🚀 go-pugleaf

W dniu 2012-10-29 11:32, Borneq pisze:
> Jak się pisze nie z imiesłowem przymiotnikowym?
> W przypadku zaćmienia centralnego (całkowite, obrączkowe lub 
> hybrydowe) obserwator nie/znajdujący się w centrum, czyli nie w 
> cieniu, ale w półcieniu obserwuje jedynie zaćmienie częściowe
> Sprawdzając w Google okazuje się że "nie znajdujący" występuje 
> znacznie częsciej niż "nieznajdujacy".
> W samek Wiktionary nie ma "nieznajdujący" a jest " oniemiały , nie 
> mający słów , nie znajdujący słów"
> Tymczasem, w http://pl.wikipedia.org/wiki/Imies%C5%82%C3%B3w piszą:
> "Wyżej wymieniona uchwała z 9 grudnia 1997 zawiera następujące 
> stwierdzenie:
> Nie wykluczając zasadniczych zmian w przyszłości w polskiej 
> ortografii, Rada Języka Polskiego podejmuje decyzję pozytywną co do 
> łącznej pisowni nie z imiesłowami odmiennymi z dopuszczalnością 
> świadomej pisowni rozdzielnej.""
>
> Czyni  to gwałt na języku, już zdaje się Tuwim wyśmiał  to łączenie 
> wszystkiego w jedno słowo.
> Imiesłów jest jakby czasownikiem znaczeniowo a forma przymiotnikowa.
> Jak pisać nie/znajdujący?

Generalnie zasada jest taka, że imiesłowy przymiotnikowe z "nie" możemy 
pisać już zawsze razem.

W podanym przez Ciebie przykładzie o obserwatorze, moim zdaniem można by 
zastosować stare zasady, czyli "świadomą pisownię rozdzielną" (he he), 
bo, jak rozumiem, imiesłów użyty jest tutaj w funkcji czasownika 
bardziej niż przymiotnika (nie określa stałej cechy, ale 
aktualny/chwilowy stan lub wykonywaną czynność). Inaczej można by 
napisać "obserwator, który nie znajduje się akurat w centrum..."

Ewa

Użytkownik "medea" <xxx@poczta.fm> napisał w wiadomości 
news:508e9a60$0$1312$65785112@news.neostrada.pl...
>> Tymczasem, w http://pl.wikipedia.org/wiki/Imies%C5%82%C3%B3w piszą:
>> "Wyżej wymieniona uchwała z 9 grudnia 1997 zawiera następujące 
>> stwierdzenie:

> Generalnie zasada jest taka, że imiesłowy przymiotnikowe z "nie" możemy 
> pisać już zawsze razem.

To uchwała namieszała (nie jest wcale najnowsza a i tak zdecydowanie 
częściej spotyka się osobno). I tak mozemy pisać rozdzielnie, ale kiedyś 
była tylko taka możliwość, teraz jest pomieszanie. 

W dniu 2012-10-29 17:16, Borneq pisze:
> Użytkownik "medea" <xxx@poczta.fm> napisał w wiadomości 
> news:508e9a60$0$1312$65785112@news.neostrada.pl...
>>> Tymczasem, w http://pl.wikipedia.org/wiki/Imies%C5%82%C3%B3w piszą:
>>> "Wyżej wymieniona uchwała z 9 grudnia 1997 zawiera następujące 
>>> stwierdzenie:
>
>> Generalnie zasada jest taka, że imiesłowy przymiotnikowe z "nie" 
>> możemy pisać już zawsze razem.
>
> To uchwała namieszała 

Uchwała ujednoliciła pisownię imiesłowów przymiotnikowych z "nie" na 
łączną w każdej sytuacji. Wcześniej zależało to od funkcji imiesłowu, 
możliwa była pisownia łączna i rozdzielna. Teraz rozdzielna też jest 
dopuszczalna, oczywiście pod warunkiem, że stosowana jest świadomie i 
konsekwentnie, co wcale nie jest łatwe.

Ewa

Pani Ewa napisała:

>> Tymczasem, w http://pl.wikipedia.org/wiki/Imies%C5%82%C3%B3w piszą:
>> "Wyżej wymieniona uchwała z 9 grudnia 1997 zawiera następujące 
>> stwierdzenie:
>> Nie wykluczając zasadniczych zmian w przyszłości w polskiej 
>> ortografii, Rada Języka Polskiego podejmuje decyzję pozytywną co do 
>> łącznej pisowni nie z imiesłowami odmiennymi z dopuszczalnością 
>> świadomej pisowni rozdzielnej.""
>>
>> Czyni  to gwałt na języku, już zdaje się Tuwim wyśmiał  to łączenie 
>> wszystkiego w jedno słowo.
>> Imiesłów jest jakby czasownikiem znaczeniowo a forma przymiotnikowa.
>> Jak pisać nie/znajdujący?
>
> Generalnie zasada jest taka, że imiesłowy przymiotnikowe z "nie" możemy 
> pisać już zawsze razem.
>
> W podanym przez Ciebie przykładzie o obserwatorze, moim zdaniem można by 
> zastosować stare zasady, czyli "świadomą pisownię rozdzielną" (he he), 

Ja tylko w kwestii formalnej -- to są *nowe* zasady. W myśl starych
należało zawsze pisać osobno, dopiero wspomniane rozporządzenie z 1997
roku nakazuje, by na trzeźwo pisać rozdzielnie, a po pijaku -- łącznie.

-- 
Jarek

W dniu 2012-10-29 19:08, Jarosław Sokołowski pisze:
> Ja tylko w kwestii formalnej -- to są *nowe* zasady. W myśl starych 
> należało zawsze pisać osobno, dopiero wspomniane rozporządzenie z 1997 
> roku nakazuje, by na trzeźwo pisać rozdzielnie, a po pijaku -- łącznie. 

Mnie w szkole jeszcze przed 1997 rokiem uczono, że w zależności od 
znaczenia/funkcji imiesłowu należy pisać łącznie albo osobno. 
Najbardziej słynny przykład łącznej pisowni to bodajże ten z 
"przedziałem dla niepalących".
Oczywiście mowa tu tylko o imiesłowach przymiotnikowych, bo przysłówkowe 
pisało się (i nadal pisze) zawsze osobno.

Ewa

Użytkownik "medea" <xxx@poczta.fm> napisał w wiadomości 
news:508ed7d2$0$26701$65785112@news.neostrada.pl...
> Mnie w szkole jeszcze przed 1997 rokiem uczono, że w zależności od 
> znaczenia/funkcji imiesłowu należy pisać łącznie albo osobno. Najbardziej 
> słynny przykład łącznej pisowni to bodajże ten z "przedziałem dla 
> niepalących".
> Oczywiście mowa tu tylko o imiesłowach przymiotnikowych, bo przysłówkowe 
> pisało się (i nadal pisze) zawsze osobno.

No a teraz trzeba (a raczej można) wszysytkie razem. 

Pani Ewa napisała:

>> Ja tylko w kwestii formalnej -- to są *nowe* zasady. W myśl starych 
>> należało zawsze pisać osobno, dopiero wspomniane rozporządzenie z 1997 
>> roku nakazuje, by na trzeźwo pisać rozdzielnie, a po pijaku -- łącznie. 
>
> Mnie w szkole jeszcze przed 1997 rokiem uczono, że w zależności od 
> znaczenia/funkcji imiesłowu należy pisać łącznie albo osobno. 

Miałem na myśli klasę przypadków, dla których dawniej zalecano pisownię
rozdzielną. Zawsze. W myśl nowego zarządzenia ich pisownia ma zależeć od
stanu świadomości.

