🚀 go-pugleaf

Witojcie!

Dość.
Panowie szlachta .. wychodzimy na podwórko, bierzemy kamienie i walimy
po oknach.
Od pewnego czasu toczy się co raz gorętsza dyskusja nt kłopotów z polskimi
literami. Główne place boju są na terenach www, poczty, news-ów. Dodam tutaj
jeszcze kilka, ale o tym póżniej.
Chodzi o to, że standardem polskich znaków w Internecie jest ISO-8859-2, ale
okazuje się że my sami (użytkownicy) tegoż jakoś nie chcemy się przystosować
do niego, bo najlepiej byśmy się do niczego nie przystosowywali (nawet do
CePa1250).

***************************************************************************
Stan taki zapewne będzie miał miejsce jeszcze dość długo o ile nie
podejmiemy wszyscy zbiorowego wysiłku zmienienia tej sytuacji, tzn. nie
zaczniemy konsekwentnie używac tegoż standardu (ISO) na codzień I TO
WSZĘDZIE (w poczcie, news-ach, www, dokumentach w sgml, TeX-u, LaTeX-u, w
irc-u i innych możliwych miejscach).
***************************************************************************

List ten kieruję jednocześnie na kilka grup :), gdyż dotyczyć bedzie on
tematów poruszanych własnie na tych grupach. Osoby odpwiadające na mój list
publicznie, proszone są o sprawdzenie czy po wycieciu niepotrzebnych części
treści listu przedmówcy jest on odsyłany na właściwe grupę :-).

Poniższa treść powinna być kawałkami rozpatrzona, przedyskutowana,
"zjechana" (niepotrzebne skreślić) na poszczególnych grupach.
Poniższa treść zawiera zarówno podsumowanie dotychczasowej wiedzy jak i
porusza tematy dotąd mało rozpracowane, eksploatowane.

List jest dość długi, wiec przeplotłem go drobnymi :-) przerywnikami.

------------------------- pl.comp.ogonki ----------------------------------

Piszę czasami bardzo nieortograficznie i nie mam zamiaru dłużej doprowadzać
do zawałów osób czytających moje listy z powodu kardynalnych błędów
ortograficznych. W związku z tym mam pytanie jak wygląda sprawa polskiego
słownika pod ispell-a?

------------------------- pl.rec.rowery ----------------------------------
(na śmiesno)

W razie gdyby któryś z niezdecydowanych użytkowników Ł'95 (ŁYNDOŁS) chciał
przejechac rowerem przez okno to ... stanowczo odradzam, grozi to poważnymi
konsekwencjami, także w przypadku gdy okno jest już otwarte.

Czy ktoś zna przypadki wyjazdów rowerem przez okno bez poważnych
konsekwencji zdrowotnych (umyslowych i fizycznych) ?

------------------------- pl.comp.www ------------------------------------

W zasadzie zostało już ustalone co powinna zawierac stona w html-u, żeby
mogla być poprawnie zidentyfikowana jako taka, która zawiera treści w
ISO-8859-2. Oto przykład (pobrany żywcem z wcześniejszej dyskusji):

<HTML>
<meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=iso-8859-2">
<HEAD>
<TITLE>IMMT</TITLE>
</HEAD>
<body>
bla bla bla z polskimi literkami
</body>

Moje pytania:
  o Czy posługując się powyższym przykładem jest możliwe spreparowanie
    strony zawierajacej części w różnych charset ?
  o Jak wygląda sytuacja z wypuszczanymi obecnie na rynek przegladarkami
    (starymi nie warto się przejmować) jeśli chodzi o poprawne rozpoznawanie
    powyższego schematu ? W przypadku gdyby jakiś prducent nie
    stosował się do powyższego, mam prośbę do ludzi z PSI, PLUG i innych
    tego typu organizacji, o wystosowanie oficjalnego żadania, prośby,
    błagania (niepotrzebne skreślić) o podporządkowanie się do powyższego. 
    W razie gdyby był to program free i w zródłach, prośba o wymienienie
    takich z dodatkowa informacją o namiarach na źródła w celu zanęcenia
    rodzimych grzebaczy w źródlach mogących zmienić ten zły stan. W razie
    braku argumentów na komercyjnych może bedzie konieczne zbieranie
    podpisów, głosów użytkowników.

