🚀 go-pugleaf

Użytkownik <sq7obj@gmail.com> napisał w wiadomości 
news:78f5c1c4-f56b-46a4-8b46-a62fccdf9e5a@y13g2000yqn.googlegroups.com...
> Hej.
> Poszukuje schematu jakiegoś w miare prostego (w zmontowaniu i
> późniejszym użytkowaniu) sprzętowego generatora liczb losowych.
> Najlepiej, gdyby był pod interfejsem USB - ale innymi, typu COM, też
> się zadowole. Do schematu nie musi być dołączonych żadnych programów
> etc. - tym już się zajme - chociaż, jeżeli by były, napewno bym nie
> narzekał.
> Może ktoś się z takim zetknął? Byłbym bardzo wdzięczny za podesłanie
> czegokolwiek :) Wszelkie materiały dotyczące generatorów liczb
> losowych też mile widziane.

Zbudować generator losowy to nie jest trywialne zadanie. Potrzeba lat 
doświadczeń i wiedzy teoretycznej.
Bardzo przyzwoity generator został zbudowany w Wojskowym Instytucie 
Łączności.
Spróbuj poszukać publikacji M. Leśniewicza o sprzętowym generatorze liczb 
losowych. Tu namiar http://rwicik.republika.pl/MCC08b.pdf
Niedługo powinna ukazać się jego większa publikacja. 

On 22 Mar, 14:16, "Robert Wicik" <rwi...@poczta.onet.pl> wrote:
> Zbudować generator losowy to nie jest trywialne zadanie. Potrzeba lat
> doświadczeń i wiedzy teoretycznej.
> Bardzo przyzwoity generator został zbudowany w Wojskowym Instytucie
> Łączności.
> Spróbuj poszukać publikacji M. Leśniewicza o sprzętowym generatorze liczb
> losowych. Tu namiar http://rwicik.republika.pl/MCC08b.pdf
> Niedługo powinna ukazać się jego większa publikacja.

Dzięki za publikacje :) Nie chodzi mi o zbudowanie generatora dającego
losowość taką, jak obserwowanie czy jądro atomu się rozpadnie czy nie
- oczywiście, zależy mi na losowości, ale także na w miare prostym
wykonaniu. Nie mam zamiaru wykorzystywać wygenerowanych w ten sposób
danych do żadnych ważnych operacji kryptograficznych etc. - poprostu
chce zrobić sobie taką "zabawke", jako ciekawostke. Do tej pory udało
mi się znaleźć kilka takich generatorów, które były oparte np. na
szumach na złączach półprzewodnikowych (o ile dobrze zapamiętałem),
ale chyba żaden z nich nie był przystosowany do podłączania do
komputera. Niestety nie mam wystarczającej wiedzy, żeby zrobić schemat
takiego generatora, więc szukam jakichś gotowców.

Użytkownik <sq7obj@gmail.com> napisał w wiadomości 
news:669a6f47-f00c-4286-add1-4c6e1551491d@j38g2000yqa.googlegroups.com...
> mi się znaleźć kilka takich generatorów, które były oparte np. na
> szumach na złączach półprzewodnikowych (o ile dobrze zapamiętałem),

Trop dobry. Ja nie jestem elektronikiem, ale w ogólności podstawowa rzecz, 
to dobrze wysterować diodę, aby uzyskać białe widmo szumu. Do tego szybki i 
w miarę równy komparator, w celu uzyskania sygnału cyfrowego. No trzeba 
połączyć kilka takich źródeł, aby uzyskać dobrej jakości ciąg binarny, a 
następnie go wysłać np. na USB ... więc albo jakiś jednoukładowy procesorek 
albo układ programowalny by się przydał.
Co do gotowców, to tak z rynku czasem coś (kiepskiego) daje się kupić. 
Kiedyś mieliśmy jakiś szwajcarski - słabiutki był, a do tego miał dołożony 
algorytm poprawiających jakość ciągu.