-- 
Jarek

W dniu 2012-10-29 21:37, Borneq pisze:
> Użytkownik "medea" <xxx@poczta.fm> napisał w wiadomości 
> news:508ed7d2$0$26701$65785112@news.neostrada.pl...
>> Mnie w szkole jeszcze przed 1997 rokiem uczono, że w zależności od 
>> znaczenia/funkcji imiesłowu należy pisać łącznie albo osobno. 
>> Najbardziej słynny przykład łącznej pisowni to bodajże ten z 
>> "przedziałem dla niepalących".
>> Oczywiście mowa tu tylko o imiesłowach przymiotnikowych, bo 
>> przysłówkowe pisało się (i nadal pisze) zawsze osobno.
>
> No a teraz trzeba (a raczej można) wszysytkie razem.

Nie. Nie mieszaj. Przysłówkowe imiesłowy z "nie" piszemy osobno. Jak na 
razie - zawsze- i na trzeźwo, i po pijaku.

Ewa

W dniu 2012-10-29 22:10, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pani Ewa napisała:
>
>>> Ja tylko w kwestii formalnej -- to są *nowe* zasady. W myśl starych
>>> należało zawsze pisać osobno, dopiero wspomniane rozporządzenie z 1997
>>> roku nakazuje, by na trzeźwo pisać rozdzielnie, a po pijaku -- łącznie.
>> Mnie w szkole jeszcze przed 1997 rokiem uczono, że w zależności od
>> znaczenia/funkcji imiesłowu należy pisać łącznie albo osobno.
> Miałem na myśli klasę przypadków, dla których dawniej zalecano pisownię
> rozdzielną. Zawsze. W myśl nowego zarządzenia ich pisownia ma zależeć od
> stanu świadomości.

Myślę, że dla tych z dawniejszym stanem świadomości nic nie musi(-ało) 
się zmieniać.

Ewa

W przypadku zaprzeczonych imieslowów obowiązywała zasada: cecha stała lub
doraźna.

Ja to sobie tłumaczę inaczej:

imiełów jaki - razem (rzadko)
imiesłów co robiący - oddzielnie (najczęściej)

Beno

Pani Ewa napisała:

>>>> Ja tylko w kwestii formalnej -- to są *nowe* zasady. W myśl starych
>>>> należało zawsze pisać osobno, dopiero wspomniane rozporządzenie z 1997
>>>> roku nakazuje, by na trzeźwo pisać rozdzielnie, a po pijaku -- łącznie.
>>> Mnie w szkole jeszcze przed 1997 rokiem uczono, że w zależności od
>>> znaczenia/funkcji imiesłowu należy pisać łącznie albo osobno.
>> Miałem na myśli klasę przypadków, dla których dawniej zalecano pisownię
>> rozdzielną. Zawsze. W myśl nowego zarządzenia ich pisownia ma zależeć od
>> stanu świadomości.
>
> Myślę, że dla tych z dawniejszym stanem świadomości nic nie musi(-ało) 
> się zmieniać.

A jeśli ktoś wcześniej pisał poprawnie bez udziału świadomości, odruchowo?
By być w zgodzie z nowymi zaleceniami, musi zmienić przyzwyczajenia, albo
zaprząc do pisania świadomość.

Mnie to rozporządzenie już dawno zaintrygowało swoją wyjątkowością.
To tak, jakby napisali na przykład, że od jutra właściwą formą jest
"poszłem", ale jeśli ktoś jest świadomy odstępstwa od normy, może mówić
"poszedłem". Czyli wszystko na odwrót -- to co było niedopuszczalne,
jest teraz właściwe, a to co było normą, staje się zaledwie tolerowane.

Zwykle akceptacja nowych rzeczy przez Wysoką Radę odbywa się bardziej
łagodnie i stopniowo. Od jakiegoś czasu można już mówić "tą rękę", nie
wolno tylko tak pisać -- pisać należy "tę rękę". W dalszej kolejności
można się spodziewać dekretu zezwlające na pisanie odręczne, byle robić
to niewyraźnie, aby litera "ą" przypominała trochę "ę". Po kolejnym
okresie Rada da pieczątkę "Nihil obstat" i dopuści "tą rękę" do druku.
Ale czy "tą rękę" będzie zalecane, a "tę rękę" tolerowane, czy też na
odwrót -- tego nie wiadomo.

Jarek

-- 
Z tym że Jasiu, jeżeli już używasz wzrotu "tam gdzie pan może pana
majstra pocałować w yyhhh" zawsze zostawiaj takie niedomówienie, nie?
Więcej inteligentnie, poza tym bardzo dobrze.

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości news:slrnk8vvr9.1ac.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
> Od jakiegoś czasu można już mówić "tą rękę", nie
> wolno tylko tak pisać -- pisać należy "tę rękę". W dalszej kolejności
> można się spodziewać dekretu zezwlające na pisanie odręczne, byle robić
> to niewyraźnie, aby litera "ą" przypominała trochę "ę". Po kolejnym
> okresie Rada da pieczątkę "Nihil obstat" i dopuści "tą rękę" do druku.
> Ale czy "tą rękę" będzie zalecane, a "tę rękę" tolerowane, czy też na
> odwrót -- tego nie wiadomo.

Uważam, że przykład zawierający wyrażenia "tą paprotkę" i "tę paprotkę"
byłby bardziej adekwatny. Ale to tylko moje zdanie. ;-)

-- 
Pozdrawiam

Piotr

W dniu 2012-10-30 11:17, Beno pisze:
> W przypadku zaprzeczonych imieslowów obowiązywała zasada: cecha stała lub
> doraźna.
>
> Ja to sobie tłumaczę inaczej:
>
> imiełów jaki - razem (rzadko)

Na przykład?

> imiesłów co robiący - oddzielnie (najczęściej)

Mieszasz niesamowicie. Zajrzyj do jakiejś gramatyki i poczytaj o 
imiesłowach.

Ewa

W dniu 2012-10-30 17:25, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pani Ewa napisała:
>
>>>>> Ja tylko w kwestii formalnej -- to są *nowe* zasady. W myśl starych
>>>>> należało zawsze pisać osobno, dopiero wspomniane rozporządzenie z 1997
>>>>> roku nakazuje, by na trzeźwo pisać rozdzielnie, a po pijaku -- łącznie.
>>>> Mnie w szkole jeszcze przed 1997 rokiem uczono, że w zależności od
>>>> znaczenia/funkcji imiesłowu należy pisać łącznie albo osobno.
>>> Miałem na myśli klasę przypadków, dla których dawniej zalecano pisownię
>>> rozdzielną. Zawsze. W myśl nowego zarządzenia ich pisownia ma zależeć od
>>> stanu świadomości.
>> Myślę, że dla tych z dawniejszym stanem świadomości nic nie musi(-ało)
>> się zmieniać.
> A jeśli ktoś wcześniej pisał poprawnie bez udziału świadomości, odruchowo?

Tym lepiej dla niego. Aczkolwiek odruchowo nie jest tożsame z brakiem 
świadomości.

> By być w zgodzie z nowymi zaleceniami, musi zmienić przyzwyczajenia, albo
> zaprząc do pisania świadomość.
>
> Mnie to rozporządzenie już dawno zaintrygowało swoją wyjątkowością.

Dlaczego?
Ja to rozumiem tak, że jeśli komuś sprawia trudność odróżnianie, kiedy 
napisać "nie" rozłącznie z imiesłowem, a kiedy łącznie (co istotnie 
budzi wiele kontrowersji i jest bardzo uznaniowe w sumie), to lepiej, 
żeby pisał konsekwentnie zawsze razem. Jeśli ktoś jest pewien, to może 
pozostać przy dawnych zasadach. Przecież ta dowolność powinna nas chyba 
cieszyć? Czy teraz będziemy się czepiać, że paprotkowcy przestają być 
tacy zasadniczy i nieprzejednani jak niegdyś?

