🚀 go-pugleaf

Dnia Mon, 20 Feb 2006 14:22:33 +0000 (UTC), Robert Milkowski napisał(a):

> Witam.
> 
> 	Mysle, ze czesc z Was moze to zainteresowac.
> Ostatnio przeprowadzilismy testy produkcyjne, sparwdzajace
> wydajnosc kilku roznych serwerow przy serwowaniu dynamicznych
> stron PHP. Wyszlo na to, ze serwer T2000 jest ponad 4 krotnie
> szybszy niz server IBM'a x336 z dwoma procesorami Xeon 2.8GHz.
> Dosyc ciekawe resultaty sa rowniez dla serwerow z procesorami
> Opteron, szczegolnie dla serwera x2100 (cena!).
> 
> Wiecej szczegolow pod adresem:
> 
>  http://milek.blogspot.com/2006/02/t2000-real-web-performance.html

Tu tez wlasnie testuje z kolegami T2000 jako serwer Postgres i obsluga
ruchu SS7. Wychodzi na szybszy i tanszy niz uzywane dotychczas do tych
smaych celow V440. Cene trudno liczyc, bo nie wiem czy mnozysz razy ilosc
rdzeni cz nie. Ciekawym jestem jednak, co wyniknie z otwarcia architektury
procesora UltraSPARC T1 przez Sun'a.

Just my 0.03 EUR

Grzechu

Robert Milkowski <rmilkowski-NO-SPAM@wp-sa.pl> wrote:

> Ostatnio przeprowadzilismy testy produkcyjne, sparwdzajace
> wydajnosc kilku roznych serwerow przy serwowaniu dynamicznych
> stron PHP. Wyszlo na to, ze serwer T2000 jest ponad 4 krotnie
> szybszy niz server IBM'a x336 z dwoma procesorami Xeon 2.8GHz.

Wszystko fajnie, ale...
To jest jedno, mocno okrojone zastosowanie.
Do tego jego wydajnosc zalezy od aplikacji.
Nawet SPEC robi te testy troche.. dziwnie.
Czyli bierzemy maszyne z 32GB RAM-u, z szybszymi dyskami niz inni (FC),
z koscia, co do ktorej mozna podejrzewac, ze bedzie sobie radzila lepiej
niz pozostali...
I zaczynamy testy. Jesli zalozymy, ze takie srodowisko jest dwa razy bardziej
wydajne od innych, to otrzymany wynik nie jest juz taki wspanialy.
(SPEC daje 4850 dla "Dual Xeon single core", 14001 dla "8 core T2000").


-- 
Przemysław Maciuszko

Grzegorz Rumatowski <grzechu@noname.com> wrote:
> Dnia Mon, 20 Feb 2006 14:22:33 +0000 (UTC), Robert Milkowski napisał(a):
> 
> > Witam.
> > 
> >       Mysle, ze czesc z Was moze to zainteresowac.
> > Ostatnio przeprowadzilismy testy produkcyjne, sparwdzajace
> > wydajnosc kilku roznych serwerow przy serwowaniu dynamicznych
> > stron PHP. Wyszlo na to, ze serwer T2000 jest ponad 4 krotnie
> > szybszy niz server IBM'a x336 z dwoma procesorami Xeon 2.8GHz.
> > Dosyc ciekawe resultaty sa rowniez dla serwerow z procesorami
> > Opteron, szczegolnie dla serwera x2100 (cena!).
> > 
> > Wiecej szczegolow pod adresem:
> > 
> >  http://milek.blogspot.com/2006/02/t2000-real-web-performance.html
> 
> Tu tez wlasnie testuje z kolegami T2000 jako serwer Postgres i obsluga
> ruchu SS7. Wychodzi na szybszy i tanszy niz uzywane dotychczas do tych
> smaych celow V440. Cene trudno liczyc, bo nie wiem czy mnozysz razy ilosc
> rdzeni cz nie. Ciekawym jestem jednak, co wyniknie z otwarcia architektury
> procesora UltraSPARC T1 przez Sun'a.


Nie wiem jak to jest w przypadku Postrgress'a. Oracle liczy Niagare
jako 0.25 - czyli 8 corow = dwie licencje.

-- 
                                                Robert Milkowski
                                                rmilkowskiZXC@wp-sa.pl
                                                http://milek.blogspot.com

Przemysław Maciuszko <sal@hell.pl> wrote:
> Robert Milkowski <rmilkowski-NO-SPAM@wp-sa.pl> wrote:
> 
> > Ostatnio przeprowadzilismy testy produkcyjne, sparwdzajace
> > wydajnosc kilku roznych serwerow przy serwowaniu dynamicznych
> > stron PHP. Wyszlo na to, ze serwer T2000 jest ponad 4 krotnie
> > szybszy niz server IBM'a x336 z dwoma procesorami Xeon 2.8GHz.
> 
> Wszystko fajnie, ale...
> To jest jedno, mocno okrojone zastosowanie.
> Do tego jego wydajnosc zalezy od aplikacji.
> Nawet SPEC robi te testy troche.. dziwnie.
> Czyli bierzemy maszyne z 32GB RAM-u, z szybszymi dyskami niz inni (FC),
> z koscia, co do ktorej mozna podejrzewac, ze bedzie sobie radzila lepiej
> niz pozostali...
> I zaczynamy testy. Jesli zalozymy, ze takie srodowisko jest dwa razy bardziej
> wydajne od innych, to otrzymany wynik nie jest juz taki wspanialy.
> (SPEC daje 4850 dla "Dual Xeon single core", 14001 dla "8 core T2000").
> 

Nie twierdze, ze T1 jest zawsze szybszy - wrecz przeciwnie, czesto bedzie
zlym wyborem. Jest to procesor, ktory swietnie sprawdza sie w okreslonych
zastosowaniach. W przypadku serwowania WWW jak pokazuje SPECweb05, jak i
nasze testy (tzn. produkcja), Niagara sprawdza sie bardzo dobrze.

W testach ktore mysmy przeprowadzali, ruch do dysku byl znikomy na
wszystkich maszynach. Najwieksze znaczenie mialo CPU.

Porownaj teraz roznice wydajnosci i wez pod uwage cene zakupu serwera,
nastepnie dolicz do tego mniejsze koszta utrzymania, mniejsze
koszta supportu (mniej maszyn), mniej zuzytego pradu (+klima),
mniej zuzytego miejsca w serwerowni. Nastepnie przemnoz to przez
wiele serwerow.

Przeprowadzilismy tez testy produkcyjne z LDAP'em - wyszlo super.
Dla testow zastapilismy tez jedno e6500 (12x CPU 400MHz) jednym T2000.
I w naszym srodowisku T2000 wyszla 3-7x szybsza (zalezy co mierzylismy).
Do tego inne testy "w drodze".

Do wielu zastosowan UltraSPARC T1 nie jest dobrym rozwiazaniem, do wielu
zas jest bardzo dobry i bardzo konkurencyjny cenowo.

-- 
                                                Robert Milkowski
                                                rmilkowskiASDAS@wp-sa.pl
                                                http://milek.blogspot.com

Robert Milkowski wrote:
> Nie wiem jak to jest w przypadku Postrgress'a. Oracle liczy Niagare
> jako 0.25 - czyli 8 corow = dwie licencje.
Postgres? ten z www.postgresql.org?
Wydawało mi się że licencja jest darmowa.

pozdr

Radek

On Tue, 21 Feb 2006 22:29:43 +0100, Radosław Korzeniewski wrote:

> Postgres? ten z www.postgresql.org?
> Wydawało mi się że licencja jest darmowa.

Bo jest ale kolega Robert pisal o Oracle. Skompilowalem PostgreSQL 8.1.2
kompilatorem Suna odpowiednio na T2000. Mniam. Sun Developer Studio jest
od niedawna za darmo.

Grzechu

Robert Milkowski <rmilkowski-NO-SPAM@wp-sa.pl> wrote:
[..]
> Porownaj teraz roznice wydajnosci i wez pod uwage cene zakupu serwera,
> nastepnie dolicz do tego mniejsze koszta utrzymania, mniejsze
> koszta supportu (mniej maszyn), mniej zuzytego pradu (+klima),
> mniej zuzytego miejsca w serwerowni. Nastepnie przemnoz to przez
> wiele serwerow.

.. a następnie przemnóż to ptrzez ilość potencjalnych punktów w np. PL i
pomyśl o jakiego rzędu pieniądzach tu mowa.

IMO ten procesor po mimo swoich ewidentnych zalet ma jedną wadę: skala
jego potencjalnego używania jest tak mała (w porównaniu do innych
procesorów), że w porównaniu ze skalą wydatków jakie poniósł Sun produkt
ten może być z jednym z podstawowych gwoździ do trumny tej firmy.

Pisze to po mimo tego, że wiesz że też kibicuję Sun-owi .. ale ogół
faktów jest taki że należy na całosć patrzeć znacznie chłodniejszym
okiem. Jeszcze dobitniej będzie widać, że to o czym tu pisze ma podstawy
jak AMD wyda wersje 4 x core Opterona (zapowiadany na rynku na 06Q3).
Dzieki zoningowi w jedną maszynkę z powiedzmy czterema takimi 4 x core
Opteronami będzie można władować efektywnie więcej działającego softu
wcześniej uruchamianego na więcej niż jednej maszynce.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Tomasz Kłoczko <kloczek@wun.zie.pg.gda.pl> wrote:
> Robert Milkowski <rmilkowski-NO-SPAM@wp-sa.pl> wrote:
> [..]
> > Porownaj teraz roznice wydajnosci i wez pod uwage cene zakupu serwera,
> > nastepnie dolicz do tego mniejsze koszta utrzymania, mniejsze
> > koszta supportu (mniej maszyn), mniej zuzytego pradu (+klima),
> > mniej zuzytego miejsca w serwerowni. Nastepnie przemnoz to przez
> > wiele serwerow.
> 
> .. a następnie przemnóż to ptrzez ilość potencjalnych punktów w np. PL i
> pomyśl o jakiego rzędu pieniądzach tu mowa.
> 
> IMO ten procesor po mimo swoich ewidentnych zalet ma jedną wadę: skala
> jego potencjalnego używania jest tak mała (w porównaniu do innych
> procesorów), że w porównaniu ze skalą wydatków jakie poniósł Sun produkt
> ten może być z jednym z podstawowych gwoździ do trumny tej firmy.
> 
> Pisze to po mimo tego, że wiesz że też kibicuję Sun-owi .. ale ogół
> faktów jest taki że należy na całosć patrzeć znacznie chłodniejszym
> okiem. Jeszcze dobitniej będzie widać, że to o czym tu pisze ma podstawy
> jak AMD wyda wersje 4 x core Opterona (zapowiadany na rynku na 06Q3).
> Dzieki zoningowi w jedną maszynkę z powiedzmy czterema takimi 4 x core
> Opteronami będzie można władować efektywnie więcej działającego softu
> wcześniej uruchamianego na więcej niż jednej maszynce.

Zaraz tam gwóźdź do trumny... pożyjemy, zobaczymy.