Pozdrawiam
Robert Wicik

sq7obj@gmail.com wrote:
> On 22 Mar, 14:16, "Robert Wicik" <rwi...@poczta.onet.pl> wrote:
>> Zbudować generator losowy to nie jest trywialne zadanie. Potrzeba lat
>> doświadczeń i wiedzy teoretycznej.
>> Bardzo przyzwoity generator został zbudowany w Wojskowym Instytucie
>> Łączności.
>> Spróbuj poszukać publikacji M. Leśniewicza o sprzętowym generatorze liczb
>> losowych. Tu namiar http://rwicik.republika.pl/MCC08b.pdf
>> Niedługo powinna ukazać się jego większa publikacja.
> 
> Dzięki za publikacje :) Nie chodzi mi o zbudowanie generatora dającego
> losowość taką, jak obserwowanie czy jądro atomu się rozpadnie czy nie
> - oczywiście, zależy mi na losowości, ale także na w miare prostym
> wykonaniu. Nie mam zamiaru wykorzystywać wygenerowanych w ten sposób
> danych do żadnych ważnych operacji kryptograficznych etc. - poprostu
> chce zrobić sobie taką "zabawke", jako ciekawostke. Do tej pory udało
> mi się znaleźć kilka takich generatorów, które były oparte np. na
> szumach na złączach półprzewodnikowych (o ile dobrze zapamiętałem),
> ale chyba żaden z nich nie był przystosowany do podłączania do
> komputera. Niestety nie mam wystarczającej wiedzy, żeby zrobić schemat
> takiego generatora, więc szukam jakichś gotowców.
	... o ile pamietam pewna prezentaceje ze spotkania linuksowcow
w krynicy lat temu pare, mowilo sie o tym, ze niektore plyty do PC maja
cos takiego wbudowane, moze wrao poszukac odpowieeniej plyty?Z powazaniem
								Adam Przybyla

On 22 Mar, 20:30, "Robert Wicik" <rwi...@poczta.onet.pl> wrote:
> Trop dobry. Ja nie jestem elektronikiem, ale w ogólności podstawowa rzecz,
> to dobrze wysterować diodę, aby uzyskać białe widmo szumu. Do tego szybki i
> w miarę równy komparator, w celu uzyskania sygnału cyfrowego. No trzeba
> połączyć kilka takich źródeł, aby uzyskać dobrej jakości ciąg binarny, a
> następnie go wysłać np. na USB ... więc albo jakiś jednoukładowy procesorek
> albo układ programowalny by się przydał.

No właśnie, tylko przydałaby się wiedza, która by pozwoliła na
zaprojektowanie i zaprogramowanie czegoś takiego ;] Chyba jednak
trzeba będzie kupić kilka książek i się dokształcić.

On 22 Mar, 20:42, Adam Przybyla <a...@gliwice.pl> wrote:
>         ... o ile pamietam pewna prezentaceje ze spotkania linuksowcow
> w krynicy lat temu pare, mowilo sie o tym, ze niektore plyty do PC maja
> cos takiego wbudowane, moze wrao poszukac odpowieeniej plyty?Z powazaniem
>                                                                 Adam Przybyla

Mhm, owszem, niektóre płyty główne mają wbudowane proste sprzętowe
RNG, ale mnie interesuje raczej coś, co możnaby podłączyć do dowolnego
komputera.

Jakiś czas temu znalazłem coś takiego - http://qrbg.irb.hr/ - ale to
raczej poza moimi możliwościami ;]
Z prostszych układów udało mi się wygrzebać
http://sklep.avt.pl/p/pl/808/generator+impulsow+losowych+-+plytka+drukowana.html
(opis w PDFie: http://sklep.avt.pl/photo/_pdf/AVT1313.pdf) -
teoretycznie możnaby wykorzystać taką płytke, i dorobić do tego
sterownik pod USB... Na kilka pomysłów (ale bez schematów które
mógłbym wykorzystać) wpadłem też na www.elektroda.pl. W każdym razie,
będę dalej kombinował i szukał - dzięki za pomoc. Jak znajde coś
godnego uwagi z pewnością dam znać :)

Pozdrawiam,
Maciek sq7obj

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "sq7obj@gmail.com"
>Jakiś czas temu znalazłem coś takiego - http://qrbg.irb.hr/ - ale to
>raczej poza moimi możliwościami ;]

http://www.lavarnd.org/what/index.html

-- 
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ Niech  wielki  Harrison  Fnord będzie z Tobą
\  Kruk@epsilon.eu.org   / (Emilian Semczak)
/ http://epsilon.eu.org/ \ 
\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/ 

sq7obj@gmail.com <sq7obj@gmail.com> napisał(a):
> On 22 Mar, 20:30, "Robert Wicik" <rwi...@poczta.onet.pl> wrote:
>> Trop dobry. Ja nie jestem elektronikiem, ale w ogólności podstawowa rzecz,
>> to dobrze wysterować diodę, aby uzyskać białe widmo szumu. Do tego szybki i
>> w miarę równy komparator, w celu uzyskania sygnału cyfrowego. No trzeba
>> połączyć kilka takich źródeł, aby uzyskać dobrej jakości ciąg binarny, a
>> następnie go wysłać np. na USB ... więc albo jakiś jednoukładowy procesorek
>> albo układ programowalny by się przydał.
>
> No właśnie, tylko przydałaby się wiedza, która by pozwoliła na
> zaprojektowanie i zaprogramowanie czegoś takiego ;] Chyba jednak
> trzeba będzie kupić kilka książek i się dokształcić.