Ewa

Użytkownik "medea" <xxx@poczta.fm> napisał w wiadomości news:50903038$0$1219$65785112@news.neostrada.pl...
>W dniu 2012-10-30 17:25, Jarosław Sokołowski pisze:
> Ja to rozumiem tak, że jeśli komuś sprawia trudność odróżnianie, kiedy napisać "nie" rozłącznie z imiesłowem, a kiedy łącznie (co 
> istotnie budzi wiele kontrowersji i jest bardzo uznaniowe w sumie), to lepiej, żeby pisał konsekwentnie zawsze razem.

Nie zawsze. Prawie zawsze.

Dam taki przykład:

Medea jest nie paląca, lecz niepaląca.

Może być? Wiem, przykład trochę pokrętny... ;-)

-- 
Pozdrawiam

Piotr

W dniu 2012-10-30 21:03, PiotRek pisze:
> Użytkownik "medea" <xxx@poczta.fm> napisał w wiadomości 
> news:50903038$0$1219$65785112@news.neostrada.pl...
>> W dniu 2012-10-30 17:25, Jarosław Sokołowski pisze:
>> Ja to rozumiem tak, że jeśli komuś sprawia trudność odróżnianie, 
>> kiedy napisać "nie" rozłącznie z imiesłowem, a kiedy łącznie (co 
>> istotnie budzi wiele kontrowersji i jest bardzo uznaniowe w sumie), 
>> to lepiej, żeby pisał konsekwentnie zawsze razem.
>
> Nie zawsze. Prawie zawsze.
>
> Dam taki przykład:
>
> Medea jest nie paląca, lecz niepaląca.
>
> Może być? Wiem, przykład trochę pokrętny... ;-)

To według zasad sprzed zmiany.

Ewa

Użytkownik "medea" <xxx@poczta.fm> napisał w wiadomości news:50903627$0$1313$65785112@news.neostrada.pl...
>W dniu 2012-10-30 21:03, PiotRek pisze:
>> Użytkownik "medea" <xxx@poczta.fm> napisał w wiadomości news:50903038$0$1219$65785112@news.neostrada.pl...
>>> W dniu 2012-10-30 17:25, Jarosław Sokołowski pisze:
>>> Ja to rozumiem tak, że jeśli komuś sprawia trudność odróżnianie, kiedy napisać "nie" rozłącznie z imiesłowem, a kiedy łącznie 
>>> (co istotnie budzi wiele kontrowersji i jest bardzo uznaniowe w sumie), to lepiej, żeby pisał konsekwentnie zawsze razem.
>>
>> Nie zawsze. Prawie zawsze.
>>
>> Dam taki przykład:
>>
>> Medea jest nie paląca, lecz niepaląca.
>>
>> Może być? Wiem, przykład trochę pokrętny... ;-)
>
> To według zasad sprzed zmiany.

Skądże znowu.

http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629531

-- 
Pozdrawiam

Piotr

W dniu 2012-10-30 21:28, PiotRek pisze:
> Użytkownik "medea" <xxx@poczta.fm> napisał w wiadomości 
> news:50903627$0$1313$65785112@news.neostrada.pl...
>> W dniu 2012-10-30 21:03, PiotRek pisze:
>>> Użytkownik "medea" <xxx@poczta.fm> napisał w wiadomości 
>>> news:50903038$0$1219$65785112@news.neostrada.pl...
>>>> W dniu 2012-10-30 17:25, Jarosław Sokołowski pisze:
>>>> Ja to rozumiem tak, że jeśli komuś sprawia trudność odróżnianie, 
>>>> kiedy napisać "nie" rozłącznie z imiesłowem, a kiedy łącznie (co 
>>>> istotnie budzi wiele kontrowersji i jest bardzo uznaniowe w sumie), 
>>>> to lepiej, żeby pisał konsekwentnie zawsze razem.
>>>
>>> Nie zawsze. Prawie zawsze.
>>>
>>> Dam taki przykład:
>>>
>>> Medea jest nie paląca, lecz niepaląca.
>>>
>>> Może być? Wiem, przykład trochę pokrętny... ;-)
>>
>> To według zasad sprzed zmiany.
>
> Skądże znowu.
>
> http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629531
>

No ale w takim ujęciu, to ten przykład rzeczywiście bez sensu.

Ewa

Użytkownik "medea" <xxx@poczta.fm> napisał w wiadomości news:50903bcd$0$26693$65785112@news.neostrada.pl...
>W dniu 2012-10-30 21:28, PiotRek pisze:
>> Użytkownik "medea" <xxx@poczta.fm> napisał w wiadomości news:50903627$0$1313$65785112@news.neostrada.pl...
>>> W dniu 2012-10-30 21:03, PiotRek pisze:
>>>> Użytkownik "medea" <xxx@poczta.fm> napisał w wiadomości news:50903038$0$1219$65785112@news.neostrada.pl...
>>>>> W dniu 2012-10-30 17:25, Jarosław Sokołowski pisze:
>>>>> Ja to rozumiem tak, że jeśli komuś sprawia trudność odróżnianie, kiedy napisać "nie" rozłącznie z imiesłowem, a kiedy łącznie 
>>>>> (co istotnie budzi wiele kontrowersji i jest bardzo uznaniowe w sumie), to lepiej, żeby pisał konsekwentnie zawsze razem.
>>>>
>>>> Nie zawsze. Prawie zawsze.
>>>>
>>>> Dam taki przykład:
>>>>
>>>> Medea jest nie paląca, lecz niepaląca.
>>>>
>>>> Może być? Wiem, przykład trochę pokrętny... ;-)
>>>
>>> To według zasad sprzed zmiany.
>>
>> Skądże znowu.
>>
>> http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629531
>>
>
> No ale w takim ujęciu, to ten przykład rzeczywiście bez sensu.

Ale dlaczego?

No dobrze.

Medea jest nie wojująca, lecz nastawiona pokojowo.

Też bez sensu?

-- 
Pozdrawiam

Piotr

W dniu 2012-10-30 21:42, medea pisze:
> W dniu 2012-10-30 21:28, PiotRek pisze:
>> Użytkownik "medea" <xxx@poczta.fm> napisał w wiadomości 
>> news:50903627$0$1313$65785112@news.neostrada.pl...
>>> W dniu 2012-10-30 21:03, PiotRek pisze:
>>>> Użytkownik "medea" <xxx@poczta.fm> napisał w wiadomości 
>>>> news:50903038$0$1219$65785112@news.neostrada.pl...
>>>>> W dniu 2012-10-30 17:25, Jarosław Sokołowski pisze:
>>>>> Ja to rozumiem tak, że jeśli komuś sprawia trudność odróżnianie, 
>>>>> kiedy napisać "nie" rozłącznie z imiesłowem, a kiedy łącznie (co 
>>>>> istotnie budzi wiele kontrowersji i jest bardzo uznaniowe w 
>>>>> sumie), to lepiej, żeby pisał konsekwentnie zawsze razem.
>>>>
>>>> Nie zawsze. Prawie zawsze.
>>>>
>>>> Dam taki przykład:
>>>>
>>>> Medea jest nie paląca, lecz niepaląca.
>>>>
>>>> Może być? Wiem, przykład trochę pokrętny... ;-)
>>>
>>> To według zasad sprzed zmiany.
>>
>> Skądże znowu.
>>
>> http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629531
>>
>
> No ale w takim ujęciu, to ten przykład rzeczywiście bez sensu.

I raczej to drugie "nie" pisane rozłącznie.

Lepszy byłby przykład: Piotrek to nałogowiec, lecz nie palący.

