.

Ja mam wrażenie, że Ty piszesz z punktu widzenia klienta a nie ISP. Jako 
klient nie masz pojęcia o czym piszesz, masz wymagania - ale zapominasz, 
że w dłuższym okresie czasu zamiast zyskać  - stracisz na takim 
rozumowaniu sprawy.

Zapominasz też że UKE ma do zgryzienia dwa projekty, które w pewien 
sposób się wykluczają - a)muszą ułatwiać życie ISP, żeby tym samym 
eliminować białe plamy b) muszą utrudniać pracę ISP dbając o dobro 
KONSUMENTA.

Twierdzisz, że "łaskawie" UKE konsultuje się z nami - ot. ta "łaskawość" 
to nie tylko miły gest ale też jedyny sensowny sposób na rozwiązywanie 
takich właśnie problemów. Bezmyślne narzucenie obowiązków na ISP 
doprowadzi do eliminacji firm, poszeżenia się szarej strefy i braku 
konkurencyjności na rynku - nie z dnia na dzień, ale w długiej 
perspektywie czasu.

Dlatego też daj spokój z tyradami na temat jakości usług - "piekielnymi" 
umowami itd, o to dba UOKiK. Każda firma w umowie ma zapisy o 
reklamacjach, o ulgach za brak występowania usługi itd.
Optujesz za bezawaryjnymi usługami - w jakiej Ty żyjesz rzeczywistości ?
Siedzisz w "Wielkim Mieście", w mieszkaniu masz światłowody trzech 
operatorów ?

Sensownie jest wypracować kompromis - ale kompromis to trochę Twoich 
racji i trochę racji innych - upór doprowadza do ignorowania Twoich 
Słusznych Poglądów przez drugą stronę.

-- 
Bartłomiej Borkowski
BORKOW.ORG PPHU, b.borkowski@borkow.org
http://borkow.org, GG: 455572, +48 601 841 073

> Ciekawe, czemu wyciąłeś pierwszą część. Więc powtórzę, innymi słowami - 
> jakie masz prawo do oszukiwania klienta i wciskania mu wadliwej usługi 
> przez 24 czy 36 miesięcy?

Powtórze... w każdej branży znajdą się oszuści lub osoby nie wywiązujące sie 
z umów. Dlaczego wybierasz instalacje za 1PLN zamiast wziąść instalacje za 
400 zł i móc zrezygnować w każdym momencie? Przecież masz wybór albo 
24-36miesiecy i instalacja za 1pln albo 400pln i umowa bezterminowa. Uryny 
były, są i będą dlatego że przeciętny Kowalski woli kupić szit na którym 
jest napisane 100Mbit niż dobrą usługę na której pisze 10Mbit i kosztuje 
tyle samo ale działa jak potrzeba. 

On 11.03.2011, Smok Eustachy <smok.eustachy@wurg.pl> wroted:

>> Oj, uważaj. Bo jeszcze doczyta o tendencji do monopolizacji i barierach
>> wejścia. I będzie miał jeszcze większy problem ;-)
>
> Bariery wejścia są tworzone przez regulacja i ochronę klienta.

LOL ;) Zaiste. A leki przeciwrakowe tylko wywołują raka.

GS
-- 
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Smok Eustachy"
>> Oj, uważaj. Bo jeszcze doczyta o tendencji do monopolizacji i barierach
>> wejścia. I będzie miał jeszcze większy problem ;-)
>Bariery wejścia są tworzone przez regulacja i ochronę klienta.

Poważnie?
To kiedy zakładasz własne koleje?

-- 
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb 
`b  Kruk@epsilon.eu.org   d' 
d' http://epsilon.eu.org/ Yb 
`b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d' 

> Dlatego też daj spokój z tyradami na temat jakości usług - "piekielnymi" 
> umowami itd, o to dba UOKiK. Każda firma w umowie ma zapisy o 
> reklamacjach, o ulgach za brak występowania usługi itd.
> Optujesz za bezawaryjnymi usługami - w jakiej Ty żyjesz rzeczywistości ?
> Siedzisz w "Wielkim Mieście", w mieszkaniu masz światłowody trzech 
> operatorów ?

Popieram kolegę. Dodam, że jak masz wąpliwości co do umowy czy regulaminu to 
możesz przesłać do UKE i UOKiK dopytać czy jest pełna i spełnia wymogi umowy 
telekomunikacyjnej. 

On 11.03.2011, B.Borkowski / borkow.org <b.borkowski@borkow.org> wroted:

> Zapominasz też że UKE ma do zgryzienia dwa projekty, które w pewien 
> sposób się wykluczają - a)muszą ułatwiać życie ISP, żeby tym samym 
> eliminować białe plamy b) muszą utrudniać pracę ISP dbając o dobro 
> KONSUMENTA.