Najpierw AMD musi to wprowadzić, potem zobaczymy jakie będą ceny
i możliwości, zużycie prądu, itp. Poza tym, Sun również sprzedaje
serwery z procesorami AMD. Do tego nie samym T1 Sparc żyje,
klasyczne SPARC'i trzymają się całkiem nieźle. Zobaczymy też,
jak będzie wyglądał procesor Rock.


Póki co to wiele osób od lat krzyczy, jak to Sparc umiera, czy Sun.
Jak na razie od tych wielu lat jakoś specjalnie tego nie widać.

Ok, to nie advocacy więc proponuję EOT albo pogadać gdzieś indziej.

-- 
                                                Robert Milkowski
                                                rmilkowskiAACASDCAS@wp-sa.pl
                                                http://milek.blogspot.com

Robert Milkowski <rmilkowski-NO-SPAM@wp-sa.pl> wrote:
[..]
> Zaraz tam gwóźdź do trumny... pożyjemy, zobaczymy.

Sun od kilku lat generuje tylko straty. Nie pomogło w zatrzymaniu tego
trendu nawet przejęcie StorageTeck. Nadal nei widać jasnych oznak
przęłania tej tendencji w przeciagu najbliższych lat. Sun jest skazany
na walkę z innymi masowymi dostawcami sprzętu.
Sześć lat developmentu nad tym procesorem to o prawie dwa razy dłużej
niż przecietny cykl opracowywania kolejnej generacji procesora u
konkurentów.

> Najpierw AMD musi to wprowadzić, potem zobaczymy jakie będą ceny
> i możliwości, zużycie prądu, itp. Poza tym, Sun również sprzedaje
> serwery z procesorami AMD.

Owszem .. i owe bedą coraz bardziej konkurować z maszynami na USparc
(chciał nie chciał) zawężając pole zysków z produkcji sperzętu na tych
procesorach. Efekt będzie taki, że powiększać będzie to rozmiar strat
związanych z utrzymywaniem i rozwijaniem USparc (taki kamień u szyi).

> Do tego nie samym T1 Sparc żyje,
> klasyczne SPARC'i trzymają się całkiem nieźle. Zobaczymy też,
> jak będzie wyglądał procesor Rock.

Znowu: za długi devl cykl (ludzie pracujacy nad tym muszą być
wynagradzani), a skala zastosowań obecnie jest mniejsza niż na starcie
tego projektu (ergo: ktoś kto planował ten projetk albo obiektywnie nie
widział czekoś czego wiedzieć nie mógł albo poprostu wiedzieć nie
chciał).
Chodzi o prosty faktor wartości zysku netto do poniesionych inwestycji.
Chodzi o to że konkurencja wydaje sie neico efektywniej alokować gotówkę
na R&D (co czynić je może potencjalnie bardziej konkurencyjnymi w
porównaniu do Suna .. mowa o przyszłości).

Nie chcę powiedzieć, że Sun padnie ale to że dzisiaj ma chyba największe
szanse na coś takiego w całej swojej historii. Jak na razie w
produktach tej firmy nie widać nadal wystarczająco radykalnych zmian do skali
zagrożeń jakie przed nimi stoją obecnie co powoduje że Sun zaczyna wchodzić
coraz mocniej na ścieżkę na jakiej już niemal końcu jest obecnie SGI.

Sun jest dzisiaj o wiel większy w swej masie niż SGI więc ma także
większe szansę na dłuższe kroczenie po tej ścieżce o ile w międzyczasie nie
wymyśli czegoś na tyle radykalnego żeby zagrożenia te oddalić na wystarczjący
dystans (jak na razie nie widać jaskółek czegoś takiego).

> Póki co to wiele osób od lat krzyczy, jak to Sparc umiera, czy Sun.
> Jak na razie od tych wielu lat jakoś specjalnie tego nie widać.

Popatrz na wyniki finansowe tej firmy przez ostatnie lata. Patrz kiedy
ostani raz ta firma mogła się pochwalić zyskiem.

> Ok, to nie advocacy więc proponuję EOT albo pogadać gdzieś indziej.

Wbrew pozorom nie tak znowu jest to blisko do advocacy :)
Nie skomentowałeś zdania o potencjalnej skali oszczędności klienta w
kosztach utrzymania infrastruktóry (jest przecież raząco mały do
rozmiarów innych czynników). Używanie USparc jest obarczone dzisiaj większym
ryzykiem straty w dłuższej skali czasu niż kilka lat temu. To wszystko
stawia w innym świetle wyrwane nieco z kontekstu wyniki testów
(jak najbardziej pozytywne).
Porostu pojedyncze fakty nie mają jako takiego samoistnego znaczenia
(wynikajacego z interpretacji).
Owego nabierają zawsze w kontekście innych faktów.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Tomasz Kłoczko <kloczek@wun.zie.pg.gda.pl> wrote:
> Robert Milkowski <rmilkowski-NO-SPAM@wp-sa.pl> wrote:
> Znowu: za długi devl cykl (ludzie pracujacy nad tym muszą być
> wynagradzani), a skala zastosowań obecnie jest mniejsza niż na starcie
> tego projektu (ergo: ktoś kto planował ten projetk albo obiektywnie nie
> widział czekoś czego wiedzieć nie mógł albo poprostu wiedzieć nie
> chciał).
> Chodzi o prosty faktor wartości zysku netto do poniesionych inwestycji.
> Chodzi o to że konkurencja wydaje sie neico efektywniej alokować gotówkę
> na R&D (co czynić je może potencjalnie bardziej konkurencyjnymi w
> porównaniu do Suna .. mowa o przyszłości).

Ciekawe, czy faktycznie porównałeś które firmy  (Intel, AMD, IBM) ile
wydają i w jakiej perpektywie czasu na development nowych procesorów
i jaka jest stopa zwrotu. W każdym bądź razie, gdy większość biła
się tylko o Ghz, Sun mówił (i w końcu dostarczył) o wielu core'ach.
I co by nie mówić, w tym momencie do zastosowań w których wiele core'ów
ma zastosowanie, są najbardziej zaawansowani na rynku. Wyniki tego testu
dobrze to pokazują.

Ja rozumiem, że konkurencja nie śpi - a jednak w pewnym sensie zaspała.
Intel zaspał w stosunku do AMD. Wszyscy zaspali w stosunku do Sun'a
(jeżeli chodzi o wiele core'ów). I o ile przez ostatnie lata SPARC
nie był najszybszą architekturą (na ogół), szczególnie w rozwiązaniach
typu low-end, o tyle Ultra Sparc T1 zmienia ten obraz radykalnie,
stając się najbardziej wydajnym procesorem (price/performance) przy
aplikacjach, ktore wykorzystują duże zrównoleglenie i nie potrzebują
zbyt dużo FPU.

Niagara też się rozwija - jak długo Sun zachowa przewagę? Nie mam
pojęcia, pożyjemy zobaczymy. Póki co ma taką przewagę.


> > Póki co to wiele osób od lat krzyczy, jak to Sparc umiera, czy Sun.
> > Jak na razie od tych wielu lat jakoś specjalnie tego nie widać.
> 
> Popatrz na wyniki finansowe tej firmy przez ostatnie lata. Patrz kiedy
> ostani raz ta firma mogła się pochwalić zyskiem.

Zyskiem to mogła się pochwalić, tyle że nie wielkim :P


> > Ok, to nie advocacy więc proponuję EOT albo pogadać gdzieś indziej.
> 
> Wbrew pozorom nie tak znowu jest to blisko do advocacy :)

Ależ jest, bo kończy się dyskusja nad tdchnologią i jej kosztami,
a zaczyna się wróżenie z fusów.


> Nie skomentowałeś zdania o potencjalnej skali oszczędności klienta w
> kosztach utrzymania infrastruktóry (jest przecież raząco mały do
> rozmiarów innych czynników). Używanie USparc jest obarczone dzisiaj większym

Chętnie bym posłuchał o jakich kosztach mówisz.
W zależności od zastosowania, główne koszta to:

	- koszt nabycia sprzętu
	- koszt oprogramowania
	- koszt supportu sprzętu
	- koszt supportu oprogramowania
	- koszt związany z utrzymaniem
	- koszt infrastruktury (miejsce w serwerowni, koszta prądu,
	  klimatyzacji)

W przypadku np. serwowania WWW, w wielu firmach główny koszt to koszt
nabycia, miejsca w serwerowni i kosztów utrzymania.
I akurat tutaj Niagara wychodzi drastycznie lepiej niż inne
obecne rozwiązania.

W przypadku wielu innych środowisk może być podobnie.

A jeżeli nie, to zawsze można kupić innego SPARC'a, bardziej klasycznego
bądź poprostu rozwiązanie oparte o architekturę x86/x64.


ps. przyczepiłeś się do ROCK'a - dlaczego?

-- 
                                                Robert Milkowski
                                                rmilkowskiASDASDA@wp-sa.pl
                                                http://milek.blogspot.com

Tomasz K?oczko <kloczek@wun.zie.pg.gda.pl> wrote:
>  Robert Milkowski <rmilkowski-NO-SPAM@wp-sa.pl> wrote:
>  [..]
> > Zaraz tam gwó?d? do trumny... po?yjemy, zobaczymy.
> 
>  Sun od kilku lat generuje tylko straty. Nie pomog?o w zatrzymaniu tego
>  trendu nawet przej?cie StorageTeck. Nadal nei wida? jasnych oznak
>  prz??ania tej tendencji w przeciagu najbli?szych lat. Sun jest skazany
>  na walk? z innymi masowymi dostawcami sprz?tu.

Co ma piernik do wiatraka ? Przecież to, że do tej pory przynosił straty
wcale nie musi oznaczać, że będzie tak dalej ?

>  Sze?? lat developmentu nad tym procesorem to o prawie dwa razy d?u?ej
>  ni? przecietny cykl opracowywania kolejnej generacji procesora u
>  konkurentów.

A gdzie przeczytałeś o tych sześciu latach ? Bo nijak nie przypominam sobie
żeby SUN tak pisał. Czy możesz wskazać jakiś konkretny link ?
Z tego co mi wiadomo Niagara ma jako swojego przodka USII, który był bardzo
prosty w konstrukcji i doskonale się do tego nadawał. Ale nie przypominam
sobie aby projektując USII mieli na myśli Niagarę :-)

>  Owszem .. i owe bed? coraz bardziej konkurowa? z maszynami na USparc
>  (chcia? nie chcia?) zaw??aj?c pole zysków z produkcji sperz?tu na tych
>  procesorach. Efekt b?dzie taki, ?e powi?ksza? b?dzie to rozmiar strat
>  zwi?zanych z utrzymywaniem i rozwijaniem USparc (taki kamie? u szyi).

Hmmm, nie wiem czy się zorientowałeś ale _prawie każdy_ produkt (w zamierzeniu:
lepszy) wprowadzany przez daną firmę w jakis sposób konkuruje z jej poprzednimi
produktami. I nie tyczy się to tylko SUN-a.