Ewa

W dniu 2012-10-30 21:47, PiotRek pisze:
> Użytkownik "medea" <xxx@poczta.fm> napisał w wiadomości 
> news:50903bcd$0$26693$65785112@news.neostrada.pl...
>> W dniu 2012-10-30 21:28, PiotRek pisze:
>>> Użytkownik "medea" <xxx@poczta.fm> napisał w wiadomości 
>>> news:50903627$0$1313$65785112@news.neostrada.pl...
>>>> W dniu 2012-10-30 21:03, PiotRek pisze:
>>>>> Użytkownik "medea" <xxx@poczta.fm> napisał w wiadomości 
>>>>> news:50903038$0$1219$65785112@news.neostrada.pl...
>>>>>> W dniu 2012-10-30 17:25, Jarosław Sokołowski pisze:
>>>>>> Ja to rozumiem tak, że jeśli komuś sprawia trudność odróżnianie, 
>>>>>> kiedy napisać "nie" rozłącznie z imiesłowem, a kiedy łącznie (co 
>>>>>> istotnie budzi wiele kontrowersji i jest bardzo uznaniowe w 
>>>>>> sumie), to lepiej, żeby pisał konsekwentnie zawsze razem.
>>>>>
>>>>> Nie zawsze. Prawie zawsze.
>>>>>
>>>>> Dam taki przykład:
>>>>>
>>>>> Medea jest nie paląca, lecz niepaląca.
>>>>>
>>>>> Może być? Wiem, przykład trochę pokrętny... ;-)
>>>>
>>>> To według zasad sprzed zmiany.
>>>
>>> Skądże znowu.
>>>
>>> http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629531
>>>
>>
>> No ale w takim ujęciu, to ten przykład rzeczywiście bez sensu.
>
> Ale dlaczego?
>


> No dobrze.
>
> Medea jest nie wojująca, lecz nastawiona pokojowo.
>
> Też bez sensu?

Ten jest znacznie lepszy, choć o wiele lepiej, naturalniej, brzmiałoby 
po prostu zaprzeczenie przed czasownikiem: Medea nie jest wojująca, lecz 
nastawiona pokojowo.

Zasada, na którą się powołujesz, ma zastosowanie np. w takim zdaniu.: 
"Medea jest ładna, lecz nie piękna" (kiedy chcemy zaznaczyć np. 
ograniczenie jednej cechy lub sprzeczność między nimi: jest taki, lecz 
nie taki).

Ewa

Użytkownik "medea" <xxx@poczta.fm> napisał w wiadomości news:50904423$0$1215$65785112@news.neostrada.pl...
>W dniu 2012-10-30 21:47, PiotRek pisze:
>> Użytkownik "medea" <xxx@poczta.fm> napisał w wiadomości news:50903bcd$0$26693$65785112@news.neostrada.pl...
>>> W dniu 2012-10-30 21:28, PiotRek pisze:
>>>> Użytkownik "medea" <xxx@poczta.fm> napisał w wiadomości news:50903627$0$1313$65785112@news.neostrada.pl...
>>>>> W dniu 2012-10-30 21:03, PiotRek pisze:
>>>>>> Użytkownik "medea" <xxx@poczta.fm> napisał w wiadomości news:50903038$0$1219$65785112@news.neostrada.pl...
>>>>>>> W dniu 2012-10-30 17:25, Jarosław Sokołowski pisze:
>>>>>>> Ja to rozumiem tak, że jeśli komuś sprawia trudność odróżnianie, kiedy napisać "nie" rozłącznie z imiesłowem, a kiedy 
>>>>>>> łącznie (co istotnie budzi wiele kontrowersji i jest bardzo uznaniowe w sumie), to lepiej, żeby pisał konsekwentnie zawsze 
>>>>>>> razem.
>>>>>>
>>>>>> Nie zawsze. Prawie zawsze.
>>>>>>
>>>>>> Dam taki przykład:
>>>>>>
>>>>>> Medea jest nie paląca, lecz niepaląca.
>>>>>>
>>>>>> Może być? Wiem, przykład trochę pokrętny... ;-)
>>>>>
>>>>> To według zasad sprzed zmiany.
>>>>
>>>> Skądże znowu.
>>>>
>>>> http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629531
>>>>
>>>
>>> No ale w takim ujęciu, to ten przykład rzeczywiście bez sensu.
>>
>> Ale dlaczego?
>
>> No dobrze.
>>
>> Medea jest nie wojująca, lecz nastawiona pokojowo.
>>
>> Też bez sensu?
>
> Ten jest znacznie lepszy, choć o wiele lepiej, naturalniej, brzmiałoby po prostu zaprzeczenie przed czasownikiem: Medea nie jest 
> wojująca, lecz nastawiona pokojowo.

Wiem, że szyk w moich przykładach był pokręcony (ale nie był błędny).
Chciałem tylko zauważyć, że czasami pisanie "nie" łącznie z imiesłowami
przymiotnikowymi jest błędne.

> Zasada, na którą się powołujesz, ma zastosowanie np. w takim zdaniu.: "Medea jest ładna, lecz nie piękna" (kiedy chcemy zaznaczyć 
> np. ograniczenie jednej cechy lub sprzeczność między nimi: jest taki, lecz nie taki).

Oczywiście, to jasne - w pełni się z Tobą zgadzam.

"Anna jest fajna, lecz nie ekscytująca".

Czy ten przykład Ci pasuje? :-)


-- 
Pozdrawiam

Piotr

Pani Ewa napisała:

>> Mnie to rozporządzenie już dawno zaintrygowało swoją wyjątkowością.
>
> Dlaczego?
> Ja to rozumiem tak, że jeśli komuś sprawia trudność odróżnianie, kiedy 
> napisać "nie" rozłącznie z imiesłowem, a kiedy łącznie (co istotnie 
> budzi wiele kontrowersji i jest bardzo uznaniowe w sumie), to lepiej, 
> żeby pisał konsekwentnie zawsze razem.

Brrr... Okropna logika! Z tego powodu, że komuś sprawia trudność
rozróżnianie dwóch rzeczy, należy nakazać wszystkim zacieranie różnic
między nimi? Gdzie tu jest "lepiej"? Jak budzi kontrowersje, to najwyżej
ktoś napisze inaczej, niż czytelnik się spodziewał. Ale przynajmniej
od czasu do czasu trafi.

Logika ta uwidacznia się również w innych przypadkach. "Doniesiono nam,
że wśród ludu używa się słowa 'poziomnica' i 'poziomica'. Nie może być
tak, że słowo ma dwie różne pisownie, przeto postanawiamy, by wszyscy
pisali 'poziomica'. Mówiono nam wszakże, że słowem tym określa się dwie
różne rzeczy, ale dla nas to nic dziwnego. Nauka zna podobne przypadki.
Uczeni w piśmie notują choćby słowo 'stolec', które również różne rzeczy
znaczyć może."

> Jeśli ktoś jest pewien, to może pozostać przy dawnych zasadach.

A jeśli nie będą mieli śmiałości? Jeśli nowa reguła dopuszcza błędne
(nieścisłe, niedokładne) opisywanie stanu, to cierpi na tym przekaz,
a czytelnik nie może mieć pewności o co chodziło.

Jeszcze jedna rzecz mi się przypomniała, bardzo stara. Kilkadziesiąt
lat temu zreformowano dopełniacz liczby mnogiej słów takich jak
"stacja", "funkcja". Było "funkcja --> funkcji" i "funkcje --> funkcyj".
Po reformie dopełniacze się zrównały, co potrafi doprowadzić np.
wykładowców matematyki do szaleństwa. Niedawno coś tam pod paprotką
mówiono, że znów można używać formy "funkcyj". Jeśli ktoś musi. Rychło
wczas, po z głórą pół wieku jakoś tak nijak, bo się ludziska odzwyczaili.
No i po co śmy oną żabę jedli?