Eeee, jak to ma być taka trochę zabawka, to zrób normalny generator
białego szumu i podepnij pod kartę dźwiękową. Karta załatwi ci konwersję
na postać cyfrową i całe API sterownika.
Pod linxupodobnymi po prostu będziesz miał /dev/dsp zamiast (obok)
/dev/random jako źródło danych losowych.

-- 
WARNING: my e-mail is encrypted by ROT13
Xbaenq Fgrcvra <xbaenq@vagreqngn.arg.cy>

Konrad Stepien <xbaenq@vagreqngn.arg.cy> writes:

> Eeee, jak to ma być taka trochę zabawka, to zrób normalny generator
> białego szumu i podepnij pod kartę dźwiękową. Karta załatwi ci konwersję
> na postać cyfrową i całe API sterownika.
> Pod linxupodobnymi po prostu będziesz miał /dev/dsp zamiast (obok)
> /dev/random jako źródło danych losowych.

Uwazalbym z takim prostym patentem, moze okazac sie, ze dane beda slabo
losowe. Chocby z takiego glupiego powodu jak np. indukcja w kablach
(przydzwieki itd). Taki generator (prawidlowo dzialajacy) takze nie jest
sprawa trywialna, typowo wykorzystuje sie szumy termiczne np. rezystora
(co tez nie jest trywialne).

Wyjecie danych z karty i nastepnie przemielenie ich jakas funkcja
jednokierunkowa, nieco lepiej.
-- 
Krzysztof Halasa

Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> napisał(a):
> Konrad Stepien <xbaenq@vagreqngn.arg.cy> writes:
>
>> Eeee, jak to ma być taka trochę zabawka, to zrób normalny generator
>> białego szumu i podepnij pod kartę dźwiękową. Karta załatwi ci konwersję
>> na postać cyfrową i całe API sterownika.
>> Pod linxupodobnymi po prostu będziesz miał /dev/dsp zamiast (obok)
>> /dev/random jako źródło danych losowych.
>
> Uwazalbym z takim prostym patentem, moze okazac sie, ze dane beda slabo
> losowe. Chocby z takiego glupiego powodu jak np. indukcja w kablach

Ano, pięknie 50Hz by było widać w rozkładzie. Poza tym karta naniosła by kupę
swoich zniekształceń przy próbkowaniu.

> (przydzwieki itd). Taki generator (prawidlowo dzialajacy) takze nie jest
> sprawa trywialna, typowo wykorzystuje sie szumy termiczne np. rezystora
> (co tez nie jest trywialne).

No wiesz, autor wątku zaznaczył, że nie chodzi mu o jakieś profesjonalne
sprzęty.

> Wyjecie danych z karty i nastepnie przemielenie ich jakas funkcja
> jednokierunkowa, nieco lepiej.

No to jest pomysł. Przynajminej zapewni równomierny rozkład.

-- 
WARNING: my e-mail is encrypted by ROT13
Xbaenq Fgrcvra <xbaenq@vagreqngn.arg.cy>

Użytkownik "Krzysztof Halasa" <khc@pm.waw.pl> napisał w wiadomości 
news:m3prg68i0v.fsf@intrepid.localdomain...
> Uwazalbym z takim prostym patentem, moze okazac sie, ze dane beda slabo
> losowe. Chocby z takiego glupiego powodu jak np. indukcja w kablach
> (przydzwieki itd). Taki generator (prawidlowo dzialajacy) takze nie jest
> sprawa trywialna, typowo wykorzystuje sie szumy termiczne np. rezystora
> (co tez nie jest trywialne).

Zgadza się. Zapanowanie nad szumem i jego próbkowaniem nie jest prostą 
sprawą. Walka z wiatrakami :)

>
> Wyjecie danych z karty i nastepnie przemielenie ich jakas funkcja
> jednokierunkowa, nieco lepiej.