>  Nie chc? powiedzie?, ?e Sun padnie ale to ?e dzisiaj ma chyba najwi?ksze
>  szanse na co? takiego w ca?ej swojej historii. Jak na razie w
>  produktach tej firmy nie wida? nadal wystarczaj?co radykalnych zmian do skali
>  zagro?e? jakie przed nimi stoj? obecnie co powoduje ?e Sun zaczyna wchodzi?
>  coraz mocniej na ?cie?k? na jakiej ju? niemal ko?cu jest obecnie SGI.
> 
>  Sun jest dzisiaj o wiel wi?kszy w swej masie ni? SGI wi?c ma tak?e
>  wi?ksze szans? na d?u?sze kroczenie po tej ?cie?ce o ile w mi?dzyczasie nie
>  wymy?li czego? na tyle radykalnego ?eby zagro?enia te oddali? na wystarczj?cy
>  dystans (jak na razie nie wida? jaskó?ek czego? takiego).

A skąd wiesz, że Niagara nie jest jednym z tych "radykalniejszych" pomysłów ?
Przecież nie jesteś w stanie teraz tego przewidzieć skoro dopiero co
wprowadzono go na rynek.

>  Popatrz na wyniki finansowe tej firmy przez ostatnie lata. Patrz kiedy
>  ostani raz ta firma mog?a si? pochwali? zyskiem.

Jeszcze raz: co ma piernik do wiatraka ? To że firma do tej pory miała
straty ma oznaczać, że nie ma prawa wymyśleć czegoś innowacyjnego ?
Jak się ma to o czym piszesz (wyniki finansowe) do tego co Robert
pisze (wyniki wydajnościowe) ?
Generalnie odnoszę wrażenie, że Robert o lepszej wydajności a Ty
o słabych finansach.


przemol

Przemek Bak <przemolicc@poczta.fm.-no-spam.invalid> wrote:
[..]
> A skąd wiesz, że Niagara nie jest jednym z tych "radykalniejszych" pomysłów ?
> Przecież nie jesteś w stanie teraz tego przewidzieć skoro dopiero co
> wprowadzono go na rynek.

Załóżmy że masz rację i że jest przełomem technologicznym.

Podałem konkretną ścieżkę idąc po której można wykazać czy z owym
przełomem wiąże się przełom finansowy. Jak na razie powtórze tylko,
ze nie widać niczego na horyzoncie obecnych zdarzeń co mogłoby
zwiastunem takowych dla Suna (co ładnie widać w zastoju cen akcji w okolicach
nico ponad 4$). Jakby ktoś się pytał na podstawie czego stwierdzam, że
czegoś takiego nie ma to przypomnę tylko, że bieżąca dynamika zmian
cen akcji w dużej części *jest* odzwierciedleniem spodziwanych zmian
w przyszłości.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Tomasz K?oczko <kloczek@wun.zie.pg.gda.pl> wrote:
>  Przemek Bak <przemolicc@poczta.fm.-no-spam.invalid> wrote:
>  [..]
> > A sk?d wiesz, ?e Niagara nie jest jednym z tych "radykalniejszych" pomys?ów ?
> > Przecie? nie jeste? w stanie teraz tego przewidzie? skoro dopiero co
> > wprowadzono go na rynek.
> 
>  Za?ó?my ?e masz racj? i ?e jest prze?omem technologicznym.
> 
>  Poda?em konkretn? ?cie?k? id?c po której mo?na wykaza? czy z owym
>  prze?omem wi??e si? prze?om finansowy.

Nie, nie podałeś takiej ścieżki. Podałeś tylko historyczne (aczkolwiek
prawdziwe) dane o pogarszających się finansach SUN-a. I nijak z takich
danych nie umiem wyciągnąć wniosków co do finansów SUN-a w przyszłości.

>                                          Jak na razie powtórze tylko,
>  ze nie wida? niczego na horyzoncie obecnych zdarze? co mog?oby
>  zwiastunem takowych dla Suna (co ?adnie wida? w zastoju cen akcji w okolicach
>  nico ponad 4$). Jakby kto? si? pyta? na podstawie czego stwierdzam, ?e
>  czego? takiego nie ma to przypomn? tylko, ?e bie??ca dynamika zmian
>  cen akcji w du?ej cz??ci *jest* odzwierciedleniem spodziwanych zmian
>  w przysz?o?ci.

Taaak ? Hmm, to w takim razie inwestorzy lepiej oceniają SUN-a niż Ty bo na
http://finance.yahoo.com/q/bc?s=SUNW&t=1y widac pewien trend wzrostowy
:-)

przemol

Przemek Bak <przemolicc@poczta.fm.-no-spam.invalid> wrote:
> Tomasz K?oczko <kloczek@wun.zie.pg.gda.pl> wrote:
>>  Przemek Bak <przemolicc@poczta.fm.-no-spam.invalid> wrote:
>>  [..]
>> > A sk?d wiesz, ?e Niagara nie jest jednym z tych "radykalniejszych" pomys?ów ?
>> > Przecie? nie jeste? w stanie teraz tego przewidzie? skoro dopiero co
>> > wprowadzono go na rynek.
>> 
>>  Za?ó?my ?e masz racj? i ?e jest prze?omem technologicznym.
>> 
>>  Poda?em konkretn? ?cie?k? id?c po której mo?na wykaza? czy z owym
>>  prze?omem wi??e si? prze?om finansowy.
> 
> Nie, nie podałeś takiej ścieżki. Podałeś tylko historyczne (aczkolwiek
> prawdziwe) dane o pogarszających się finansach SUN-a. I nijak z takich
> danych nie umiem wyciągnąć wniosków co do finansów SUN-a w przyszłości.

Najwidoczniej Ci umkneło to co napisałem w pierwszym zdaniu które
umieciłem w tym wątku. Pozwolisz, że pomogę ci odnaleźć to co Ci umkneło
i powtórzę:

".. a następnie przemnóż to ptrzez ilość potencjalnych punktów w np. PL
i pomyśl o jakiego rzędu pieniądzach tu mowa."

Jest to sposób za pomocą którego można oszacować o pieniądzach jakiego
rzędu jest tu mowa. Spróbuj potem to ekstrapolować na skalę światową :>
Porównaj to do potencjalnego nakładu (możesz dobierać
dowolne znane ci czynniki które pozwolą Ci ukształtować szacunkowe
wielkości). Dla podpowidzi tylko: jeżeli szacunkowe nakłady wyjdą Ci
poniżej miliarda $ (w żywej gotówce) to czegoś nieuwzględiłeś.

>>                                          Jak na razie powtórze tylko,
>>  ze nie wida? niczego na horyzoncie obecnych zdarze? co mog?oby
>>  zwiastunem takowych dla Suna (co ?adnie wida? w zastoju cen akcji w okolicach
>>  nico ponad 4$). Jakby kto? si? pyta? na podstawie czego stwierdzam, ?e
>>  czego? takiego nie ma to przypomn? tylko, ?e bie??ca dynamika zmian
>>  cen akcji w du?ej cz??ci *jest* odzwierciedleniem spodziwanych zmian
>>  w przysz?o?ci.
> 
> Taaak ? Hmm, to w takim razie inwestorzy lepiej oceniają SUN-a niż Ty bo na
> http://finance.yahoo.com/q/bc?s=SUNW&t=1y widac pewien trend wzrostowy
> :-)

Wiesz .. ośmieszasz się. Niemam pojęcia gdzie się uczyłeś podstaw
technicznej analizy tego typu danych. Pozwolisz, że pomogę Ci po raz
drugi: weź dwie największe wartości z góry i dwie namniejsze z dołu.
Poprowadź sobie prze te dwie pary proste i popatrz na pasek jaki Ci
wyjdzie. Jak się przyjrzysz to zauważysz, że za rok górna granica
będzie tak w okolicach 5.5$, a dolna 4.5$
Jeżeli to ma być swiadectwo dokonującego się w Sunie "przełomu
technologicznego" to wybacz ale musisz poszukać innych faktów które to
uwiarygodnią (to jest niemal trend boczny).

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Tomasz Kłoczko <kloczek@wun.zie.pg.gda.pl> wrote:
> 
> Najwidoczniej Ci umkneło to co napisałem w pierwszym zdaniu które
> umieciłem w tym wątku. Pozwolisz, że pomogę ci odnaleźć to co Ci umkneło
> i powtórzę:

Tomasz, zamiast próbować wróżyć z fusów, może zastanów się po prostu nad
samą technologią. Niagara jest ciekawa dlatego, że w pewnych zastosowaniach
w których to od wielu lat platforma x86 była nie do pobicia pod względem
price/performance, serwery Niagara nagla stają się tańsze. I to jest
najistotniejsze.

Cała reszta tego co piszesz, to zwykłe advocacy. Ale jak masz ochotę, to rysuj
te linie dla wszystkich firm na rynku, może znajdziesz na podstawie tych wykresów
tę, która dokonuje przełomu :P


-- 
                                                Robert Milkowski
                                                rmilkowskiASDAS@wp-sa.pl
                                                http://milek.blogspot.com

Robert Milkowski <rmilkowski-NO-SPAM@wp-sa.pl> wrote:
> Tomasz Kłoczko <kloczek@wun.zie.pg.gda.pl> wrote:
>> 
>> Najwidoczniej Ci umkneło to co napisałem w pierwszym zdaniu które
>> umieciłem w tym wątku. Pozwolisz, że pomogę ci odnaleźć to co Ci umkneło
>> i powtórzę:
> 
> Tomasz, zamiast próbować wróżyć z fusów, może zastanów się po prostu nad
> samą technologią. Niagara jest ciekawa dlatego, że w pewnych zastosowaniach
> w których to od wielu lat platforma x86 była nie do pobicia pod względem
> price/performance, serwery Niagara nagla stają się tańsze. I to jest
> najistotniejsze.

Wszystko to racja.
Proszę tylko zwróć uwagę na swoje własne sformułowania typu: "w pewnych
zastosowaniach". Jak nic sam dostarczas argumentów potwierdzających tezę o
relatywnie bardzo wąskiej skali zastosowań.

Nie mam danych źródłowych jak np. skala oszczędności jakie można było
osiągnąć w w przypadku np. WP co do ceny początkowej zakupu jak i obniżki
kosztów eksploatacji do skali całego przedsiewzięcia więc po mimo tego
co piszesz nie próbuję wróżyć z fusów.

Niemniej nie trzeba odwoływać się do wróżenia z fusów, żeby móc się
spodziewać że tak czy inaczej chodzi o _relatywnie małe sumy_.
Małe zarówno w skali wydatków klienta jak i potencjalnego wzrostu
obrotów/zysków dostawcy tego sprzętu jakim jest Sun jak i wydatków tegoż
dostawcy poniesionych na opracowanie rozwiązania.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Tomasz Kłoczko <kloczek@wun.zie.pg.gda.pl> wrote:
> Robert Milkowski <rmilkowski-NO-SPAM@wp-sa.pl> wrote:
> > Tomasz Kłoczko <kloczek@wun.zie.pg.gda.pl> wrote:
> >> 
> >> Najwidoczniej Ci umkneło to co napisałem w pierwszym zdaniu które
> >> umieciłem w tym wątku. Pozwolisz, że pomogę ci odnaleźć to co Ci umkneło
> >> i powtórzę:
> > 
> > Tomasz, zamiast próbować wróżyć z fusów, może zastanów się po prostu nad
> > samą technologią. Niagara jest ciekawa dlatego, że w pewnych zastosowaniach
> > w których to od wielu lat platforma x86 była nie do pobicia pod względem
> > price/performance, serwery Niagara nagla stają się tańsze. I to jest
> > najistotniejsze.
> 
> Wszystko to racja.
> Proszę tylko zwróć uwagę na swoje własne sformułowania typu: "w pewnych
> zastosowaniach". Jak nic sam dostarczas argumentów potwierdzających tezę o
> relatywnie bardzo wąskiej skali zastosowań.