> Przecież ta dowolność powinna nas chyba cieszyć? Czy teraz będziemy się
> czepiać, że paprotkowcy przestają być tacy zasadniczy i nieprzejednani
> jak niegdyś?

No to po diabła w ogóle wydają podobne rozporządzenia? Przecież dowolność
była wcześniej. 

-- 
Jarek

W dniu 2012-10-30 22:41, PiotRek pisze:
>
> Wiem, że szyk w moich przykładach był pokręcony (ale nie był błędny).
> Chciałem tylko zauważyć, że czasami pisanie "nie" łącznie z imiesłowami
> przymiotnikowymi jest błędne.

Masz rację, ale ta oddzielna w tych sytuacjach pisownia dotyczy także 
przymiotników, nie tylko imiesłowów, więc pisanie o tym tutaj wydało mi 
się niepotrzebnym zamydlaniem i tak mętnej sprawy. ;)

>
> "Anna jest fajna, lecz nie ekscytująca".
>
> Czy ten przykład Ci pasuje? :-)
>

Pasuje.

Ewa

W dniu 2012-10-30 22:46, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pani Ewa napisała:
>
>>> Mnie to rozporządzenie już dawno zaintrygowało swoją wyjątkowością.
>> Dlaczego?
>> Ja to rozumiem tak, że jeśli komuś sprawia trudność odróżnianie, kiedy
>> napisać "nie" rozłącznie z imiesłowem, a kiedy łącznie (co istotnie
>> budzi wiele kontrowersji i jest bardzo uznaniowe w sumie), to lepiej,
>> żeby pisał konsekwentnie zawsze razem.
> Brrr... Okropna logika! Z tego powodu, że komuś sprawia trudność
> rozróżnianie dwóch rzeczy, należy nakazać wszystkim zacieranie różnic
> między nimi?

Ortografia jest w tym wypadku (pisowni "nie") i tak kwestią 
konwencjonalną, uznaniową, niepodyktowaną morfologią ani nawet względami 
historycznymi, więc nie widzę problemu w tym, żeby upraszczać w takiej 
sytuacji zasady, zwłaszcza jeśli i tak nie są do końca sprecyzowane. W 
przypadku imiesłowów takimi być nie mogą, bo właściwie dużo zależało od 
intencji wypowiadającego się i każdą zastosowaną pisownię dałoby się na 
dobrą sprawę obronić (wg starych zasad). Weźmy choćby ten sztandarowy 
przykład z "przedziałem dla niepalących". Jak rozumiem, w takich 
przedziałach mogą podróżować nałogowi palacze, którzy zdecydują, że nie 
będą w czasie podróży palić albo będą się udawać na dymka do kolegi z 
przedziału dla palących. Dlaczego w takim razie nie moglibyśmy 
zastosować pisowni rozłącznej? W końcu istotą sprawy jest, by w 
przedziale tym nie palono papierosów, więc mogą podróżować nim nie 
palący choćby nawet byli nimi palacze.


> Logika ta uwidacznia się również w innych przypadkach. "Doniesiono nam,
> że wśród ludu używa się słowa 'poziomnica' i 'poziomica'. Nie może być
> tak, że słowo ma dwie różne pisownie, przeto postanawiamy, by wszyscy
> pisali 'poziomica'. Mówiono nam wszakże, że słowem tym określa się dwie
> różne rzeczy, ale dla nas to nic dziwnego. Nauka zna podobne przypadki.
> Uczeni w piśmie notują choćby słowo 'stolec', które również różne rzeczy
> znaczyć może."

No wiem, wiem, pan zapamięta mi tę poziomnicę do końca życia. :)

>
> A jeśli nie będą mieli śmiałości? Jeśli nowa reguła dopuszcza błędne
> (nieścisłe, niedokładne) opisywanie stanu, to cierpi na tym przekaz,
> a czytelnik nie może mieć pewności o co chodziło.

Przekaz cierpiał i w czasie obowiązywania poprzednich zasadach (jeden 
powyżej z palaczami). Pamiętam też, jak na wykładach mówiono nam (i 
pisano w książkach też) o niezachowanych komediach Menandra. Szkopuł w 
tym, że nie zachowane to one były do końca XIX wieku, a potem nagle 
część z nich cudownie się odnalazła. A kto wie, jaki los jeszcze czeka 
resztę z nich. ;)

>
> Jeszcze jedna rzecz mi się przypomniała, bardzo stara. Kilkadziesiąt
> lat temu zreformowano dopełniacz liczby mnogiej słów takich jak
> "stacja", "funkcja". Było "funkcja --> funkcji" i "funkcje --> funkcyj".
> Po reformie dopełniacze się zrównały, co potrafi doprowadzić np.
> wykładowców matematyki do szaleństwa. Niedawno coś tam pod paprotką
> mówiono, że znów można używać formy "funkcyj". Jeśli ktoś musi. Rychło
> wczas, po z głórą pół wieku jakoś tak nijak, bo się ludziska odzwyczaili.
> No i po co śmy oną żabę jedli?

Nie wiem, ale przypuszczam, że uzus o tym zadecydował. Podobnie jak o 
tym, że pewnie za jakieś ~dziesiąt lat dopełniacz zdominuje formę 
biernika męskich nieżywotnych i znów nie będziemy mieli rozróżnienia. 
Albo o zaniku celownika na rzecz wyrażenia przyimkowego z "dla" lub 
przeobrażenia się w brrr... końcówkę -u w rodzaju męskim. Wcale mi się 
to nie podoba też, ale kijem Wisły raczej nie zawrócimy, a już na pewno 
nie siedząc pod paprotką.

Ewa

W dniu 2012-10-30 22:46, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pani Ewa napisała:
>
>> Przecież ta dowolność powinna nas chyba cieszyć? Czy teraz będziemy się
>> czepiać, że paprotkowcy przestają być tacy zasadniczy i nieprzejednani
>> jak niegdyś?
> No to po diabła w ogóle wydają podobne rozporządzenia? Przecież dowolność
> była wcześniej.

A, źle napisałam, że dowolność. Dowolność była wcześniej, ale trzeba 
było umieć ten swój wybór w razie czego udowodnić i być skazanym na 
zrozumienie lub niezrozumienie np. nauczyciela, hi hi. Teraz mamy 
urawniłowkę - jasność i już.

Ewa

> > imiełów jaki - razem (rzadko)
> Na przykład?

Jaki? On jest niepalący.

> > imiesłów co robiący - oddzielnie (najczęściej)

Nie palący papierosów.

> Mieszasz niesamowicie. Zajrzyj do jakiejś gramatyki i poczytaj o imiesłowach.
> Ewa

Nie mieszam, tylko podałem własny, alternatywny, pokrywający się sposób
podejścia do tematu. Mnie on ułatwia zadanie.

Beno

Pani Ewa napisała:

>>> Ja to rozumiem tak, że jeśli komuś sprawia trudność odróżnianie, kiedy
>>> napisać "nie" rozłącznie z imiesłowem, a kiedy łącznie (co istotnie
>>> budzi wiele kontrowersji i jest bardzo uznaniowe w sumie), to lepiej,
>>> żeby pisał konsekwentnie zawsze razem.
>> Brrr... Okropna logika! Z tego powodu, że komuś sprawia trudność
>> rozróżnianie dwóch rzeczy, należy nakazać wszystkim zacieranie różnic
>> między nimi?
>
> Ortografia jest w tym wypadku (pisowni "nie") i tak kwestią
> konwencjonalną, uznaniową, niepodyktowaną morfologią ani nawet względami
> historycznymi, więc nie widzę problemu w tym, żeby upraszczać w takiej
> sytuacji zasady, zwłaszcza jeśli i tak nie są do końca sprecyzowane.
> W przypadku imiesłowów takimi być nie mogą, bo właściwie dużo zależało
> od intencji wypowiadającego się i każdą zastosowaną pisownię dałoby się
> na dobrą sprawę obronić (wg starych zasad).