Albo jeszcze lepiej zapodać układ zbudowany z rejestrów liniowych ze 
sprzężeniem zwrotnym (LFSR) - statystyki super, ale czy to będzie można 
nazwać generatorem losowym? :) 

sq7obj@gmail.com napisał(a):
> On 22 Mar, 20:30, "Robert Wicik" <rwi...@poczta.onet.pl> wrote:
>> Trop dobry. Ja nie jestem elektronikiem, ale w ogólności podstawowa rzecz,
>> to dobrze wysterować diodę, aby uzyskać białe widmo szumu. Do tego szybki i
>> w miarę równy komparator, w celu uzyskania sygnału cyfrowego. No trzeba
>> połączyć kilka takich źródeł, aby uzyskać dobrej jakości ciąg binarny, a
>> następnie go wysłać np. na USB ... więc albo jakiś jednoukładowy procesorek
>> albo układ programowalny by się przydał.
> 
> No właśnie, tylko przydałaby się wiedza, która by pozwoliła na
> zaprojektowanie i zaprogramowanie czegoś takiego ;] Chyba jednak
> trzeba będzie kupić kilka książek i się dokształcić.
> 
> On 22 Mar, 20:42, Adam Przybyla <a...@gliwice.pl> wrote:
>>         ... o ile pamietam pewna prezentaceje ze spotkania linuksowcow
>> w krynicy lat temu pare, mowilo sie o tym, ze niektore plyty do PC maja
>> cos takiego wbudowane, moze wrao poszukac odpowieeniej plyty?Z powazaniem
>>                                                                 Adam Przybyla
> 
> Mhm, owszem, niektóre płyty główne mają wbudowane proste sprzętowe
> RNG, ale mnie interesuje raczej coś, co możnaby podłączyć do dowolnego
> komputera.

Radio z anteną kierunkową w kosmos :)

wer

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "bofh@nano.pl"
>Radio z anteną kierunkową w kosmos :)

A jesteś _pewien_, że nie będziesz mieć np. jakichś stałych składowych w
sygnale? Bo, powiedzmy, masz obok linię wysokiego napięcia, albo co.

-- 
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ Consciousness:  that  annoying  time between
\  Kruk@epsilon.eu.org   / naps.
/ http://epsilon.eu.org/ \ 
\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/ 

Mariusz Kruk wrote:

> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "bofh@nano.pl"
>>Radio z anteną kierunkową w kosmos :)
> 
> A jesteś _pewien_, że nie będziesz mieć np. jakichś stałych składowych w
> sygnale? Bo, powiedzmy, masz obok linię wysokiego napięcia, albo co.
 
Jest gorzej ;(
Rozkład prom. reliktowego nie jest losowy.

-- 
Stawianie prognoz jest rzeczą trudną, szczególnie tych dotyczących
przyszłości M.Twain

Mariusz Kruk napisał(a):
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "bofh@nano.pl"
>> Radio z anteną kierunkową w kosmos :)
> 
> A jesteś _pewien_, że nie będziesz mieć np. jakichś stałych składowych w
> sygnale? Bo, powiedzmy, masz obok linię wysokiego napięcia, albo co.
> 

To można sprawdzić. Odczytujesz 0 i 1 i wyświetlasz na ekranie, możesz 
też pobrać 1000 próbek i sprawdzić jak się mają do siebie proporcje. 
Potem można przestroić radio, skierować antenę w inne miejsce.

wer

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "bofh@nano.pl"
>>> Radio z anteną kierunkową w kosmos :)
>> A jesteś _pewien_, że nie będziesz mieć np. jakichś stałych składowych w
>> sygnale? Bo, powiedzmy, masz obok linię wysokiego napięcia, albo co.
>To można sprawdzić.

Och, oczywiście, że możesz sprawdzić. Ale to Ty podawałeś to jako dobry
generator liczb losowych.

>Odczytujesz 0 i 1 i wyświetlasz na ekranie, możesz 
>też pobrać 1000 próbek i sprawdzić jak się mają do siebie proporcje. 

Znaczy, wystarczy, żeby połowa była 0, a połowa 1? Oj, mocno nie bardzo.

-- 
[------------------------] 0.666  - number of the millibeast
[  Kruk@epsilon.eu.org   ] 
[ http://epsilon.eu.org/ ] 
[------------------------] 

Dzięki za pomysły :) Jak znajde chwile to pozbieram wszystko razem i
posprawdzam które RNG jak się sprawdzają.