Wrecz przeciwnie. A czy mala skala zastosowan? Jak na razie, w naszych testach
produkcyjnych, to T1 swietnie (lepiej niz inne rozwiazania) sprawdza sie
przy serwerach LDAP, serwerach NFS'a, backendach, www. Powiedzialbym, ze juz tylko
to to pokazny kawalek serwerow "internetowych".

Poza tym, pamietaj ze Sun poza specjalizowanym CPU typu T1, ma tez klasyczne
rozwiazania oparte na SPARC, jak i AMD Opteron.


> Nie mam danych źródłowych jak np. skala oszczędności jakie można było
> osiągnąć w w przypadku np. WP co do ceny początkowej zakupu jak i obniżki
> kosztów eksploatacji do skali całego przedsiewzięcia więc po mimo tego
> co piszesz nie próbuję wróżyć z fusów.
> 
> Niemniej nie trzeba odwoływać się do wróżenia z fusów, żeby móc się
> spodziewać że tak czy inaczej chodzi o _relatywnie małe sumy_.
> Małe zarówno w skali wydatków klienta jak i potencjalnego wzrostu
> obrotów/zysków dostawcy tego sprzętu jakim jest Sun jak i wydatków tegoż
> dostawcy poniesionych na opracowanie rozwiązania.

Moze po prostu wez kalkulator i policz. Kazdy chce wydac jak najmniej
i uzyskac jak najwiecej. Wiem, na uczelni czesto na to nie musisz patrzec,
ale to zupelnie inne zagadnienie. Gdyby bylo tak jak mowisz, to swiat
przy malych serwerach skalujacych sie horyzontalnie, nigdy by sie nie
przestawil na platforme x86.


Reasumujac - masz jakis problem chyba i chcesz cos udowodnic.
Ja chcialem tylko podzielic sie z innymi, wynikami naszych wewnetrzych
testow (ktore potwierdzaja SPECweb05) w warunkach produkcyjnych.


-- 
                                                Robert Milkowski
                                                rmilkowskiSCAC@wp-sa.pl
                                                http://milek.blogspot.com

Robert Milkowski <rmilkowski-NO-SPAM@wp-sa.pl> wrote:

> Moze po prostu wez kalkulator i policz. Kazdy chce wydac jak najmniej
> i uzyskac jak najwiecej. Wiem, na uczelni czesto na to nie musisz patrzec,

Oj nie zawsze, nie zawsze.

-- 
Przemysław Maciuszko

Robert Milkowski <rmilkowski-NO-SPAM@wp-sa.pl> wrote:
> Tomasz Kłoczko <kloczek@wun.zie.pg.gda.pl> wrote:
>> Robert Milkowski <rmilkowski-NO-SPAM@wp-sa.pl> wrote:
>> > Tomasz Kłoczko <kloczek@wun.zie.pg.gda.pl> wrote:
>> >> 
>> >> Najwidoczniej Ci umkneło to co napisałem w pierwszym zdaniu które
>> >> umieciłem w tym wątku. Pozwolisz, że pomogę ci odnaleźć to co Ci umkneło
>> >> i powtórzę:
>> > 
>> > Tomasz, zamiast próbować wróżyć z fusów, może zastanów się po prostu nad
>> > samą technologią. Niagara jest ciekawa dlatego, że w pewnych zastosowaniach
>> > w których to od wielu lat platforma x86 była nie do pobicia pod względem
>> > price/performance, serwery Niagara nagla stają się tańsze. I to jest
>> > najistotniejsze.
>> 
>> Wszystko to racja.
>> Proszę tylko zwróć uwagę na swoje własne sformułowania typu: "w pewnych
>> zastosowaniach". Jak nic sam dostarczas argumentów potwierdzających tezę o
>> relatywnie bardzo wąskiej skali zastosowań.
> 
> Wrecz przeciwnie. A czy mala skala zastosowan? Jak na razie, w naszych testach
> produkcyjnych, to T1 swietnie (lepiej niz inne rozwiazania) sprawdza sie
> przy serwerach LDAP, serwerach NFS'a, backendach, www. Powiedzialbym, ze juz tylko
> to to pokazny kawalek serwerow "internetowych".
> 
> Poza tym, pamietaj ze Sun poza specjalizowanym CPU typu T1, ma tez klasyczne
> rozwiazania oparte na SPARC, jak i AMD Opteron.

Widzę, że nadal nie dociera do Ciebie to o czym przez cały czas piszę ;>
Jeszcze raz ale inaczej:
- spróbuj oszczaowac ile procent dotychczasowego rynku Suna przejmą tego
  typu maszynki (IMO pojedyncze procenty),
- sprój oszacowac czy i/lub ile runku innych firm Sun będzie w stanie
  dzięki tej maszynce przejąc (IMO będzie to w granicach błędu
  pomiaru/szacowania)

Jeszcze raz: nie neguje twego, że tem maszynki mają coś w sobie
ciekawego i że część klientów zainteresują te cechy ale ruchy z tym
związane będą _niewspółmierne_ do kwot jakie już wyłożono na ten
projekt.

Mówiąc jeszcze inaczej: Twój entuzjazm wobec wydarzania jako takiego
(na rynku) jest niewspółmiernie duży do faktycznego wpływu jaki wywrze
to coś na tenże rynek.

Teraz jaśniej ?

Nie intereuje mnie w sumie pojedynczy przypadek WP czy mojego podwórka
(co najwyżej jako dane dająca podstawy do prezyzyjniejszego szacowania
na obszar całego rynku).

Przez cały czas wypowiadam się o rynku jako całości w konntekście
maszynki o kóŧrej mowa, i wpływie pojawiania się tego czegoś na perspektywy
stabilnego wyjścia z niewątpliwego kryzysu w jakim jest Sun od kilku już lat.
Firma niemal kwartał w kwartał przynosi straty.
Patrz choćby na http://www.heise.de/newsticker/meldung/68788
Materiał co prawda po niemiecku ale zawartośc tabeli daje się odczytać
nawet nie znając tego języka. Bez gwiazdki to suma strat/zysków bez
odliczonych kosztów restruktóryzacji, a z gwiazdką to po odliczeniu
tychże kosztów (na takie ujmowanie bilansu pozwalają amerykańskie
regóły księgowania dlatego na potrzeby niemców obie wielkości są
podawane osobno).

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Tomasz Kłoczko <kloczek@wun.zie.pg.gda.pl> wrote:
> Jeszcze raz: nie neguje twego, że tem maszynki mają coś w sobie
> ciekawego i że część klientów zainteresują te cechy ale ruchy z tym
> związane będą _niewspółmierne_ do kwot jakie już wyłożono na ten
> projekt.
> 
> Mówiąc jeszcze inaczej: Twój entuzjazm wobec wydarzania jako takiego
> (na rynku) jest niewspółmiernie duży do faktycznego wpływu jaki wywrze
> to coś na tenże rynek.

Mowilem, przenies sie na advocacy - tam mozemy pogadac o tym.

A co do kwot - oczywiscie wiesz ile to kosztowalo, jaki odniesie sukces, itp.
Zreszta nie o tym byl ten watek.
Gratuluje przenikliwosci - z takim darem przewidywania, pewnie juz niedlugo
zostaniesz milionerem :)


-- 
                                                Robert Milkowski
                                                rmilkowskiDCSDVD@wp-sa.pl
                                                http://milek.blogspot.com

Robert Milkowski <rmilkowski-NO-SPAM@wp-sa.pl> wrote:
> Tomasz Kłoczko <kloczek@wun.zie.pg.gda.pl> wrote:
>> Jeszcze raz: nie neguje twego, że tem maszynki mają coś w sobie
>> ciekawego i że część klientów zainteresują te cechy ale ruchy z tym
>> związane będą _niewspółmierne_ do kwot jakie już wyłożono na ten
>> projekt.
>> 
>> Mówiąc jeszcze inaczej: Twój entuzjazm wobec wydarzania jako takiego
>> (na rynku) jest niewspółmiernie duży do faktycznego wpływu jaki wywrze
>> to coś na tenże rynek.
> 
> Mowilem, przenies sie na advocacy - tam mozemy pogadac o tym.
> 
> A co do kwot - oczywiscie wiesz ile to kosztowalo, jaki odniesie sukces, itp.
> Zreszta nie o tym byl ten watek.
> Gratuluje przenikliwosci - z takim darem przewidywania, pewnie juz niedlugo
> zostaniesz milionerem :)

Kłopot z Tobą polega na tym, że czy to nie słuchasz czy to nie czytasz
uważnie wypowiedzi respondenta (większość mojego zdenerwowania/irytacji
w przesłości w naszych kontaktach miał tego typu powody).

Piszesz o jakiś moich zdolnościach w kwestji przewidywania gdy tymczasem
w tym co napisałem nie ma *niczego* z tej kategorii co zamykałoby się w
pierwszopanowym wniosku/tezie. Jest tu tylko podsumowanie
stanu obecnego na podstawie wydażeń z przeszłości typu ponoszone inwestycje,
spadek obrotów, ponoszone straty, spadek procentowy udziału w rynku ..
to wszystko podsumowane stwierdzeniem dotyczacym czasu teraźniejszego,
że Sunem nadal nie jest różwowo bo T2000 wcale niczego tu nie zmienia.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Tomasz Kłoczko <kloczek@wun.zie.pg.gda.pl> wrote:
> Piszesz o jakiś moich zdolnościach w kwestji przewidywania gdy tymczasem
> w tym co napisałem nie ma *niczego* z tej kategorii co zamykałoby się w
> pierwszopanowym wniosku/tezie. Jest tu tylko podsumowanie
> stanu obecnego na podstawie wydażeń z przeszłości typu ponoszone inwestycje,
> spadek obrotów, ponoszone straty, spadek procentowy udziału w rynku ..
> to wszystko podsumowane stwierdzeniem dotyczacym czasu teraźniejszego,
> że Sunem nadal nie jest różwowo bo T2000 wcale niczego tu nie zmienia.

Nikt nie twierdzi, że z Sunem jest różowo. Ale, jeżeli ma być lepiej
to muszą m.in. dostarczyć konkurencyjne rozwiązania. T1000/T2000 jest
takim rozwiązaniem i w dodatku jest rozwiązaniem konkurencyjnym w stosunku
do platformy x86/x64 co od wielu lat na rynku małych baz danych, www,
application servers, itp. nikomu się nie udało.

