🚀 go-pugleaf

Jurek Wawro <jurekw@bxsoft.rzeszow.pl> wrote:
> Czy ktos z Was wie o jakichs profesjonalnych narzedziach (nie musza byc
> free)
> programistycznych dla Linuxa, opartych o jezyki z rodziny Pascala
> (Modula2, Oberon, Pascal, Ada - kolejnosc nie przypadkowa).
> Koniecznie zalezy mi by byly to narzedzia obiektowe.

Wiesz .. Pascal nie miał nikogo takiego w rodzinie .. :>
Może zanim zaczniesz pisać swój pierwszy program zadaj sobie pytanie co ma
on robić, a potem dobierz do tego język. Po drugie, to dlaczego nie C czy
C++ ?

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

On 11 Sep 1999 19:39:41 GMT, Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote:
> > Czy ktos z Was wie o jakichs profesjonalnych narzedziach (nie musza byc
> > free)
> > programistycznych dla Linuxa, opartych o jezyki z rodziny Pascala
> > (Modula2, Oberon, Pascal, Ada - kolejnosc nie przypadkowa).
> > Koniecznie zalezy mi by byly to narzedzia obiektowe.
> Wiesz .. Pascal nie miał nikogo takiego w rodzinie .. :>
> Może zanim zaczniesz pisać swój pierwszy program zadaj sobie pytanie co ma
> on robić, a potem dobierz do tego język. Po drugie, to dlaczego nie C czy
> C++ ?
Hmmmm...IMHO C czy C++ dla poczatkujacego sa troche za trudne. Poza tym Pascal
uczy dyscypliny w programowaniu i pozwala wyrobic swoja indywidualna technike.
C jest zdecydowanie zbyt malo glupotoodporny i bardzo czesto dochodzi do
przypadkow gdy wszystko wyglada dobrze, ale nie chce dzialac. To zniecheca.

Pozdrawiam
Beorn

-- 
-------------------------------------------------------------------------------
Daniel 'Beorn' Mróz
beorn@alpha.pl
----------------------------------ooo^..^ooo-----------------------------------

Daniel Mróz <beorn@cyberdeck.digital.pl> wrote:
> On 11 Sep 1999 19:39:41 GMT, Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote:
>> > Czy ktos z Was wie o jakichs profesjonalnych narzedziach (nie musza byc
>> > free)
>> > programistycznych dla Linuxa, opartych o jezyki z rodziny Pascala
>> > (Modula2, Oberon, Pascal, Ada - kolejnosc nie przypadkowa).
>> > Koniecznie zalezy mi by byly to narzedzia obiektowe.
>> Wiesz .. Pascal nie miał nikogo takiego w rodzinie .. :>
>> Może zanim zaczniesz pisać swój pierwszy program zadaj sobie pytanie co ma
>> on robić, a potem dobierz do tego język. Po drugie, to dlaczego nie C czy
>> C++ ?

> Hmmmm...IMHO C czy C++ dla poczatkujacego sa troche za trudne. Poza tym Pascal
> uczy dyscypliny w programowaniu i pozwala wyrobic swoja indywidualna technike.

No naucz się najpierw Pascala, a potem dla ułatwienia okaże się, że i tak
będziesz musiał uczyś sie prędzej czy później C/C++. Nie lepiej od razu ten
jezyk który obecnie jest najczęsciej używany ? Przeczytaj moze zdanie na
końcu tego listu ? Idąc Twoim torem myślenia powinieneś zacząć od VBasica bo
jest jeszcze prostrzy.

> C jest zdecydowanie zbyt malo glupotoodporny i bardzo czesto dochodzi do
> przypadkow gdy wszystko wyglada dobrze, ale nie chce dzialac. To zniecheca.