To nie jest kwestia "utrudniania" jednym dla dobra drugich.
Chodzi ogólnie o działanie rynku -- "utrudniona" ma być tylko
dezinformacja, bo rynek bez odpowiedniej informacji ulega degeneracji.
Jeśli chodzi o ISP, to też odniosą korzyści: dzisiaj nie wejdziesz
na rynek z usługą lepszą ale droższą, bo nie ma jasnego kryterium 
jakości -- ludzie nie wiedząc co _naprawdę_ jest lepsze nie zaryzykują 
przepłacania. Zauważ, że nie ma tego problemu z łączami operatorskimi: 
nie musisz się zastanawiać czy za określoną cenę naprawdę dostaniesz 
100 Mb/s więcej. Kupujesz, mierzysz, w razie nietrzymania parametrów 
wymagasz. Jeśli jakieś bezstronne kryterium tego _co_ naprawdę kupuje 
będzie miał też użytkownik końcowy, więcej będzie takich, którzy zechcą 
dopłacić za lepszą usługę. 

GS
-- 
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

W dniu 2011-03-11 10:45, Grzegorz Staniak pisze:
> To nie jest kwestia "utrudniania" jednym dla dobra drugich.
> Chodzi ogólnie o działanie rynku -- "utrudniona" ma być tylko
> dezinformacja, bo rynek bez odpowiedniej informacji ulega degeneracji.

Słucham i nie mogę uwierzyć. Wszystkie EKSPERCKIE regułki na rynkach się 
nie sprawdzają, masz swoje Noblowskie wywody, pamiętaj jednak, że takie 
eksperymenty doprowadziły do wielkiej RECESJI, która jest wynikiem 
takich pseudo naukowych spekulacji potrzebami konsumentów.

> Jeśli chodzi o ISP, to też odniosą korzyści: dzisiaj nie wejdziesz
> na rynek z usługą lepszą ale droższą, bo nie ma jasnego kryterium
> jakości -- ludzie nie wiedząc co _naprawdę_ jest lepsze nie zaryzykują
> przepłacania. Zauważ, że nie ma tego problemu z łączami operatorskimi:
> nie musisz się zastanawiać czy za określoną cenę naprawdę dostaniesz
> 100 Mb/s więcej. Kupujesz, mierzysz, w razie nietrzymania parametrów
> wymagasz. Jeśli jakieś bezstronne kryterium tego _co_ naprawdę kupuje
> będzie miał też użytkownik końcowy, więcej będzie takich, którzy zechcą
> dopłacić za lepszą usługę.

W Polsce nie masz takiego wyboru ISP, żebyś mógł założyć powodzenie tego 
optymistycznego dla klienta planu.
Tutaj chodzi o to, żeby rzetelnie informować klientów o parametrach 
usługi i w moim odczuciu uderzy to w oferty GSM i CP, bo tam właśnie  w 
reklamach oszukuje się klientów.
Należy dać klientom możliwość weryfikacji parametrów, ale nie wolno 
dawać im wolnej ręki, która doprowadzi do "widzimisię" a przez to mali 
ISP dostaną po kieszeni - a pamiętaj ja dzisiaj inwestuje w światłowody 
w miejscowościach w których ekonomicznie nie ma to żadnego prawa bytu... 
Jak klienci zaczną bezpodstawnie negować jakość moich usług to zamiast 
zajmować się rozwojem będę udowadniał, że to ja mam racje. A to wszystko 
doprowadzi do podwyżki cen - błędne koło...

Dlatego jeszcze raz powtarzam, wszystkie IDEALISTYCZNE MRZONKI odłóżmy 
do czasu kiedy każdy klient będzie miał do wyboru światło w domu od 
kilku co najmniej dostawców, a teraz skupmy się na jakimś sensownym 
kompromisie i dalszym rozwoju infrastruktury telekomunikacyjnej w naszym 
kraju, bo jak tak dalej pójdzie to rodzime firmy ISP zaczną inwestować 
za granicą zamiast w PL.

-- 
Bartłomiej Borkowski
BORKOW.ORG PPHU, b.borkowski@borkow.org
http://borkow.org, GG: 455572, +48 601 841 073

Hello B.Borkowski,

Friday, March 11, 2011, 10:57:26 AM, you wrote:

>> To nie jest kwestia "utrudniania" jednym dla dobra drugich.
>> Chodzi ogólnie o działanie rynku -- "utrudniona" ma być tylko
>> dezinformacja, bo rynek bez odpowiedniej informacji ulega degeneracji.
> Słucham i nie mogę uwierzyć. Wszystkie EKSPERCKIE regułki na rynkach się
> nie sprawdzają, masz swoje Noblowskie wywody, pamiętaj jednak, że takie 
> eksperymenty doprowadziły do wielkiej RECESJI, która jest wynikiem 
> takich pseudo naukowych spekulacji potrzebami konsumentów.