Problem z Tobą w tym wątku polega na tym, że na info o tym jak T1000/T2000
sprawdza się w praktyce, co pewnie dla wielu jest ciekawe, zacząłeś nagle
snuć wywody nt. kondycji finansowej Suna.

Proponuję EOT, bo do niczego to nie prowadzi.

-- 
                                                Robert Milkowski
                                                rmilkowskiCASDA@wp-sa.pl
                                                http://milek.blogspot.com

Tomasz K?oczko <kloczek@wun.zie.pg.gda.pl> wrote:
>  Przemek Bak <przemolicc@poczta.fm.-no-spam.invalid> wrote:
> > 
> > Nie, nie poda?e? takiej ?cie?ki. Poda?e? tylko historyczne (aczkolwiek
> > prawdziwe) dane o pogarszaj?cych si? finansach SUN-a. I nijak z takich
> > danych nie umiem wyci?gn?? wniosków co do finansów SUN-a w przysz?o?ci.
> 
>  Najwidoczniej Ci umkne?o to co napisa?em w pierwszym zdaniu które
>  umieci?em w tym w?tku. Pozwolisz, ?e pomog? ci odnale?? to co Ci umkne?o
>  i powtórz?:
> 
>  ".. a nast?pnie przemnó? to ptrzez ilo?? potencjalnych punktów w np. PL
>  i pomy?l o jakiego rz?du pieni?dzach tu mowa."

Szczerze Ci powiem, że nadal nie rozumiem związku między piernikiem a wiatrakiem. ;-)
Mam wrażenie że z uporem maniaka chcesz mi coś udowodnić. Ale nijak Ci
to nie wychodzi. :-) 

>  Jest to sposób za pomoc? którego mo?na oszacowa? o pieni?dzach jakiego
>  rz?du jest tu mowa. Spróbuj potem to ekstrapolowa? na skal? ?wiatow? :>
>  Porównaj to do potencjalnego nak?adu

Nakładu czego ? Funduszy na tworzenie T1 ? Przecież pisałem, że praprzodkiem
T1 był USII. Czyli nakłady wcale nie muszą być takie wielkie.

> >>                                          Jak na razie powtórze tylko,
> >>  ze nie wida? niczego na horyzoncie obecnych zdarze? co mog?oby
> >>  zwiastunem takowych dla Suna (co ?adnie wida? w zastoju cen akcji w okolicach
> >>  nico ponad 4$). Jakby kto? si? pyta? na podstawie czego stwierdzam, ?e
> >>  czego? takiego nie ma to przypomn? tylko, ?e bie??ca dynamika zmian
> >>  cen akcji w du?ej cz??ci *jest* odzwierciedleniem spodziwanych zmian
> >>  w przysz?o?ci.
> > 
> > Taaak ? Hmm, to w takim razie inwestorzy lepiej oceniaj? SUN-a ni? Ty bo na
> > http://finance.yahoo.com/q/bc?s=SUNW&t=1y widac pewien trend wzrostowy
> > :-)
> 
>  Wiesz .. o?mieszasz si?. Niemam poj?cia gdzie si? uczy?e? podstaw
>  technicznej analizy tego typu danych. Pozwolisz, ?e pomog? Ci po raz
>  drugi: we? dwie najwi?ksze warto?ci z góry i dwie namniejsze z do?u.
>  Poprowad? sobie prze te dwie pary proste i popatrz na pasek jaki Ci
>  wyjdzie. Jak si? przyjrzysz to zauwa?ysz, ?e za rok górna granica
>  b?dzie tak w okolicach 5.5$, a dolna 4.5$

Kloczek, nie uważam się za najbystrzejszego i najmądrzejszego na tym świecie.
Ani na tej grupie. I masz rację: niewiele wiem o giełdzie. A już o analizie
technicznej nie mam zielonego pojęcia (pomijam fakt, że w trakcie _tej_ dyskusji
nie widzę powodów żeby nią się posługiwać ale niech tam ...).

Ponieważ masz niesamowitą zdolność wrzucania do jednego wora odległych od siebie rzeczy
więc ujmę to inaczej:

(Robert)	Chciałem się z Wami podzielić wynikami testów. Są one nastepujące ...

(Kloczek)	Słabe wyniki finansowe ! Słabe wyniki finansowe !

(Robert)	Ale ja tylko o wynikach testów ...

(Kloczek)	Ale ja o wynikach finansowych !



przemol

Tomasz Kłoczko <kloczek@wun.zie.pg.gda.pl> wrote:
[..]
> Pisze to po mimo tego, że wiesz że też kibicuję Sun-owi .. ale ogół
> faktów jest taki że należy na całosć patrzeć znacznie chłodniejszym
> okiem. Jeszcze dobitniej będzie widać, że to o czym tu pisze ma podstawy
> jak AMD wyda wersje 4 x core Opterona (zapowiadany na rynku na 06Q3).
> Dzieki zoningowi w jedną maszynkę z powiedzmy czterema takimi 4 x core
> Opteronami będzie można władować efektywnie więcej działającego softu
> wcześniej uruchamianego na więcej niż jednej maszynce.

Pozwole powrócić sobie do tego punktu wątku gdyż przedwczoraj ujrzała światło
dzienne kolejna porcja informacji pozwalająca na pewne korekty w tezie
jaką postawiłem. Mam tu na myśli:

http://www.theregister.com/2006/03/04/goog_opteron_sun/

Fakty jakie można wyssać z powyższego:

- Google dość blisko współpracuje z Sune,
- Goole wybrało AMD.

Google dba o możliwie niska energochłonność stada swoich (bagatela)
~200k maszynek (to wcale nie przypadek że największa część swoich
serwerów mają w Angli bo tu ceny energii patrząc na całość rynku
światowego w połączeniue z kosztami pracy najniższe).
Zapewne przy bliskich kontaktach Sun<>Google nieomieszkano przeprowadzić
analizy koniecznych z punktu widzenia Google renowacji w parku maszynek
jakie uzywają w kontekście T1.
Wieklkość planowanych zakupów Google tylko pogarsza sutuację nowych
masynek Suna.

Teraz kolejne wnioski:

- myliłem się że słabość wielokorowych procesorów USparc będzie lepiej
  widać w trzecim kwartale br. bo najwidoczniej ta słabość jest już
  widoczna *teraz*.

  Google ze swoim GoogleOS (kiedyś, kiedyś tam zaczynali od Linuxa) stać
  na portowanie swojego OS na USparc, a po mimo tego jeżeli założyc, że
  AMD jest radykalnie lepsze od T1 to i tak nie wybrali tej
  ścieżki bo zapewne:
  a) wolą się nieuzależniać się od pojedynczego dostawcy sprzętu
    (to jest ten czynnik który decyduje o ryzyku związnym z
     wchodzeniem w nowe maszynki Suna),
  b) rachunek ekonomiczny takiej przesiadki nie będzie lepszy dla Google
     niż w przypadku AMD.
  Mneijsze firmy w krótkiej skali czasu mogą zyskać na przejściu na
  T1000/T2000 ale już w średniej skali czasu po informacji o której tu
  wspominam ryzyko pozostania z linią sprzętu z której przy kolejnym cyklu
  odnawiania parku maszynek będzie większe niż jeszcze to jakei można
  było szacować kilka dni temu (moim zdaniem ryzyko to wręcz należałoby
  podnieść dość znacznie).

- przestawienie około 200k maszynek na AMD to ruch w okolicach 1-2%
  światowego rynku w tym roku AMD. Efekt tego ruchu zapewne jest
  wkalkulowany obniżkę szacowania obrotów Intela na 06Q01. Miejsca dla
  dla wielokorowych maszynkek Suna na rynku będzie jeszcze mniej niż to
  jeszcze kilka dni temu mogło się wydawać.

- Sun na powyższym nie straci, w recz zyska (na tyle że będzie to
  widoczne w różnych zestawieniach).
  Widać to już w cenie akcji które drgneły po informacji o
  planach Google. W tym kontekście czarne scenariusze wobec Suna można
  dzisiaj nieznacznie rozświetlić (nadal IMO sytuacja Suna jest niestabilna
  bo po skończeniu tego kwartału nie ma przesłanek co do tego jak może
  się rozwijać dalej sytuacja; ruch Google raczej jest jednorazowym
  zastrzykiem choć może mieć odczuwalny wpływ na trendy na całym rynku).

- nie zmieniam oceny końcowej co do inwestycji Suna w nowe procesory.
  Nadal jest to wtopa (za późno wprowadzone na rynek, za dużo wydano na
  ten cel). Dzisiaj wręcz nawet jakby większa.
  Zapewne będzie to widać przy pojawieniu się publicznie informacji o
  ilości maszynek T1000/T2000 jakie Sun sprzed za (powiedzmy) obecny
  kwartał.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Tomasz Kłoczko <kloczek@wun.zie.pg.gda.pl> wrote:
> Tomasz Kłoczko <kloczek@wun.zie.pg.gda.pl> wrote:
> [..]
> > Pisze to po mimo tego, że wiesz że też kibicuję Sun-owi .. ale ogół
> > faktów jest taki że należy na całosć patrzeć znacznie chłodniejszym
> > okiem. Jeszcze dobitniej będzie widać, że to o czym tu pisze ma podstawy
> > jak AMD wyda wersje 4 x core Opterona (zapowiadany na rynku na 06Q3).
> > Dzieki zoningowi w jedną maszynkę z powiedzmy czterema takimi 4 x core
> > Opteronami będzie można władować efektywnie więcej działającego softu
> > wcześniej uruchamianego na więcej niż jednej maszynce.
> 
> Pozwole powrócić sobie do tego punktu wątku gdyż przedwczoraj ujrzała światło
> dzienne kolejna porcja informacji pozwalająca na pewne korekty w tezie
> jaką postawiłem. Mam tu na myśli:

O jej, znowu???
Naprawdę zastanów się nad przeniesieniem z tym wątkiem na advocacy...


> http://www.theregister.com/2006/03/04/goog_opteron_sun/
> 
> Fakty jakie można wyssać z powyższego:
> 
> - Google dość blisko współpracuje z Sune,
> - Goole wybrało AMD.
> 
> Google dba o możliwie niska energochłonność stada swoich (bagatela)
> ~200k maszynek (to wcale nie przypadek że największa część swoich
> serwerów mają w Angli bo tu ceny energii patrząc na całość rynku
> światowego w połączeniue z kosztami pracy najniższe).
> Zapewne przy bliskich kontaktach Sun<>Google nieomieszkano przeprowadzić
> analizy koniecznych z punktu widzenia Google renowacji w parku maszynek
> jakie uzywają w kontekście T1.
> Wieklkość planowanych zakupów Google tylko pogarsza sutuację nowych
> masynek Suna.

Jeżeli Google faktycznie będzie kupować/kupuje od Suna to tym lepiej
dla tej firmy.


> Teraz kolejne wnioski:
> 
> - myliłem się że słabość wielokorowych procesorów USparc będzie lepiej
>   widać w trzecim kwartale br. bo najwidoczniej ta słabość jest już
>   widoczna *teraz*.