Ortografia jest w tym przypadku (pisowni "nie") środkiem wyrazu. Tak jak
składnia i w ogóle cały język. Źle sie dzieje, gdy jesteśmy tego środka
pozbawiani.

Tu mogę podać inny przykład, tym razem pozytywny. Są dość klarowne reguły
dotyczące pisania słów od dużej litery (choć nie ma zgody co do tego, czy
litery te są duże czy wielkie, i czy pisać należy nimi właśnie, czy też
"z" albo "od"). Nikt jednak się nie czepia, jeśli ktoś poweźmie intencję
wyróżnienia w ten sposób arbitralnie wybranych przez siebie słów w zdaniu.
Może to być wyrazem szacunku albo ironii -- i wcale nie trzeba precyzować
ani argumentować, Co Autor Miał Na Myśli.

> Weźmy choćby ten sztandarowy przykład z "przedziałem dla niepalących". 
> Jak rozumiem, w takich przedziałach mogą podróżować nałogowi palacze,
> którzy zdecydują, że nie będą w czasie podróży palić albo będą się udawać
> na dymka do kolegi z przedziału dla palących. Dlaczego w takim razie nie
> moglibyśmy zastosować pisowni rozłącznej? W końcu istotą sprawy jest, by
> w przedziale tym nie palono papierosów, więc mogą podróżować nim nie
> palący choćby nawet byli nimi palacze.

Moglibyśmy. To znaczy PKP by mogło. Mogłoby nawet przeprowadzać lotne
kontrole, które by sprawdzały zawartość nikotyny w organizmach pasażerów.
Ktoś, u kogo nie stwierdzono skutków działania nałogu, a nielegalnie
jedzie w przedziale dla palących, dostaje mandat (można go anulować,
jeśli w obecności kieronika pociągu wypali pół paczki papierosów).
Napisy na drzwiach mają dawać wyraz temu, że interesy grupy nałogowców
są nie do pogodzenia z interesami osób wolnych od nałogu, więc najlepiej
izolować od siebie obuie grupy.

>> Logika ta uwidacznia się również w innych przypadkach. "Doniesiono nam,
>> że wśród ludu używa się słowa 'poziomnica' i 'poziomica'. Nie może być
>> tak, że słowo ma dwie różne pisownie, przeto postanawiamy, by wszyscy
>> pisali 'poziomica'. Mówiono nam wszakże, że słowem tym określa się dwie
>> różne rzeczy, ale dla nas to nic dziwnego. Nauka zna podobne przypadki.
>> Uczeni w piśmie notują choćby słowo 'stolec', które również różne rzeczy
>> znaczyć może."
>
> No wiem, wiem, pan zapamięta mi tę poziomnicę do końca życia. :)

Pani, to ja już zapomniałem. Natomiast wciąż pamiętam językodawcom. Skoro
palnęło się głupstwo, to teraz wypada je sprostować. Trzeba umieć zachować
się na poziomie. Ale może oni tam nie potrafią zrobić użytku z waserwagi?

Historia komisyjnej regulacji języka zna wiele ciekawych przypadków.
W kolanie mamy taką kostkę, która nazywa się "łękotka" albo "łąkotka".
To znaczy kiedyś wszysty mówili "łękotka", a teraz różnie. Wzięło się
to stąd, że przy publikacji pierwszego medycznego artykułu w języku
polskim drukarz się pomylił i napisał "łąkotka". A zasadę medycy mają
taką, że terminologię fachową ustala pierwsza publikacja i nikt nie
jest w stanie tego zmienić. Tak więc po polsku jest "łękotaka", a po
medycznemu -- "łąkotka". Niestety językodawcy gdzieś o tej "łąkotce"
przeczytali i niektórzy gadają, że po polsku też tak powinno być.

Tak sobie pomyślałem, że czas najwyższy na ustanowienie nagrody
Złotej Poziomnicy. Za dokonania na polu językodawstwa. Pani Ewo,
byłbym zaszczycony widząc Panią w kapitule odznaczenia.

>> A jeśli nie będą mieli śmiałości? Jeśli nowa reguła dopuszcza błędne
>> (nieścisłe, niedokładne) opisywanie stanu, to cierpi na tym przekaz,
>> a czytelnik nie może mieć pewności o co chodziło.
>
> Przekaz cierpiał i w czasie obowiązywania poprzednich zasadach (jeden 
> powyżej z palaczami). Pamiętam też, jak na wykładach mówiono nam (i 
> pisano w książkach też) o niezachowanych komediach Menandra. Szkopuł w 
> tym, że nie zachowane to one były do końca XIX wieku, a potem nagle 
> część z nich cudownie się odnalazła. A kto wie, jaki los jeszcze czeka 
> resztę z nich. ;)

Teraz to Pani głupstwa wypisuje. One nie mogły być "nie zachowane" w wieku
XIX, bo jednak w końcu się odnalazły. Niezachowane też nie były. Dlatego
o tej reszcie najlepiej mówić "zaginiona".

>> Jeszcze jedna rzecz mi się przypomniała, bardzo stara. Kilkadziesiąt
>> lat temu zreformowano dopełniacz liczby mnogiej słów takich jak
>> "stacja", "funkcja". Było "funkcja --> funkcji" i "funkcje --> funkcyj".
>> Po reformie dopełniacze się zrównały, co potrafi doprowadzić np.
>> wykładowców matematyki do szaleństwa. Niedawno coś tam pod paprotką
>> mówiono, że znów można używać formy "funkcyj". Jeśli ktoś musi. Rychło
>> wczas, po z głórą pół wieku jakoś tak nijak, bo się ludziska odzwyczaili.
>> No i po co śmy oną żabę jedli?
>
> Nie wiem, ale przypuszczam, że uzus o tym zadecydował. Podobnie jak o 
> tym, że pewnie za jakieś ~dziesiąt lat dopełniacz zdominuje formę 
> biernika męskich nieżywotnych i znów nie będziemy mieli rozróżnienia. 
> Albo o zaniku celownika na rzecz wyrażenia przyimkowego z "dla" lub 
> przeobrażenia się w brrr... końcówkę -u w rodzaju męskim. Wcale mi się 
> to nie podoba też, ale kijem Wisły raczej nie zawrócimy, a już na pewno 
> nie siedząc pod paprotką.

To było w czasach, kiedy jeszcze istniały widocne różnice między
regionalnymi odmianami polszczyzny. Czyli uzus też nie był jeden.
Zamysł był bodaj taki, żeby stworzyć jedną normę i żeby wszyscy
mówili pod jeden sztrychulec.

-- 
Jarek

Pani Ewa napisała:

>>> Przecież ta dowolność powinna nas chyba cieszyć? Czy teraz będziemy się
>>> czepiać, że paprotkowcy przestają być tacy zasadniczy i nieprzejednani
>>> jak niegdyś?
>> No to po diabła w ogóle wydają podobne rozporządzenia? Przecież dowolność
>> była wcześniej.
>
> A, źle napisałam, że dowolność. Dowolność była wcześniej, ale trzeba 
> było umieć ten swój wybór w razie czego udowodnić i być skazanym na 
> zrozumienie lub niezrozumienie np. nauczyciela, hi hi. Teraz mamy 
> urawniłowkę - jasność i już.

Wszystko zatem zależy od tego, czy ktoś bardziej ceni urawniłowkę, czy
[do]wolność. Z urawniłowki wcale nie wynika jasność, niezrozumienie też
może być. Hi hi.

Jarek

-- 
They're coming to take me away, ha-haaa!
They're coming to take me away, ho-ho, hee-hee, ha-haaa!