    Źródła do Mosaic-a leża u mnie (jeszcze go pod kątem "polskim" nie
    sprawdazłem):
    ftp://ftp.pg.gda.pl/pub/OS/Linux/xtras-PG/kloczek/source

    Powyższy punkt będzie także dotyczył wszelkiego rodzaju edytorów html
    które, po zaistnieniu odpowiedniego meta w dokumencie powinny
    automatycznie właczyć przekodowywanie znaków w edytowanym dokumencie
    (przy wyświetlaniu), a w razie gdyby to był edytor win* to powinien na
    ekranie dalej używac fontow w CePie, a w pliku znaków w ISO. Dzięki temu
    odpadną wszelkie problemy ludzi zajmujących się tworzeniem stron www, a
    używajacych do tego celu (tfu) win*.

Jako poprawną sytuację koncową uznałbym taka, w której przy wystąpiewniu
odpowiedniego meta w dokumencie, spowodowałoby to przełączenie zestawu
fontów w przeglądarce bez uciekania się do ręcznego porzestawiania jakiś
paramertów w samej przeglądarce.

------------------------- pl.rec.muzyka ----------------------------------

(na poważnie :-)

Proponuję uczcić minutą ciszy tych wszystkich muzyków, któży w sytuacji
braku weny twórczej rzucili się przez okno.

------------------------- pl.comp.sys.pc-unix.linux i pl.comp.sys.pc-unix-

Tutaj też jest troche do zrobienia, chodz sytuacja wygląda coraz lepiej.
Można to zmienić radykalnie (i to dość szybko) poprzez odwolywanie sie do
administratorów U*nix-owych serwerów z prośba o zmienienie konfiguraji
**domyślnej** wszystkich narzędzi, które tego będą wymagać i poinformowaniu
o zmianach użytkowników, którymi się opiekują (lokalne news-y itp).

   o W najbliższym czasie wypadałoby przejrzeć jeszcze raz wszystkie możliwe
     pakiety podejrzane o brużdżenie w temacie ogonków i wzbogacienie,
     zmodyfikowanie ich konfiguracji, z uzględnieniem ich
     możliwości związanych z wyswietlaniem znaków o kodach > 128. I tak:

     x Edytory:
	- vi, vim, pico - tutaj nic nie trzreba zmieniać, przyjmują kody
          powyżej 128 i nie mają z nimi klopotów.
	- joe - drobnej modyfikacji wymagaja pliki konfiguracyjne. Polegać
          ma to na wykasowaniu spacji na poczatku linijki:

-asis           Characters 128 - 255 shown as-is

	 Proszę pamiętać, że pakiet joe to często kilka edytorów i trzeba w
         powyższy sposów zmodyfikowac następujące pliki: jmacsrc, joerc,
         jpicorc, jstarrc, rjoerc (pliki te znajduja się zazwyczaj w
         /usr/lib/joe lub /usr/local/lib/joe).
	 Może ktoś ma spolszczonego help-a do joe?
	- emacs - patrz http://www.agh.edu.pl/ogonki/emacs.html. Jest Polski
	  help do emacs-a?
	- jed - używać wersji >= 0.F97.14, w której została dodana
          odpowiednia modyfikacja zrobiona przez Adama Tłalkę
          (at...@pg.gda.pl) umożliwiająca bezkolizyjne kożystanie z ISO.
	- jove - ?????
	- inne - ?????

     x News reader-y i mailer-y:
	Tutaj sytuacja wygląda tak, że prawidłowy list ze znakami w
	ISO-8859-2 powinien zawierać w nagłówku fragment:

Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2"
Content-transfer-encoding: quoted-printable
	Choć zauważyłem, że na news-ach ci co używają polskich literek
	cześciej mają:
Content-transfer-encoding: 8-bit
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2"

	To ograniczenie do quoted-printable ma być z uwagi na to, że
	niektóre mail daemon-y przy operowaniu na liscie czyszczą ósmy bit,
	Same znaki o kodach > 128 będą w takiej sytuacji przekodowywane na
	"bezpiczne" siedmio bitowe.
	- tin - z tego co wiem to na razie nie ma sposobu na to żeby zmusić
	  go do poprawnego prepatowania nagłówka (sprubuję też sam zajrzeć
	  do źrodeł). Z tego powodu chwilowo sam bedę musiał się przestawić
	  na slrn-a.
	- slrn - w pliku slrn.rc trzeba zmienić linijkę z:

set mime_charset "iso-8859-1"
	  na:
set mime_charset "iso-8859-2"