Tomasz, what do you smoke?
AMD jak wyszedł na rynek ze swoimi Opteonami kilka lat temu, to
w przeciągu pierwszych trzech miesięcy też specjalnie rynku nie zdobył.
Biorąc jeszcze pod uwagę, że nadal dostępna jest tylko T2000, a T1000
będzie dostępna do sprzedaży dopiero za kilka dni. ADM ze swoimi Opteronami
potrzebowało kilku lat aby odnieść sukces, a Ty chciałbyś wyników w przypadku
Suna już po trzech miesiąca sprzedawania jednego typu serwera.
Tomasz, zejdź na ziemię.

Do tego jednym dealem, o którym jak na razie są tylko pogłoski, chcesz odrazu
uzasadniać swoją teorię nt. sytuacji na całym rynku.
Nie wspominając już o tym, że Google najprawdopodobniej zaczęło
przechodzić na AMD już jakiś czas temu.

>   Google ze swoim GoogleOS (kiedyś, kiedyś tam zaczynali od Linuxa) stać
>   na portowanie swojego OS na USparc, a po mimo tego jeżeli założyc, że
>   AMD jest radykalnie lepsze od T1 to i tak nie wybrali tej
>   ścieżki bo zapewne:
>   a) wolą się nieuzależniać się od pojedynczego dostawcy sprzętu
>     (to jest ten czynnik który decyduje o ryzyku związnym z
>      wchodzeniem w nowe maszynki Suna),

>   b) rachunek ekonomiczny takiej przesiadki nie będzie lepszy dla Google
>      niż w przypadku AMD.

Oczywiście pomagałeś Google przy porównaniu TCO dla T1 i AMD.

GoogleOS jest oparty na Linux'ie, który to w obecnej chwili tak naprawdę
nadal nawet nie bootuje na T1, nie wspominając już o ewentualnej
wydajności i innych problemach, które mogą wyniknąć. Tak więc najpierw
musieliby dostosować kernel Linuxowy samemu na T1, albo poczekać wiele
miesięcy na to, aż Dave albo ktoś inny dokona portu - co i tak nie oznacza
, że już przy pierwszym podejściu to będzie działać prawidłowo. Czyli pewnie
minimum z rok czekania.

Oczywiście, mogłaby być druga ścieżka którą sugerujesz - czyli przeportowanie
tego na Solarisa - nie wiem czy nawet nie więcej roboty - GoogleOS to w końcu
Linux, z własnym systemem plików (pomojając wiele warstw w Linuxie, implementując
je po swojemu) i innymi technologiami, które są bardzo uzależnione od konkretnej
implementacji. Przypuszczam, że samo zrobienie prototypu to rok, lub dwa. Później
testowanie, itp. W dodatku w tym czasie duża część bieżącego rozwoju stoi,
gdyż programiści zajęci są portowaniem.

Reasumując - wprowadzasz w praktyce około dwuletnie opóźnienie w zakupie
nowego sprzętu, sydajesz duże piniądze na prtowanie i Q&A, skoro możesz
już teraz zacząć przechodzić z Intela na AMD.

Myślę, że po prostu masz trochę za małe doświadczenie ze środowiskami
produkcyjnymi i dlatego nie zauważasz ogromu pracy i kosztów, jakie takie
przejście w przypadku Google by spowodowało.

W dodatku, Google to nie jest rynek internet datacenter, raczej jego
bardzo specyficzny wyjątek, niemalże jednostkowy w skali świata.

Większość innych firm "internetowych" potrzebuje standardowej aplikacji
WWW, ewentualnie bazy danych i middleware - wszystko zbudowane na mniej
czy bardziej standardowych komponentach. I w takim przypadku, Niagara
jest bardzo dobrym rozwiązaniem - gdyż jak pokazały chociażby nasze testy
produkcyjne, poprostu urchamiasz na produkcji standardowe elementy,
który wyżej wymieniłem, i odrazu masz kilkukrotnie większą wydajność
niż rozwiązania x86/x64. Tak więc koszta wykorzystania nowej architektury
w tych zastosowaniach są minimalne (jeżeli chodzi o koszta "migracji"),
natomiast zyski w wielu przypadkach spore.

Wielu analityków, podobnie mówiło o AMD gdy wchodziło ze swoimi Opteronami
- że weszli za późno, że co prawda jest szybszy ale nie aż tak dużo, itp.
A jednak po kilku latach odniesli sukces i cały czas idzie im coraz lepiej.
Dajmy więc T1 nieco więcej czasu niż trzy miesiące, i zobaczymy co się stanie.
Z punktu widzenia technologi i jej kosztów dla klienta, do bardzo wielu
zastosowań jest to obecnie najlepszy CPU na rynku. Czy to oznacza, że odniesie
sukces? Nie mam pojęcia, pożyjemy zobaczymy. Wróżyć z fusów to mi się nie chce,
szczególnie na podstawie bardzo wątpliwych spekulacji.



-- 
                                                Robert Milkowski
                                                rmilkowskiASDASDAS@wp-sa.pl
                                                http://milek.blogspot.com

Tomasz Kloczko <kloczek@wun.zie.pg.gda.pl> wrote:
>  Google ze swoim GoogleOS (kiedys, kiedys tam zaczynali od Linuxa)
>  stac
>  na portowanie swojego OS na USparc, a po mimo tego jezeli zalozyc, ze

To ze kogos na cos stac jeszcze nie znaczy ze jest sklonny te pieniadze
wydac. Czy to zakup samochodu czy zakup 200k serwerow.
Bledne zalozenie...wiec wnioski z  tego plynace...

PS. TROLL WARNING

                                _________________________
                        /|  /| |                         |
                        ||__|| |      Please do not      |
                       /   O O\__    feed the Trolls.    |
                      /          \      Thank You.       |
                     /      \     \                      |
                    /   _    \     \---------------------?
                   /    |\____\     \     ||
                  /     | | | |\____/     ||
                 /       \|_|_|/   |     _||
                /  /  \            |____| ||
               /   |   |           |      --|
               |   |   |           |____  --|
        * _    |  |_|_|_|          |     \-/
     *-- _--\ _ \                  |      ||
       /  _     \\        |        /      `?
     *  /   \_ /- |       |       |
       *      ___ c_c_c_C/ \C_c_c_c____________

Robert Milkowski <rmilkowski-NO-SPAM@wp-sa.pl> wrote:
[..]
> Jeżeli Google faktycznie będzie kupować/kupuje od Suna to tym lepiej
> dla tej firmy.

Google jak na razie wybrało AMD.
Jak na razie nie jest jeszcze w stu procentach pewne czy na tym też
zyska wprost Sun. Jeżeli Sun nie weźmie tej tranzakcji to zaangazowanie w T1
będzie im tylko mocniej ciążyć, bo rozmiar rynku na którym bedzie
dziać AMD bedzie tylko rósł (chodzi zarówno o wartość względną jak i
bezwzględną).

>> Teraz kolejne wnioski:
>> 
>> - myliłem się że słabość wielokorowych procesorów USparc będzie lepiej
>>   widać w trzecim kwartale br. bo najwidoczniej ta słabość jest już
>>   widoczna *teraz*.
> 
> Tomasz, what do you smoke?
> AMD jak wyszedł na rynek ze swoimi Opteonami kilka lat temu, to
> w przeciągu pierwszych trzech miesięcy też specjalnie rynku nie zdobył.
> Biorąc jeszcze pod uwagę, że nadal dostępna jest tylko T2000, a T1000
> będzie dostępna do sprzedaży dopiero za kilka dni. ADM ze swoimi Opteronami
> potrzebowało kilku lat aby odnieść sukces, a Ty chciałbyś wyników w przypadku
> Suna już po trzech miesiąca sprzedawania jednego typu serwera.
> Tomasz, zejdź na ziemię.

Czyli potwierdzasz tylko to co twierdzę.
Żeby T1 miało mocne szanse powodzenia to musiałoby dawać większy zysk w
sensie czysto ekonomicznym. Z racji masy $ jakie sa zaangażowane w
x84/x86_64 jest wręcz duża szansa IMO, że zanim T1 się rozpędzi to
x84/x86_64 poprostu przegoni lukę jaka jeszcze w pewnych niszach
istnieje do T1 .. wszystko to bynajmniej nie wysilając się specjalnie na
okazję tego co oferuje T1 (czysta juz istniejąca inercja x84/x86_64).

> Do tego jednym dealem, o którym jak na razie są tylko pogłoski, chcesz odrazu
> uzasadniać swoją teorię nt. sytuacji na całym rynku.
> Nie wspominając już o tym, że Google najprawdopodobniej zaczęło
> przechodzić na AMD już jakiś czas temu.

Przeczytaj jeszcze raz tylko choćby jedno zdanie:
"Based on our various research efforts, we believe that most of Google's
near-term server purchases will use AMD's Opteron for the first time,"

Jeżeli Google będzie się opłacać takie ruch to co ma powiedzieć reszta ? 
To zadarzenie ma szansę stania się swego rodzaju pierwszym kamykiem
rzuconym na stok.
Jeszcze raz: Intel obniżył swoje szacowania na obroty za pierwsyz
kwartał br. Fakt pomocniczy: poszukaj nieco a stwierdzisz, że szacuje
sie wzrost na całym runku. Czy ludzie nie wybierają AMD dlatego, że
oferuje lepszy współczynnik cena do wydajności (z wliczonymi kosztami
utrzymania). Czy wobec masy tego co się tu stacza nie ma dużych szans że
to wszystko pięknie przykryje T1 ?

[..]
> Reasumując - wprowadzasz w praktyce około dwuletnie opóźnienie w zakupie
> nowego sprzętu, sydajesz duże piniądze na prtowanie i Q&A, skoro możesz
> już teraz zacząć przechodzić z Intela na AMD.

Niczego nie wprowadzam. Rozważałem tylko tą ewentualność po to żeby
wymienić to jako wcale nie tylko potencjalna możliwość (wybacz ale
pisałem przy tym że mna mojje oko Google jest w stanie wykonać port
samodzielnie -> DaveM to przy tym potencjale to cienki Bolek którego
nikt o zdrowych zmysłach nie powinien w tej analizie brać wogóle pod
uwagę) jako wręcz kontrargument przeciw T1 (koszta portowania nie są
w stanie zniwelować potencjalnych zysków z mniejszej konsumpcji energii.

Podziękować Ci muszę za to że w kilku miejscach doprezyzowałeś moje
argumenty.

> Myślę, że po prostu masz trochę za małe doświadczenie ze środowiskami
> produkcyjnymi i dlatego nie zauważasz ogromu pracy i kosztów, jakie takie
> przejście w przypadku Google by spowodowało.

Może Ci umkneło ale w tym co wymieniłem wogóle nie jest potrzebne
powoływanie się na czyjeś doświadczenia w eksploatacji datacenter.
Wyciągam wnioski z czyiś wypowidzi i z ogólnie dosŧepnych faktów ..
a do tego jest potrzebna tylko umiejętność wyciągania wniosków/korelowania
ze sobą tychże.