W dniu 2012-10-31 16:35, Jarosław Sokołowski pisze:
> Ortografia jest w tym przypadku (pisowni "nie") środkiem wyrazu.

Zgoda, ale zwykle z czegoś wynika. Pisownia "nie" z różnymi częściami 
mowy jest akurat uznaniowa. Ktoś kiedyś tak zadecydował i już. A że do 
pewnych decyzji przyzwyczailiśmy się przez lata, to jeszcze nie znaczy, 
że były one najlepszym rozwiązaniem.

> Tak jak składnia i w ogóle cały język. Źle sie dzieje, gdy jesteśmy 
> tego środka pozbawiani. Tu mogę podać inny przykład, tym razem 
> pozytywny. Są dość klarowne reguły dotyczące pisania słów od dużej 
> litery (choć nie ma zgody co do tego, czy litery te są duże czy 
> wielkie, i czy pisać należy nimi właśnie, czy też "z" albo "od"). Nikt 
> jednak się nie czepia, jeśli ktoś poweźmie intencję wyróżnienia w ten 
> sposób arbitralnie wybranych przez siebie słów w zdaniu. Może to być 
> wyrazem szacunku albo ironii -- i wcale nie trzeba precyzować ani 
> argumentować, Co Autor Miał Na Myśli. 

No właśnie co do klarowności pisowni dużych liter też nie jestem 
przekonana. Zwłaszcza w pisowni tytułów. Zasadę znam, ale czy ona 
rzeczywiście odpowiada na zapotrzebowanie na środek wyrazu to nie wiem.

> Moglibyśmy. To znaczy PKP by mogło. Mogłoby nawet przeprowadzać lotne
> kontrole, które by sprawdzały zawartość nikotyny w organizmach pasażerów.
> Ktoś, u kogo nie stwierdzono skutków działania nałogu, a nielegalnie
> jedzie w przedziale dla palących, dostaje mandat (można go anulować,
> jeśli w obecności kieronika pociągu wypali pół paczki papierosów).
> Napisy na drzwiach mają dawać wyraz temu, że interesy grupy nałogowców
> są nie do pogodzenia z interesami osób wolnych od nałogu, więc najlepiej
> izolować od siebie obuie grupy.

No i widzi Pan! A gdyby konsekwentnie stosowano pisownię rozłączną, 
uniknęlibyśmy antagonizowania obu grup. Zgodnie z zaleceniami 
współczesnych psychologów, oceniano by tylko i wyłącznie nasze 
zachowanie, a nie definitywnie i bezwzględnie nas jako osoby. ;)


> Historia komisyjnej regulacji języka zna wiele ciekawych przypadków. W 
> kolanie mamy taką kostkę, która nazywa się "łękotka" albo "łąkotka". 
> To znaczy kiedyś wszysty mówili "łękotka", a teraz różnie. Wzięło się 
> to stąd, że przy publikacji pierwszego medycznego artykułu w języku 
> polskim drukarz się pomylił i napisał "łąkotka". A zasadę medycy mają 
> taką, że terminologię fachową ustala pierwsza publikacja i nikt nie 
> jest w stanie tego zmienić. Tak więc po polsku jest "łękotaka", a po 
> medycznemu -- "łąkotka". 
> Niestety językodawcy gdzieś o tej "łąkotce" przeczytali i niektórzy 
> gadają, że po polsku też tak powinno być. Tak sobie pomyślałem, że 
> czas najwyższy na ustanowienie nagrody Złotej Poziomnicy. Za dokonania 
> na polu językodawstwa. Pani Ewo, byłbym zaszczycony widząc Panią w 
> kapitule odznaczenia. 

Jeśli tylko się tam zmieszczę, to nie widzę przeszkód. Nie wiem tylko, 
czy mnie zechcą, bo ja mówię "łękotka". No i trochę za miętka jestem.

> Teraz to Pani głupstwa wypisuje. One nie mogły być "nie zachowane" w wieku
> XIX, bo jednak w końcu się odnalazły.

Skoro się odnalazły, to nie mogły być "niezachowane", przynajmniej z 
naszego punktu widzenia, a były nie zachowane.

> Niezachowane też nie były. Dlatego
> o tej reszcie najlepiej mówić "zaginiona".

Oooo, zaraz! Nie dość, że pisownię, to jeszcze dobór słownictwa Pan by 
regulował? To może Pana zaprosimy pod tę paprotkę? :)

> To było w czasach, kiedy jeszcze istniały widocne różnice między 
> regionalnymi odmianami polszczyzny. Czyli uzus też nie był jeden. 
> Zamysł był bodaj taki, żeby stworzyć jedną normę i żeby wszyscy mówili 
> pod jeden sztrychulec. 

Nie wiem, o jakich konkretnie czasach Pan mówi, ale przypuszczam, że 
nasza bujna i momentami tragiczna dla języka historia odrobinę 
przynajmniej usprawiedliwia zapędy "językodawców".
I podejrzewam (a może to Pana trochę uspokoi), że nad obecnymi zmianami 
chyba nie dadzą rady zapanować.

Ewa

W dniu 2012-10-31 18:30, medea pisze:
> W dniu 2012-10-31 16:35, Jarosław Sokołowski pisze:
>
>
>> Historia komisyjnej regulacji języka zna wiele ciekawych przypadków. 
>> W kolanie mamy taką kostkę, która nazywa się "łękotka" albo 
>> "łąkotka". To znaczy kiedyś wszysty mówili "łękotka", a teraz różnie. 
>> Wzięło się to stąd, że przy publikacji pierwszego medycznego artykułu 
>> w języku polskim drukarz się pomylił i napisał "łąkotka". A zasadę 
>> medycy mają taką, że terminologię fachową ustala pierwsza publikacja 
>> i nikt nie jest w stanie tego zmienić. Tak więc po polsku jest 
>> "łękotaka", a po medycznemu -- "łąkotka". Niestety językodawcy gdzieś 
>> o tej "łąkotce" przeczytali i niektórzy gadają, że po polsku też tak 
>> powinno być.
>
> Jeśli tylko się tam zmieszczę, to nie widzę przeszkód. Nie wiem tylko, 
> czy mnie zechcą, bo ja mówię "łękotka". 

Uwierzyłam Panu w tę łękotkę, ale coś mnie tknęło i sprawdziłam w 
słowniku. Wygląda na to, że jednak "łękotka" jest uprzywilejowana, a 
przy "łąkotce" mamy tylko odsyłacz do "łękotki".

> No i trochę za miętka jestem.

No właśnie.

Ewa

Pani Ewa napisała:

>> Ortografia jest w tym przypadku (pisowni "nie") środkiem wyrazu.
>
> Zgoda, ale zwykle z czegoś wynika. Pisownia "nie" z różnymi częściami 
> mowy jest akurat uznaniowa. Ktoś kiedyś tak zadecydował i już. A że do 
> pewnych decyzji przyzwyczailiśmy się przez lata, to jeszcze nie znaczy, 
> że były one najlepszym rozwiązaniem.

Ktoś zadecydował, że "nie" z małymi diabełkami pisze się łącznie, ja
się do tego przyzwyczaiłem, a nawet uważam, że pisownia "niebieski"
jest najlepszym rozwiązaniem. Innej nie potrzebuję, niczego przez
rozdzielnść nie wyrażę. Ale tu jest inaczej -- stosując pisownię łączną
i rozdzielną, możemy uzyskać różne znaczenia, choć nie zawsze dobrze
zdefiniowane i dobrze rozumiane. Dla mnie to cenne.