	  Po tej modyfikacji w przypadku wystąpienia w liście znaków o
	  kodach > 128 automatycznie jest dodawana wcześniej cytowana
	  modyfikacja nagłówka listu. Modyfikacje można wykonać oczywiście
	  też w lokalnym pliku konfiguracyjnym.
	- pine - tutaj też trzeba zmienić plik konfiguracyjny pine.conf,
	  który znajduje się w /usr/local/lib lub /usr/lib. Zmienić trzeba:

character-set=
	  na:
character-set=ISO-8859-2
 
	  Powyższa modyfikacje można sobie wykonać z poziomu samej aplikacji
	  (ale tylko lokalnie do ~/.pinerc). Main menu/Setup/Config, jest
	  tam linijka "character-set=", w której trzeba dodać (klawisz "a")
	  tekst ISO-8859-2.
	- cnews - ????
	- inn - ?????
	- elm - nie używam więc nie wiem.
	- standardowy mail, Mail - ?????.
	- inne - ?????.
   x Pager-y
	- less - trzeba mu zasygnalizować żeby wyświetlał znaki o kodach
	  powyżej 128. Trzeba ustawić w środowisku zmienną
	  LESSCHARSET na latin1.
	- most - nie używam i nie wiem.
	- inne - ???
   x Shell-e
	- sh - nie używam "czystego" sh więc nie wiem. Pod Linux-em jest to
	  to samo co bash.
	- bash - kożysta przy wprowaczaniu znaków w lini poleceń funkcji z
	  libreadline. Biblioteka ta używa pliku konfiguracyjnego ~/.inputrc
	  i nie ma pliku globalnego (??, może trzeba to zmienic lub na
	  potrzeby polskie zmienic domyślne ustawienia w źródłach?). W pliku
	  konfiguracyjnym powinny być trzy linijki:

set meta-flag on
set convert-meta off
set output-meta on

	  Po czym możemy już swobodnie robić takie rzeczy jak
> mkdir bździągwa

	- csh, tcsh - po mimo, że sam używam tcsh to jeszcze nie mam
	  przepisu.
	- ash - ???
	- zsh - ???
	- inne - ???
   x Procesory tekstu
	- TeX, LaTeX - nie używam, proszę o uzupełnienie, ale takie które
	  będzie zgodne z ISO (nie sekwencje znaków). Czy Isnieje możliwość
	  w dokumencie *TeX-owym zaznaczenia, że jest on w ISO-8859-2. Czy
	  istnieje potrzeba dostosowywania obecnych rozwiązan do wymogów
	  ISO?
   x Inne
	- ls (color) - żeby wyświetlał pliki, które w nazwach mają polskie
	  znaki trzeba trzeba w /etc/DIR_COLORS dodac:
EIGHTBIT yes
OPTIONS -N
	  po czym trzeba wywołać:
eval `dircolors`
	  w celu utworzenia odpowiednich aliasów. Wskazane byłyby
	  odpowiednie modyfikacje w /etc/profile i /etc/csh.cshrc
	- mc - tutaj jesze nie wszystko jest skonczone, ale z tego co
	  rozmawialem z Adamem Tlałką wymagać to bedzie jeszcze drobnych
	  zmian w samym mc.
	- allegro - nie używam więc nie wiem.
	- IRC - wymagany IRC-II, w pliku /usr/lib/irc/script/global lub
	  /usr/local/lib/irc/script/global trzeba dodać linijki:

set translation latin_1
set eight_bit_characters on

	  To samo może sobie zrobic każdy użytkownik na własna rękę
	  wstawiajac powyższe w ~/.ircrc (X-y).
	  Co z innymi klientami IRC-a ?
	- inne - ????
   o fonty konsolowe do Linux-a:
	Jest pakiet Adama Tlałki:
	ftp://ftp.pg.gda.pl/pub/OS/Linux/util/system/iso02console.tgz
	W obecnej wersji nie zawiera jeszcze poprawek do nowego Init-a (choc
	na stronie ogonkowej potrzebne informacje już są umieszczone).
	Działa poprawnie (sam z niego w tej chwili kożystam). Jedyna wadą w
	obecnej chwili jest to, że jest wyposażony w tylko jeden font.
	Chetni do robienia fontow pod konsole proszeni są o kontakt z Adamem
	(at...@pg.gda.pl). Istnieje w ramach nowych możliwosci jakie dają
	nowe kernel-e zrobienie fonfu z definicja 512 znakow (też odsylam do
	Adama), w ktorym możnaby pomieścic wiecej znakow (podwujne ramki ??).
	W najbliższym czasie postaram się uzupełnić to co już wiadomo o
	namiary na edytory do fontów (chyba widziałem też jakiegoś rpm-a).
	Żeby zachować standard rozkładu wzorców czcionek w pliku fontu
	zalecane jest zajrzenie do fontu jaki jest w pakiecie Adama, a w
	razie innych pomysłów prosze o kontak z nim.