> W dodatku, Google to nie jest rynek internet datacenter, raczej jego
> bardzo specyficzny wyjątek, niemalże jednostkowy w skali świata.

Spadek zapowiadanych obrotów Intela pięknie się koreluje z potencjalnym
ruchu Google (ruch tej firmy wpisuje się w szerszy trend; ruch ten może
IMO tylko ów trend pogłębić). Chciałoby się wręcz powiedzieć że pieknie
się wpisuje w szerszy obraz w którym coraz bardziej brak miejsca dla
maszynek na T1 (przypomnę że to jest moją tezą przewodnią .. cała reszta
to tylko pozostałe części wiekszej układanki służące do badania potencjalnej
poprawności tezy).

> Większość innych firm "internetowych" potrzebuje standardowej aplikacji
> WWW, ewentualnie bazy danych i middleware - wszystko zbudowane na mniej
> czy bardziej standardowych komponentach. I w takim przypadku, Niagara
> jest bardzo dobrym rozwiązaniem - gdyż jak pokazały chociażby nasze testy
> produkcyjne, poprostu urchamiasz na produkcji standardowe elementy,
> który wyżej wymieniłem, i odrazu masz kilkukrotnie większą wydajność
> niż rozwiązania x86/x64. Tak więc koszta wykorzystania nowej architektury
> w tych zastosowaniach są minimalne (jeżeli chodzi o koszta "migracji"),
> natomiast zyski w wielu przypadkach spore.
> 
> Wielu analityków, podobnie mówiło o AMD gdy wchodziło ze swoimi Opteronami
> - że weszli za późno, że co prawda jest szybszy ale nie aż tak dużo, itp.
> A jednak po kilku latach odniesli sukces i cały czas idzie im coraz lepiej.
> Dajmy więc T1 nieco więcej czasu niż trzy miesiące, i zobaczymy co się stanie.
> Z punktu widzenia technologi i jej kosztów dla klienta, do bardzo wielu
> zastosowań jest to obecnie najlepszy CPU na rynku. Czy to oznacza, że odniesie
> sukces? Nie mam pojęcia, pożyjemy zobaczymy. Wróżyć z fusów to mi się nie chce,
> szczególnie na podstawie bardzo wątpliwych spekulacji.

Analitycy analitykami, a dane bezpośrenie o obrotach na poszczególnych
segmentach rynku to inna bajka .. o których to faktach będzie wiadoma
dopiero mniej więcej za kwartał. Wtedy czarno na białym będzie wiadomo
czy i ewentualnie ile przemilczeli owi analitycy w swoich prezentacjacj.

Na dzień dzisiejszy zauważam tylko kolejne fakty dzięki którym pewne
opinie które formułowałem co do czasu przyszłego w sumie są już widoczne
teraz znacznie wyraźniej.
Powtarzam: chodzi o moją opinie, a nie powoływanie się na fakty wprost.
Możesz się z nią nie zgadzać ale próbówanie zagrywek w stylu "co paliłeś
?" jest jednak nieco poniżej poziomu przyzwoitości.

Konkretne fakty będą dosŧępne za kawałek i na ten czas możemy spokojnie
zawiesić dalszą dyskusję (nie przytaczas w liście jaki komentuje ani
jednego nowego faktu .. tylko insynuacje/własne przypuszczenia).
Wtedy to dopietro jeden z nas będzie w stanie powidzieć
"a nie mówiłem że tak się stanie ?".

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Dnia 07.03.2006 Tomasz Kłoczko <kloczek@wun.zie.pg.gda.pl> napisał/a:
> Robert Milkowski <rmilkowski-NO-SPAM@wp-sa.pl> wrote:

> sie wzrost na całym runku. Czy ludzie nie wybierają AMD dlatego, że
> oferuje lepszy współczynnik cena do wydajności (z wliczonymi kosztami
Ale tak było _zawsze_, a na prostą AMD zaczoł wychodzić całkiem niedawno.

> utrzymania). Czy wobec masy tego co się tu stacza nie ma dużych szans że
> to wszystko pięknie przykryje T1 ?
Więc mimo oczywistego ryzyka (które przecież sam Sun widzi bo ofertę x64
ma jaką ma) tak do końca nie można być pewnym, że przykryje.
Bo jakby Ci ktoś w czasach dominacji Intela ktoś mówił, że: "Słuchaj,
ten AMD to zrobiło teraz taki cudowny procesor i zje Intela na
śniadanie" _też_ machałbyś ręką.

Ryzyko jest duże, szanse pewnie nie wielkie, ale udowadnianie, że nie ma
ich zupełnie dziś nie ma jeszcze sensu. Pożyjemy - zobaczymy.

-- 
Dariusz Sznajder
DSZ1-RIPE

Dnia 07.03.2006 Tomasz Kłoczko <kloczek@wun.zie.pg.gda.pl> napisał/a:
> Robert Milkowski <rmilkowski-NO-SPAM@wp-sa.pl> wrote:

> sie wzrost na całym runku. Czy ludzie nie wybierają AMD dlatego, że
> oferuje lepszy współczynnik cena do wydajności (z wliczonymi kosztami
Ale tak było _zawsze_, a na prostą AMD zaczoł wychodzić całkiem niedawno.

> utrzymania). Czy wobec masy tego co się tu stacza nie ma dużych szans że
> to wszystko pięknie przykryje T1 ?
Więc mimo oczywistego ryzyka (które przecież sam Sun widzi bo ofertę x64
ma jaką ma) tak do końca nie można być pewnym, że przykryje.
Bo jakby Ci w czasach dominacji Intela ktoś mówił, że: "Słuchaj,
ten AMD to zrobiło teraz taki cudowny procesor i zje Intela na
śniadanie" _też_ machałbyś ręką.

Ryzyko jest duże, szanse pewnie nie wielkie, ale udowadnianie, że nie ma
ich zupełnie dziś nie ma jeszcze sensu. Pożyjemy - zobaczymy.

-- 
Dariusz Sznajder
DSZ1-RIPE

Dariusz Sznajder <darek-news@beast.tu.kielce.pl> wrote:
[..]
> Ryzyko jest duże, szanse pewnie nie wielkie, ale udowadnianie, że nie ma
> ich zupełnie dziś nie ma jeszcze sensu. Pożyjemy - zobaczymy.

Dobra tylko ja właśnie pisze o ryzyku (o tym że jest duże .. IMO
niewspółnmierne do korzyści wynikających z mniejszej konsumpcji
energii). Nie próbuję udowadniać że T1 nie ma szans w ogóle :)

Jeżeli jeszcze masz co do powyższego wątpliwości to przyjrzyj się
pierwszemu mojemu listowi w tym wątku w którym piszę, że poziom
entuzjazmu Miłka do tematu jest poprostu niewspółmierny do
wartości całego przedsięwzięcia (nie że w ogóle nie ma racji racji).

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Tomasz Kłoczko <kloczek@wun.zie.pg.gda.pl> wrote:
> Dariusz Sznajder <darek-news@beast.tu.kielce.pl> wrote:
> [..]
> > Ryzyko jest duże, szanse pewnie nie wielkie, ale udowadnianie, że nie ma
> > ich zupełnie dziś nie ma jeszcze sensu. Pożyjemy - zobaczymy.
> 
> Dobra tylko ja właśnie pisze o ryzyku (o tym że jest duże .. IMO
> niewspółnmierne do korzyści wynikających z mniejszej konsumpcji
> energii). Nie próbuję udowadniać że T1 nie ma szans w ogóle :)

Wydaje mi sie, ze Darek mowil o ryzyku jakie ponosi Sun a nie klient.
Klient chce jak najmniej zaplacic (TCO) za rozwiazanie, szczegolnie
na rynku malych serwerow skalowanych horyzontalnie.

Zysk nie jest tylko na energii i klimatyzacji. Zysk jest rowniez
na kilkukrotnie mniejszej liczbie serwerow. Zysk jest rowniez na
pieniadzach wydanych na zakup serwera.

Mozna dorabiac sobie ideologie, itp. - na koncu licza sie pieniadze,
i T1 jest obecnie bardzo atrakcyjny. Czy tak bedzie caly czas?
Nie mam pojecia.

> Jeżeli jeszcze masz co do powyższego wątpliwości to przyjrzyj się
> pierwszemu mojemu listowi w tym wątku w którym piszę, że poziom
> entuzjazmu Miłka do tematu jest poprostu niewspółmierny do
> wartości całego przedsięwzięcia (nie że w ogóle nie ma racji racji).

Tomasz, jaki entuzjazm? Podalem jedynie wyniki testow produkcyjnych,
ktore wielu moga zainteresowac. Zauwaz, ze aby nie wdawac sie w dywagacje,
specjalnie uniknalem nawet swojego komentarza - po prostu same wyniki.
Ten rzekomy entuzjazm i wiele innych rzeczy, musiales sobie sam wymyslic.

Dla przypomnienia, przytocze tresc mego pierwszego posta:

"Mysle, ze czesc z Was moze to zainteresowac. 
Ostatnio przeprowadzilismy testy produkcyjne, sparwdzajace 
wydajnosc kilku roznych serwerow przy serwowaniu dynamicznych 
stron PHP. Wyszlo na to, ze serwer T2000 jest ponad 4 krotnie 
szybszy niz server IBM'a x336 z dwoma procesorami Xeon 2.8GHz. 
Dosyc ciekawe resultaty sa rowniez dla serwerow z procesorami 
Opteron, szczegolnie dla serwera x2100 (cena!). 


Wiecej szczegolow pod adresem: 


 http://milek.blogspot.com/2006/02/t2000-real-web-performance.html 
"

Cala reszta w tym watku to juz Twoje dywagacje i "analiza" sytuacji
na rynku.

-- 
                                                Robert Milkowski
                                                rmilkowskiASDASD@wp-sa.pl
                                                http://milek.blogspot.com

Tomasz Kłoczko <kloczek@wun.zie.pg.gda.pl> wrote:
> Robert Milkowski <rmilkowski-NO-SPAM@wp-sa.pl> wrote:
> Żeby T1 miało mocne szanse powodzenia to musiałoby dawać większy zysk w
> sensie czysto ekonomicznym. Z racji masy $ jakie sa zaangażowane w
> x84/x86_64 jest wręcz duża szansa IMO, że zanim T1 się rozpędzi to
> x84/x86_64 poprostu przegoni lukę jaka jeszcze w pewnych niszach
> istnieje do T1 .. wszystko to bynajmniej nie wysilając się specjalnie na
> okazję tego co oferuje T1 (czysta juz istniejąca inercja x84/x86_64).


Powiem tak - nie mam pojecia, czy Sunowi sie uda z nowym procesorem.
Twoje argumenty mozna by tak samo odniesc kilka lat temu do AMD i Opteronow,
a jednak im sie udalo. Tak jak x86/x64 sie bedzie rozwijalo tak i mam nadzieje
ze i T1 bedzie sie rozwijal. Wiesz, mozna by powiedziec, ze x86 na tym
rynku juz wiele lat temu pod wzgledem cena/wydajnosc wyprzedzilo wszystkie
inne CPU, a jednak Sunowi z T1 jako jedynemu na rynku udalo sie to obecnie
zmienic. Czy utrzymaja przewaga? Nie mam pojecia.