>> Są dość klarowne reguły dotyczące pisania słów od dużej litery (choć
>> nie ma zgody co do tego, czy litery te są duże czy wielkie, i czy
>> pisać należy nimi właśnie, czy też "z" albo "od"). Nikt jednak się
>> nie czepia, jeśli ktoś poweźmie intencję wyróżnienia w ten sposób
>> arbitralnie wybranych przez siebie słów w zdaniu.  Może to być
>> wyrazem szacunku albo ironii -- i wcale nie trzeba precyzować ani
>> argumentować, Co Autor Miał Na Myśli.
>
> No właśnie co do klarowności pisowni dużych liter też nie jestem 
> przekonana. Zwłaszcza w pisowni tytułów. Zasadę znam, ale czy ona 
> rzeczywiście odpowiada na zapotrzebowanie na środek wyrazu to nie wiem.

Ścisłe zasady nigdy nie odpowiadaja na zapotrzebowania na środki wyrazu.
Środki wyrazu są tam, gdzie zasady luźne i tolerancyjne.

>> Napisy na drzwiach mają dawać wyraz temu, że interesy grupy nałogowców
>> są nie do pogodzenia z interesami osób wolnych od nałogu, więc najlepiej
>> izolować od siebie obuie grupy.
>
> No i widzi Pan! A gdyby konsekwentnie stosowano pisownię rozłączną, 
> uniknęlibyśmy antagonizowania obu grup. Zgodnie z zaleceniami 
> współczesnych psychologów, oceniano by tylko i wyłącznie nasze 
> zachowanie, a nie definitywnie i bezwzględnie nas jako osoby. ;)

Grupy są zantagonizowane nawet bez pisania czegokolwiek na tabliczkach.
Problem jest realny -- osobie niepalącej może mocno dokuczać woń sąsiada,
który jest palący, choć nie palący. Ale zdaje się, że aktualne rozwiązania
poszły inną drogą niż paprotkowa -- chyba teraz w pociągach nie wolno
palić nigdzie, więc wszystkie miejsca są dla palących i dla niepalących.

>> Tak sobie pomyślałem, że czas najwyższy na ustanowienie nagrody
>> Złotej Poziomnicy. Za dokonania na polu językodawstwa. Pani Ewo,
>> byłbym zaszczycony widząc Panią w kapitule odznaczenia. 
>
> Jeśli tylko się tam zmieszczę, to nie widzę przeszkód. Nie wiem tylko, 
> czy mnie zechcą, bo ja mówię "łękotka". No i trochę za miętka jestem.

Tu najważnejsza jest chęć szczera. Z resztą sobie jakoś poradzimy.

>> Teraz to Pani głupstwa wypisuje. One nie mogły być "nie zachowane"
>> w wieku XIX, bo jednak w końcu się odnalazły.
>
> Skoro się odnalazły, to nie mogły być "niezachowane", przynajmniej
> z naszego punktu widzenia,

Tu się zgadzam...

> a były nie zachowane.

...a tu nie. Bo jak to tak, czy "były nie zachowane" nie znaczy tego
samego, co "nie były zachowane"?

>> Niezachowane też nie były. Dlatego o tej reszcie najlepiej mówić
>> "zaginiona".
>
> Oooo, zaraz! Nie dość, że pisownię, to jeszcze dobór słownictwa
> Pan by regulował?

Gdzie ja chcę regulować pisownię bardziej od innych? Słownictwa też
nie chcę -- wyraziłem tylko opinię, jak ja bym napisał aby wyrazić
to, co się z tymi komediami wydarzyło.

> To może Pana zaprosimy pod tę paprotkę? :)

Ja to w takich sytuacjach przez grzeczność nigdy nie odmawiam.

>> To było w czasach, kiedy jeszcze istniały widocne różnice między 
>> regionalnymi odmianami polszczyzny. Czyli uzus też nie był jeden. 
>> Zamysł był bodaj taki, żeby stworzyć jedną normę i żeby wszyscy mówili 
>> pod jeden sztrychulec. 
>
> Nie wiem, o jakich konkretnie czasach Pan mówi, ale przypuszczam,
> że nasza bujna i momentami tragiczna dla języka historia odrobinę 
> przynajmniej usprawiedliwia zapędy "językodawców".

Też już dobrze nie pamiętam, czy funkcyj i komisyj pozbyliśmy się zaraz
po wojnie, czy tuż przed. O ile cała nasza historia jest niezwykle bujna,
a często tragiczna, to z polszczyzną zawsze było dużo lepiej. Jeśli nawet
pluli, to germanienie nam dzieci wychodziło słabo.

> I podejrzewam (a może to Pana trochę uspokoi), że nad obecnymi
> zmianami chyba nie dadzą rady zapanować.

O to jestem spokojny. Brak panowania nad żywiołem zmian, to rzecz
oczywista. Gorzej jeśli próbuja wprowadzić swoje zmiany. Jeszcze
gorzej, gdy to wychodzi.

-- 
Jarek

Pani Ewa dokończyła, co napisała:

>>> Historia komisyjnej regulacji języka zna wiele ciekawych przypadków. 
>>> W kolanie mamy taką kostkę, która nazywa się "łękotka" albo 
>>> "łąkotka". To znaczy kiedyś wszysty mówili "łękotka", a teraz różnie. 
>>> Wzięło się to stąd, że przy publikacji pierwszego medycznego artykułu 
>>> w języku polskim drukarz się pomylił i napisał "łąkotka". A zasadę 
>>> medycy mają taką, że terminologię fachową ustala pierwsza publikacja 
>>> i nikt nie jest w stanie tego zmienić. Tak więc po polsku jest 
>>> "łękotaka", a po medycznemu -- "łąkotka". Niestety językodawcy gdzieś 
>>> o tej "łąkotce" przeczytali i niektórzy gadają, że po polsku też tak 
>>> powinno być.
>>
>> Jeśli tylko się tam zmieszczę, to nie widzę przeszkód. Nie wiem tylko, 
>> czy mnie zechcą, bo ja mówię "łękotka". 
>
> Uwierzyłam Panu w tę łękotkę, ale coś mnie tknęło i sprawdziłam w 
> słowniku. Wygląda na to, że jednak "łękotka" jest uprzywilejowana,
> a przy "łąkotce" mamy tylko odsyłacz do "łękotki".

Nie twierdziłem, że aprobują tylko łąkotkę. Chodziło mi przede wszystkim
o wskazanie różnic w działaniu komisyj od nazywania. Ta medyczna robi tak,
jak regulaminy pozwalają, a nie pozwalają na wiele. Ci od paprotki robią
czasem za szybko, bez sprawdzenia faktów, o potem nie potrafią przyznać
się do błędów. A jeśli już, to dopiero po kilkudziesięciu latach.

U elektryków jest jeszcze inaczej niż u medyków. Tam, gdzie większość
ludzi używa słów "włącz" i "wyłącz", oni się umówili, że będą mówić
"załącz" i "wyłącz". Ale nie twierdzą, że to jest jedyna właściwa
forma -- chodzi tylko o to, by słowa brzmiały zdecydowanie inaczy,
by łatwo je można było odróżnić (ale chyba spod paprotki dalej jest
do biblioteki wydziału elektrycznego, niż do biblioteki medycznej).

Bardzo lubię, gdy ludzie rozmawiaja o swoim języku. A niechby i nawet
pod paprotką. Zresztą sam lubię to robić, co chyba widać. Mierzi mnie
tylko, gdy ktoś zaczyna przemawiać ex cathedra. Byłbym niezmiernie rad,
gdyby ktoś z językodawców zdecydował się na przykład na odkręcenie
tych wszystkich dyrdymałów, jakie naopowiadano wcześniej na temat
poziomnicy. Za coś takiego zasłuży u mnie na Medal Za Odwagę, pierwszej
klasy, Z Liściem Paproci (Phyllitis scolopendrium do tego najlepiej się
nada).

-- 
Jarek