Głupota to jest coś co się popełnia. Żaden język nie zabroni Ci na pisanie
w nim głupot, a ich wielkosć zależna jest tylko od inwencji piszącego.
Gdybyś miał rację w powyższym to w Pascalu czy innym nie dałoby się napisać
czegoś co wygląda poprawnie, a nie działa lub działa niepoprawnie.

Po za tym jeżeli już o głupocie i odporności to te dwie zreczy idą ze sobą w
przypadku nie używanai jakiegoś języka tylko tego co ma się na szyi, a Ty
nie zastanawiając się nad tym co chcesz naprawdę robić i jakich narzędzi w
zwiazku z tym użyć wskazujesz się dążyć w prostej linii do takiego stanu w
którym głupota moze być większa od pwwnej wartości granicznej .. a na to już
wybór języka nie ma większego wpływu. Ja Ci radzę rób jak chcesz ..

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

On 11 Sep 1999 22:58:46 GMT, Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote:
> >> Może zanim zaczniesz pisać swój pierwszy program zadaj sobie pytanie co ma
> >> on robić, a potem dobierz do tego język. Po drugie, to dlaczego nie C czy
> >> C++ ?
> > Hmmmm...IMHO C czy C++ dla poczatkujacego sa troche za trudne. Poza tym Pascal
> > uczy dyscypliny w programowaniu i pozwala wyrobic swoja indywidualna technike.
> No naucz się najpierw Pascala, a potem dla ułatwienia okaże się, że i tak
> będziesz musiał uczyś sie prędzej czy później C/C++. Nie lepiej od razu ten
> jezyk który obecnie jest najczęsciej używany ?
Niby tak, jesli chce sie zaoszczedzic czas, a nie uczyc sie po trochu.

> Przeczytaj moze zdanie na
> końcu tego listu ? Idąc Twoim torem myślenia powinieneś zacząć od VBasica bo
> jest jeszcze prostrzy.
Ja juz Pascala mam za soba :). Poza tym Visuale to nie jezyki programowania
tylko kreatory ;)

> > C jest zdecydowanie zbyt malo glupotoodporny i bardzo czesto dochodzi do
> > przypadkow gdy wszystko wyglada dobrze, ale nie chce dzialac. To zniecheca.
> Głupota to jest coś co się popełnia. Żaden język nie zabroni Ci na pisanie
> w nim głupot, a ich wielkosć zależna jest tylko od inwencji piszącego.
> Gdybyś miał rację w powyższym to w Pascalu czy innym nie dałoby się napisać
> czegoś co wygląda poprawnie, a nie działa lub działa niepoprawnie.
Nie zrozumiales mnie. Chodzilo mi o to, ze w Pascalu o wiele trudniej jest
napisac program, ktory nie bedzie dzialal z powodu jakiegos trudnego do
zlokalizowania bledu. Poza tym nie zapominaj, ze mowimy o poczatkujacych
programistach, a Ci z definicji popelniaja rozne bledy. W Pascalu latwiej je
znalezc i naprawic.

Pozdrawiam
Beorn

-- 
-------------------------------------------------------------------------------
Daniel 'Beorn' Mróz
beorn@alpha.pl
----------------------------------ooo^..^ooo-----------------------------------

Daniel Mróz <beorn@cyberdeck.digital.pl> napisał(a) w artykule
> Ja juz Pascala mam za soba :). Poza tym Visuale to nie jezyki
programowania
> tylko kreatory ;)

Ano właśnie - są jakieś narzędzia typu RAD do pisania programów pod U*Xy w
ogóle, a najlepiej pod różne fajne okienka (Kde i żeby się kol. Kloczek nie
czepiał - Gnome :) czy niestety zawsze i wszędzie trza dłubać w brudnym i
trudnym C(++)? (Tudzież innym Perlu...) Wystarczyłoby coś w rodzaju Delphi
i już życie byłoby prostsze. Może było paru podobnie jak ja myślących,
którzy coś stworzyli?