Poza tym, nie dostrzegasz tego, ze T1 to nie tylko WWW. Z testow, ktore
przeprowadzamy wynika ze jedna T2000 w wielu zastosowaniach jest
duzo bardziej wydajna niz klasyczne rozwiazania. Jako backend np.
potrafi zastapic na 100% dwa E6500 (kazdy 12xCPU) i nadal miec duzy
zapas - gdyby nie to, ze konfiguracja jaka mamy ma tylko 16GB ramu
to wyglada na to, ze jedna T2000 zastapilaby u nas 4x6500 i nadal
z zapasem. Dla klientow, ktorzy chca SPARC'a to bardzo wazna informacja.

http://milek.blogspot.com/2006/03/2x-e6500-on-one-t2000.html


Z kolejnych testow wynika, ze wydajnosc T1 pod baze LDAP jest rowniez BARDZO
dobra. Jedna T2000 u nas byla wstanie zastapic na produkcji kilka innych
wieloprocesorowych serwerow i nadal miec duzy zapas. Z innych testow na sieci
wyniki sa podobne - http://blogs.sun.com/roller/page/DirectoryManager?entry=sun_t2000_vs_dell_68501

W kolejnych testah jako mailhub T1 wyszlo nam tylko nieco szybsze niz x4100
z dwoma Opteronami dual-core (czyli cztery cory).

Z innych testow (tez produkcyjnych) wyglada na to, ze jest to rowniez bardzo
dobre rozwiazanie jako serwer NFS.

W efekcie, jako ze sprawuje sie to lepiej niz x86 czy tradycyjny SPARC w wielu
rozwiazaniach, juz zakupujemy troche takich serwerow zamiast rozwiazan klasycznych.

IMHO najwieksza bariera jest bariera "psychiczna" - tzn. to rozwiazanie jest na tyle
inne od tego co oferuje konkurencja, ze ciezko powiedziec bez doswiadczenia z tymi
serwerami jaka bedzie ich wydajnosc. Dlatego mysle, ze posuniecie Suna, ktore
umozliwia dostanie T2000 na 60 dni bez ponoszenia zadnych kosztow i jak sie nie
spodoba to bez zadnego tlumaczenia na ich koszt mozna odniesci, jest bardzo
madrym posunieciem. Oferta ta jest dostepna rowniez w Polsce.

http://pl.sun.com/emktg/trycoolthreads/



> Niczego nie wprowadzam. Rozważałem tylko tą ewentualność po to żeby
> wymienić to jako wcale nie tylko potencjalna możliwość (wybacz ale
> pisałem przy tym że mna mojje oko Google jest w stanie wykonać port
> samodzielnie -> DaveM to przy tym potencjale to cienki Bolek którego

NIe chodzi o to czy  jest w stanie, chodzi o koszta takiego portu.
I IMHO takie koszta sa w ich przypadku zbyt duze. Byc moze ma sens
rownoleglych prac (nowe zakupy - AMD, w tle port na SPARC).
Dlaczego taki port bylby bardzo dla nich kosztowny - juz pisalem.


-- 
                                                Robert Milkowski
                                                rmilkowskiASDASDA@wp-sa.pl
                                                http://milek.blogspot.com

Robert Milkowski <rmilkowski-NO-SPAM@wp-sa.pl> wrote:
[..]
> IMHO najwieksza bariera jest bariera "psychiczna" - tzn. to rozwiazanie jest na tyle
> inne od tego co oferuje konkurencja, ze ciezko powiedziec bez doswiadczenia z tymi
> serwerami jaka bedzie ich wydajnosc.

To zdanie IMO ma tylko początek poprawny.

Zgoda że chodzi tu o barierę psychiczną czy też (raczej) psychologiczą.
Moim zdaniem ma ona poprostu zupełnie inne podłoże.
Sun nie jest w najlepszyej kondycji, a AMD kiedy zaczynało zabawę z
Hammerem na którego core jest oparta cała ich dzisiejsza rodzina
procesorów było w znacznie lepszej sytuacji.

Runek maszynek na procesorach USparc to praktycznie dwie firmy.
Rynek maszyn x86/x86_64 to całe stado.
Różnica jaka tu jest powoduje, że klient czuje się znacznie bezpieczneij
z tą architektórą niż USparc bo nieuzależnia się od dostawcy.

Sam argumentując za T1 napisałeś kawałek w stylu, że "jeżeli ktoś
potrzebuje maszynki na USparc to te na T1 (..)". W tym właśnie miescu
jest pies pogrzebany, że ludzie generalnie nie konicznie potrzebuą tej
architektóry. Będą się zwracać do maszyn na T1 o ile gradient wynikający
z zysku przejścia nie z np. E6500, a z analogicznej infrastruktóry na
x86/x86_64 będzie wystarczająco atrakcyjny. Porównywanie T2000 do np.
E6500 to dla tych ludzie porosu czysta abstrakcja.
E6500 to już nie wcale taka nowa maszyka. Od momentu kiedy rozpoczęto ją
sprzedawać sprzęt na x86/x86_64 na tyle doszlusował, że sprzęt tej klasy
na USparc kupują raczje tylko ci którzy ze względu na konkretne
aplikacje czy wymogi co do dostępności MUSZĄ się poruszać w kręgu tego
typu sprzętu.

Jeżeli w ten sposób zawęzisz ten rynek to masz to o czym piszę czyli to,
że rynek ten jak na cenę jednostkową np. T2000 jest porostu śmiesznie
mały .. na tyle że nie gwarantuje to zakorzenienia się T1 na rynku.

Problem Suna to problem przekonania, że np. T2000 nie tyle jest
konkurencyjny do np. E6500 tylko do szybko zmieniajacego się sprzętu na
x86/x86_64. Osobiście właśnie z racji tego że jednak różnica między
x86/x86_64 i T1 nie koniecznie nie wygląda (IMO) na wystarczjąco atrakcyjną
(za długo trwał cykl prac nad tym rozwiązaniem) na razie dużych szans
nie widzę na wejście Suna na zupełnie dla niego dzisiaj nowe pola (w sumie
należałoby mówić o polach które przez ostanie lata dość regularnie tracił).

Poprostu różnica między np. E6500 a T2000 jest proporcjonalnie
większa niż między ogólnie sprzętem na T1, a dzisiejszym x86/x86_64.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Dnia 08.03.2006 Tomasz Kłoczko <kloczek@wun.zie.pg.gda.pl> napisał/a:
> Dariusz Sznajder <darek-news@beast.tu.kielce.pl> wrote:
> Jeżeli jeszcze masz co do powyższego wątpliwości to przyjrzyj się
> pierwszemu mojemu listowi w tym wątku w którym piszę, że poziom
> entuzjazmu Miłka do tematu jest poprostu niewspółmierny do
> wartości całego przedsięwzięcia (nie że w ogóle nie ma racji racji).
Ty pisałeś o gwoździach do trumny, a on, że "pożyjemy zobaczymy" :)

To drugie jest mi bliższe, choć szczególnego entuzjazmu nie wykazuję
(zresztą mam wrażenie, że Robert też nie). 
Ja może nawet wykazuję niedowierzanie.
Ale jako sentymentalny posiadacz ciągle się jeszcze bootującego IPCta 
chętnie potrzymam za nich kciuka ;)

-- 
Dariusz Sznajder
DSZ1-RIPE

Tomasz Kłoczko <kloczek@wun.zie.pg.gda.pl> wrote:
> Problem Suna to problem przekonania, że np. T2000 nie tyle jest
> konkurencyjny do np. E6500 tylko do szybko zmieniajacego się sprzętu na
> x86/x86_64. Osobiście właśnie z racji tego że jednak różnica między
> x86/x86_64 i T1 nie koniecznie nie wygląda (IMO) na wystarczjąco atrakcyjną
> (za długo trwał cykl prac nad tym rozwiązaniem) na razie dużych szans
> nie widzę na wejście Suna na zupełnie dla niego dzisiaj nowe pola (w sumie
> należałoby mówić o polach które przez ostanie lata dość regularnie tracił).

Chodziło mi raczej o to, że T1000/T2000 to nie tylko WWW.

A co konkurencyjności na rynku małych serwerów - nie wiem, ale różnica ponad
czterokrotna w stosunku do dwuprocesorowych serwerów x86/x64 to jest
dużo. To oznacza, że zamiast np. 4 rack'ów serwerów w serwerowni, wystarczy
tylko jeden aby przenieść ten sam ruch.

W każdym bądź razie, na blogu podzieliłem się wynikami czysto technicznymi,
a Ty to przerobiłeś na "politykę".

-- 
                                                Robert Milkowski
                                                rmilkowskiADASDA@wp-sa.pl
                                                http://milek.blogspot.com

Tomasz Kłoczko <kloczek@wun.zie.pg.gda.pl> wrote:
> Runek maszynek na procesorach USparc to praktycznie dwie firmy.
> Rynek maszyn x86/x86_64 to całe stado.
> Różnica jaka tu jest powoduje, że klient czuje się znacznie bezpieczneij
> z tą architektórą niż USparc bo nieuzależnia się od dostawcy.

Czy ja wiem, znam wiele osób które kupują SPARC'i i jakoś nie czują
się niebezpiecznie. Na rynku serwerów x86, szczególnie tych mniejszych,
wcale nie jest tak różowo i kupić podzespoły do starszej maszyny jest bardzo
trudno albo wręcz niemożliwe. Np. potrzebowilaiśmy specjalnej przejściówki
do serwera x86 Compaq, serwer kupiony kilka lat temu - ale już go nie supportują.
Do innych maszyn x86 z przed kilku lat nie dostaniesz już np. procków czy supportu,
w efekcie sam się supportujesz w ramach tego sprzętu co masz.

W przypadku SPARC - cóż, bez problemu support, wymiana czy dokupienie podzespołów
na sprzęt nawet z lat 90'tych.

Tak więc w praktyce jest dokładnie na odwrót niż twierdzisz.

Poza tym, jeżeli mówimy o rynku małych serwerów pod WWW, to tutaj większość
i tak kupuje w danym momencie to co wychodzi najlepiej pod kątem price/performance.
Dlatego w wielu serwerowniach, gdzie serwowane jest WWW zobaczysz cały przekrój
różnych serwerów - i dlatego myślę, że T1 ma szansę, gdyż klienci tacy i tak
są przyzwyczajeni do zmiany sprzętu. Ponad to, w przypadku serwowania WWW
nie uzależniasz się od architektury - apache to apache czy na SPARC czy na x86.
Jeżeli już, to możnaby powiedzieć, że x64 jest młodszym i mniej wytestowanym
rozwiązaniem niż x86, ale to nie ma większego znaczenia w przypadku WWW.


-- 
                                                Robert Milkowski
                                                rmilkowskiASDSAD@wp-sa.pl
                                                http://milek.blogspot.com