   Powyższe zalecenia w dużej czesci są sformułowane na podstawie
   doświadczeń z Linux-em.

   o X-y 
       x Aplikacje - nie jestem za dobrze zorientowany w temacie ale czy po
	 ustawieniu odpowiednich zmiennych (LANG, LC_CTYPE ..) jest możliwe
	 automatyczne wybieranie różych (zlokalizowanych) app-defaults
	 zasobów danej aplikacji (a może to inaczej się ma odbywać). Z tego
	 co widzialem to w ramach dystrybucji źródeł asEdit ma wpełni
	 spolonizowane zasoby. Zapewne inne aplikacje mają też spolnizowane
	 zasoby (które?), może ktoś ma pl app-defauts do Netscape?

       x Fonty w ISO-8859-2
	 W tej chwili są dostępne różnej jakości fonty w formatach bdf, pcf.
	 Są to fonty rastrowe i stąd zapewne min. tytuł jednego z wątków na
	 którym toczyla się ostra dyskusja, która się zaczeła od tego że
	 fonty pod X-y są kiepsdkiej jakości (niestety, ale w tylko rastrowe).

	 Fonty w formacie bdf, pcf należy uznać za przejściowe i ostatecznie
	 powinnismy dążyć do tego żeby we wszystkich dystrybucjach Linux-a
	 znalazły sie fonty w formacie pfa, pfb (wektorowe).  Courier (pfb)
	 gdzieś sie wala (widziałem, że Adam Tlałka miał). Niemniej nadal
	 jest tego mało. Z wykożystaniem Mac-a probóje zrobić jeszcze kilka
	 ale idzie mi to opornie. Zdaje sie, że ten Courier był udostepniony
	 free przez IBM, może jest tego więcej.

	 Lista zasobów z fontami jest na stronie ogonkowej.
	 Moge ja uzupełnić o zasoby pod RedHat-a w postaci rpm-a:
  	 ftp://ftp.pg.gda.pl/pub/OS/Linux/xtras-PG/kloczek/RPMS/

	 Czy ktoś wie jak wygląda sprawa z UNICODE i XFree ? Gdzieś są
	 żródła uxterm-a (Unicode Xterm). Zapewne zachacze o nie w
	 najbliższym czasie.

  o Inne U*nix-y nix Linux
	Jak wygląda sytuacja na innych U*nix-ach ? Może jakieś szczegółowe
	rady dla tych co jeszcze nie wiedzą co i jak zrobić ?

Po przedyskutowaniu i uzupelnieniu zapewne możnaby to co z tego powstanie
dołaczyć do info na stronie ogonkowej i w Polish_HOWTO.

------------------------- pl.irc -----------------------------------------

Od dzisiaj nie ma juz lamer-ów, są tylko łamagi :-).

------------------------- pl.comp.pecet ----------------------------------

Klient ssh na OS/2 wymaga dopracowania tak żeby był w stanie wyświetlać
polskie litery. Informacje o telbinie umożliwające prace z ISO na terminalu
pod Dos-em są na stronie ogonkowej.

------------------------- pl.rec.film ------------------------------------

Ogłaszam konkurs na tytuły filmów z "oknem" w tytule (moga być nie polskie).
Poszukiwane są w kategoriach: horr, tasiemc serialowy, dramat
psychologiczy. Ostatnio w TV byla "Panienka z okienka", ale to był bajka
więc się nie liczy.

--------------------------------------------------------------------------

Od dzisiaj bedę wytykał wsystkim na new-ach i w poczcie prywatnej,
publicznej brak polskich liter :-).

Mam nadzieje, że nie zanudziłem na śmierć, a i dyskusja bedzie w tym wypadku
wyjątkowo rzeczowa i owocna.

Pozdrawiam

kloczek

PS. Spolszczyłem sygnature i od dziasiaj używam polskich liter. Choć
przestawienie się na język ojczysty idzie mi cieżko. Kto
nastepny?

-----------------------------------------------------------
"Ludzie nie maja problemów, tylko sobie sami je stwarzają" 
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, student, PG FTiMS | e-mail : klo...@rudy.mif.pg.gda.pl