Jasne - obecny stan światowej ekonomii nie ma nic wspólnego z radosnym
rozdawaniem kredytów hipotecznych i za takie rozdawnictwo ktoś otrzymał
Nobla...

[...]

-- 
Best regards,
 RoMan                            mailto:roman@pik-net.pl

Dnia Fri, 11 Mar 2011 11:52:38 +0100, RoMan Mandziejewicz napisał(a):
/../
> Jasne - obecny stan światowej ekonomii nie ma nic wspólnego z radosnym
> rozdawaniem kredytów hipotecznych i za takie rozdawnictwo ktoś otrzymał
> Nobla...
> 
Nie tyle hipotecznym co w ogóle zadłużaniem, pojmowanym jako zaciąganiem 
zobowiązań na przyszłość.
Zaciąganie zobowiązań - to dość dobry termin. Emerytury, kredyty, 
deficyty. 

W dniu 2011-03-10 22:52, kyob pisze:
> W dniu 10.03.2011 22:41, Maciej Bebenek (news.onet.pl) pisze:
>>> NIE nie róbmy z ludzi idiotów....
>>
>> I vice versa.
>
> Czy klient musi podpisac umowe z firma A?
>
> NIE
>
> wiec w czym problem
>
> jego nie przymuszona wola, jesli zgodzil sie na warunki firmy A to pytam
> w czym problem ktos mu noz na gardle tryzmal?
>

jak mieszkasz we wrocławskim TBS to musisz, masz wybór tylko jednego 
operatora



Icek

W dniu 2011-03-11 07:30, kyob pisze:
> W dniu 11.03.2011 00:45, Maciej Bebenek (news.onet.pl) pisze:
>
>> Nie, to Ty tworzysz sztuczne problemy. Odmawiasz prawa do istnienia
>> metody weryfikacji i odróżniania oszustów od uczciwych przedsiębiorców
>> oraz prawa do rezygnacji z usług tych pierwszych oraz zwrotu niesłusznie
>> pobranych pieniędzy.
>
> Dlaczego nie zostawić wolnej ręki ISP w tym temacie, czyli ISP sam może
> dobrowolnie poddać się "urzędowej" weryfikacji i potem szczycić się
> przed swoimi klientami "patrzcie jestem zweryfikowany tzw. jestem dobrym
> ISP wg. regulacji nr 1234 i normy 5678 oraz wytycznych UE nr 99" , a
> inny ISP niby "zły" stwierdzi, że dla niego weryfikacja jest zbędna...
> reszte zweryfikuje czas i klienci

bo jak podpadniesz urzędnikowi to nie będziesz. Wszystko co ocenne przez 
człowieka jest wadliwe.



Icek

> Są durne ograniczenia małych ISP względem MAC kart. Dlatego u mnie nie
> mają szans - boję się że se zmienię kartę np. w święta i zostanę bez
> neta, zanim ktoś zrobi.

ale czasami nie wynika to z głupiego ograniczenia a używanej technologii



Icek

W dniu 2011-03-11 10:04, Smok Eustachy pisze:
> Dnia Fri, 11 Mar 2011 08:27:26 +0100, Mariusz Kruk napisał(a):
> /../
>> Oj, uważaj. Bo jeszcze doczyta o tendencji do monopolizacji i barierach
>> wejścia. I będzie miał jeszcze większy problem ;-)
>
> Bariery wejścia są tworzone przez regulacja i ochronę klienta.

taaaaa, mam inne zdanie na ten temat ;)


Icek

W dniu 11.03.2011 15:41, Icek pisze:
> W dniu 2011-03-10 22:52, kyob pisze:

> jak mieszkasz we wrocławskim TBS to musisz, masz wybór tylko jednego
> operatora

jak ktos mieszka na biegunie poludniowym i za oknem ma tylko snieg to 
czyja to wina?

W dniu 11.03.2011 09:01, Pawel Malachowski pisze:
> Dnia 11.03.2011 kyob<kyobe@wp.pl>  napisał/a:

> A jaki czas. 5 lat? 10 lat? A może w t->infinity? ;)
> Doprawdy szkoda tego czasu i tych klientów.

prowadzisz biznes czy bawisz sie w matke terese z kalkuty?

Dnia Fri, 11 Mar 2011 15:44:45 +0100, Icek napisał(a):

>> Są durne ograniczenia małych ISP względem MAC kart. Dlatego u mnie nie
>> mają szans - boję się że se zmienię kartę np. w święta i zostanę bez
>> neta, zanim ktoś zrobi.
> 
> ale czasami nie wynika to z głupiego ograniczenia a używanej technologii
 Technologia ssie.

