🚀 go-pugleaf

kun...@oa.uj.edu.pl (Tomasz Kundera) pisze:

> Grzegorz Grudzinski:
> > 
> > > 	Moze niezbyt smaczny przyklad, ale jesli _zwroce_ obiad, to
> > > jest to taki sam schabowy jak przed zjedzeniem? Czy tez nie ma
> > > tu mowy o zwracaniu?
> > 
> > Czy s�ysza�e� kiedy� o homonimach? S�owach, kt�re brzmi� podobnie,
> > ale znacz� co innego?
> 
> 	Wiec w czym problem? W jednym miejscu moze byc homonim, a w
> drugim musi byc tylko standardowe znaczenie?

W Twoim przyk�adzie ze ,,zwracaniem obiadu'' znaczenie s�owa
,,zwr�ci�'' jest inne, ni� zwykle. W przypadku funkcji, kt�re
,,zwracaj�'' to zwracanie jest dos�ownym t�umaczeniem ,,return'' i w
istocie chodzi o znaczenie standardowe, kt�re nie pasuje (s� ludzie,
kt�rzy m�wi� ,,oddaj� wynik''). To po prostu nie jest homonim. Wi�c
Twoja uwaga jest nie na miejscu.

> > > 	Jak juz tak trzymac sie znaczen, to funkcja nic nie produkuje,
> > > co najwyzej wylicza.
> > 
> > Tylko, je�li wynikiem jest liczba. W przeciwnym przypadku nie jest
> > to liczenie. Je�li trzyma� si� znacze�.
> 
> 	Jesli zajrzec glebiej, to funkcje wylacznie licza. Innymi
> rzeczami zajmuja sie urzadzenia, ktore otrzymuja wyniki obliczen
> funkcji.

Jakie znowu urz�dzenia?

Wiele operacji procesora to nie s� operacje arytmetyczne. Operacje w
modelach obliczalno�ci (np. maszyna Turinga) na og� nie maj� nic
wsp�lnego z liczeniem jako takim.

Ale to s� rozwa�ania nie na temat, lepiej ich nie kontynuujmy.

> > Je�li niniejszym zgadzasz si�, �e ,,zwracanie wyniku'' to bzdura, to
> 
> 	W zasadzie mowa o "zwracaniu wartosci". 

Wszystko jedno. I tak tej warto�ci funkcja na og� nie dosta�a, wi�c
nie mo�e jej zwr�ci�.

> Bzdura, to walka z wiatrakami i przekonanie o wlasnej nieomylnosci.

Ja nie mam takiego przekonania. Ale ch�tnie uwa�am, �e mam racj�,
dop�ki mi kto� nie udownodni, �e nie mam. Inaczej nie m�g�bym broni�
�adnych swoich pogl�d�w!

> Zarzucasz, ze termin "zwracanie" jest nielogiczny w odniesieniu do
> funkcji. A ja uwazam, ze jest jak najbardziej logiczny, tylko
> wiekszosc nie bierze pod uwage, ze nie pojawil sie on przy wysokim
> poziomie abstrakcji, z jakim mamy czasem do czynienia dzis, tylko
> dosc dawno temu. Jezyki wyzszego rzedu dopiero powstawaly, a funkcje
> juz byly i dostawaly na wejsciu ciag bitow, a zwracaly na wyjsciu
> tez ciag bitow, czasem zmodyfikowany. (Zreszta tak naprawde robia to
> nadal, tyle, ze wejsciowy ciag bitow nazywamy argumentami lub
> parametrami, a wyjsciowy wynikiem lub wartoscia funkcji.)
> Rozciagniecie bardzo konkretnego i oddajacego istote sprawy
> znaczenia slowa na bardziej abstrakcyjne sytuacje, ktore pojawily
> sie pozniej, gdy nikt juz na poziomie bitow nie mysli, wydaje mi sie
> jak najbardziej uprawnione. 

Funkcje jako takie by�y du�o wcze�niej, to jest poj�cie matematyczne,
kt�re zaadaptowano do u�ywania w informatyce, gdy ta pojawi�a si� na
�wiecie. Szkoda, �e przy tej adaptacji nie zastanawiano si� te� nad
znaczeniem i sposobem u�ywania tego s�owa, jakie istnia�o wcze�niej.

I jako� trudno mi troch� uwierzy�, �e u�ywano poj�cia funkcji jako
jednostki sk�adowej programu w czasach, gdy na dane i wyniki patrzono
jak na ci�gi bit�w (to jaki� zamierzch�y asembler przecie).

Dlatego zapytuj�: czy sprawdza�e�, �e taka jest w�a�nie etymologia?
> Poza tym slowo to od dawna funkcjonuje w jezyku specjalistycznym
> (informatykow), zakorzenilo sie i raczej sie tego nie zmieni.

Mo�e si� nie uda zmieni�, ale mo�na pr�bowa�. Inaczej nic si� w �yciu
nie da zmieni�. Poza tym mo�e nie zmieni� tego, jak Ty m�wisz, ale
mo�e nam�wi� m�odsze pokolenia, �eby tak nie m�wi�y.

Ja r�nych rzeczy pr�buj� m�odzie� nauczy� i cz�sto bez powodzenia,
wi�c si� ju� przyzwyczai�em, �e zwykle �atwo nie jest.

> A ze wraz z przenikaniem technologii do zycia codziennego, do
> powszechnego jezyka przenika specjalistyczna dotad terminologia, to
> tez raczej normalny proces, ktory trudno zatrzymac. Wydaje mi sie
> rowniez, ze nie da sie utrzymac rownolegle do jezyka
> specjalistycznego, innego wyrazenia w jezyku powszechnym.

??? Chyba nie zrozumia�em nic zupe�nie z tego fragmentu.

> Ponadto jezyk pelen jest wyrazen, ktorym, z pewnych pozycji, mozna
> zarzucic nielogicznosc. Widziales kiedys _wschod_slonca_? A wiesz,
> ze Slonce nigdzie nie chodzi? To Ziemia sie obraca. :)

A wiesz, �e ruch jest wzgl�dny i �e wzgl�dem �rodka masy Ziemi jako
uk�adu odniesienia to S�o�ce si� porusza?

Oba poj�cia (S�o�ce kr��y doko�a Ziemi, Ziemia doko�a S�o�ca) maj�
podobny sens i s� niepor�wnywalne. Kopernik zwr�ci� tylko uwag� na to,
�e mo�na przyj�� inny uk�ad odniesienia.

Wszystkiego dobrego
-- Grze�

"Nie wiesz, p�ki nie spr�bujesz"
(m�dro�� ludowa)
-- 
grupa pl.comp.tlumaczenia | lista comp-tlu...@mimuw.edu.pl
moderator - Aleksy Schubert <a...@mimuw.edu.pl> i znajomi
warto zajrzec: http://zls.mimuw.edu.pl/~alx/slownik/slownik.html