Użytkownik "Icek" <icek@do.pl>

>> Czy klient musi podpisac umowe z firma A?
>>
>> NIE
>>
>> wiec w czym problem
>>
>> jego nie przymuszona wola, jesli zgodzil sie na warunki firmy A to pytam
>> w czym problem ktos mu noz na gardle tryzmal?
>
> jak mieszkasz we wrocławskim TBS to musisz, masz wybór tylko jednego 
> operatora

Może komórki wybrać :-) 

W dniu 2011-03-12 17:13, niusy.pl pisze:

>> jak mieszkasz we wrocławskim TBS to musisz, masz wybór tylko jednego
>> operatora
>
> Może komórki wybrać :-)

albo gołębie, ale regulator ma na ten temat inne zdanie.

W dniu 2011-03-10 23:10, Smok Eustachy pisze:
> Są durne ograniczenia małych ISP względem MAC kart. Dlatego u mnie nie
> mają szans - boję się że se zmienię kartę np. w święta i zostanę bez
> neta, zanim ktoś zrobi.

  Mam podobnie u siebie - ograniczenie per MAC. Co gorszy pieniacz, 
będzie krzyczał, że nie ma internetu. Ten normalny ("mądrzejszy") - 
zapyta co zrobić, uzyska pomoc we wpisaniu dotychczasowego numeru MAC, 
zapisanego w umowie, w konfiguracji karty sieciowej (i już internet ma).

...

Dnia Sun, 13 Mar 2011 02:26:21 +0100, RD napisał(a):

> W dniu 2011-03-10 23:10, Smok Eustachy pisze:
>> Są durne ograniczenia małych ISP względem MAC kart. Dlatego u mnie nie
>> mają szans - boję się że se zmienię kartę np. w święta i zostanę bez
>> neta, zanim ktoś zrobi.
> 
>   Mam podobnie u siebie - ograniczenie per MAC. Co gorszy pieniacz,
> będzie krzyczał, że nie ma internetu. Ten normalny ("mądrzejszy") -
> zapyta co zrobić, uzyska pomoc we wpisaniu dotychczasowego numeru MAC,
> zapisanego w umowie, w konfiguracji karty sieciowej (i już internet ma).
> 
A to oszustwo jest.

W dniu 2011-03-13 11:03, Smok Eustachy pisze:
> Dnia Sun, 13 Mar 2011 02:26:21 +0100, RD napisał(a):
>
>> W dniu 2011-03-10 23:10, Smok Eustachy pisze:
>>> Są durne ograniczenia małych ISP względem MAC kart. Dlatego u mnie nie
>>> mają szans - boję się że se zmienię kartę np. w święta i zostanę bez
>>> neta, zanim ktoś zrobi.
>>
>>    Mam podobnie u siebie - ograniczenie per MAC. Co gorszy pieniacz,
>> będzie krzyczał, że nie ma internetu. Ten normalny ("mądrzejszy") -
>> zapyta co zrobić, uzyska pomoc we wpisaniu dotychczasowego numeru MAC,
>> zapisanego w umowie, w konfiguracji karty sieciowej (i już internet ma).
>>
> A to oszustwo jest.

  Kto kogo lub co w tym momencie oszukuje?

Dnia Sun, 13 Mar 2011 17:39:21 +0100, RD napisał(a):
/../
>> A to oszustwo jest.
> 
>   Kto kogo lub co w tym momencie oszukuje?

Ty operatora bo zamiast urządzenia które ma zafajkowane wsadzasz inne.

W dniu 11.03.2011 00:43, Maciej Bebenek (news.onet.pl) pisze:
> W dniu 2011-03-10 22:52, kyob pisze:
>> W dniu 10.03.2011 22:41, Maciej Bebenek (news.onet.pl) pisze:
>>>> NIE nie róbmy z ludzi idiotów....
>>>
>>> I vice versa.
>>
>> Czy klient musi podpisac umowe z firma A?
>>
>> NIE
>>
>> wiec w czym problem
>>
>> jego nie przymuszona wola, jesli zgodzil sie na warunki firmy A to pytam
>> w czym problem ktos mu noz na gardle tryzmal?
>>
>
> Ciekawe, czemu wyciąłeś pierwszą część. Więc powtórzę, innymi słowami -
> jakie masz prawo do oszukiwania klienta i wciskania mu wadliwej usługi
> przez 24 czy 36 miesięcy?

Przykład nietrafiony.

Każda firma (a może większość ma) umowy bezterminowe.
Moja również.

Klient świadomie wybiera 12, 24, 36 mc lub bezterminowo (30 dni 
wypowiedzenia).
Oczywiście jest różnica w opłatach abonamentowych.

Umowy terminowe również można zerwać, jeśli jakość usług jest 
niezadowalająca.

Ogólnie to nie róbmy też z firm idiotów.

Darek