Paweł

1. Ludzie! czy wy jestescie chorzy? Zadalem proste pytanie, a wy znow
zaczynacie
dyskusje o wyzszosci siwat Wielkiej Nocy nad swietami Bozego Narodzenia.
G... mnie obchodzi wasza opinia o tym ktory jezyk jest lepszy.

2. Dla jasnosci - nie jestem poczatkujacym programista. I nie jestem tez
hakerem,
ktory ma zamiar grzebac w systemie. Mam zamiar pisac aplikacje
pod Linuxa a C/C++ sie do tego nie za bardzo nadaje (nie mam zamiaru 
kontynuowac tej  dyskusji - odsylam do artykulu prof. Blikle w ostatnim
Wprost - 
jest tam tez o  jezyku C). 

3. To co zna ktos przyzwoite narzedzie poza C/C++ czy nie?

Daniel Mróz <beorn@cyberdeck.digital.pl> wrote:
> On 11 Sep 1999 22:58:46 GMT, Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote:
>> >> Może zanim zaczniesz pisać swój pierwszy program zadaj sobie pytanie co ma
>> >> on robić, a potem dobierz do tego język. Po drugie, to dlaczego nie C czy
>> >> C++ ?
>> > Hmmmm...IMHO C czy C++ dla poczatkujacego sa troche za trudne. Poza tym Pascal
>> > uczy dyscypliny w programowaniu i pozwala wyrobic swoja indywidualna technike.
>> No naucz się najpierw Pascala, a potem dla ułatwienia okaże się, że i tak
>> będziesz musiał uczyś sie prędzej czy później C/C++. Nie lepiej od razu ten
>> jezyk który obecnie jest najczęsciej używany ?

> Niby tak, jesli chce sie zaoszczedzic czas, a nie uczyc sie po trochu.

Chcesz powiedzieć, żenie można osczędzać czas u i uczyś się po trochu
jednocześnie ? :-)
Ja bym powiedział, że jeżeli się pomyśli wczęsniej, a nie ma sie większego
kawałka czasu to dokłądnie do połaczenia jednego z drugim dojdzie.

>> Przeczytaj moze zdanie na
>> końcu tego listu ? Idąc Twoim torem myślenia powinieneś zacząć od VBasica bo
>> jest jeszcze prostrzy.

> Ja juz Pascala mam za soba :). Poza tym Visuale to nie jezyki programowania
> tylko kreatory ;)

No to pod Linuxem będzie Ci znacznei ciężej. Nagle sie dowiesz, że posząc w
Pascalu nie mozesz skotzystać z wielu bibliotek które są dosepne noralnie
(ot Gtk+ czy Qt). Wczęsniej czy później zmusi Cie to do nauczenai się C,a
wdedy sam dojdziesz do tego "o ja durny .. po co mi był ten Pascal ?".
A Apascala zapewmne znasz nie dla tego, że jest on łatwiejszy tylk dlatego,
że nie ma odpwoedniej ilości nauczycieli którzy znaliby C, a ci dalej
kaleczą swoich uczniów mszcząc się za swoje kalectwo.

>> > C jest zdecydowanie zbyt malo glupotoodporny i bardzo czesto dochodzi do
>> > przypadkow gdy wszystko wyglada dobrze, ale nie chce dzialac. To zniecheca.
>> Głupota to jest coś co się popełnia. Żaden język nie zabroni Ci na pisanie
>> w nim głupot, a ich wielkosć zależna jest tylko od inwencji piszącego.
>> Gdybyś miał rację w powyższym to w Pascalu czy innym nie dałoby się napisać
>> czegoś co wygląda poprawnie, a nie działa lub działa niepoprawnie.

> Nie zrozumiales mnie. Chodzilo mi o to, ze w Pascalu o wiele trudniej jest
> napisac program, ktory nie bedzie dzialal z powodu jakiegos trudnego do
> zlokalizowania bledu.

Przepraszam .. znasz takie działania jak "nieskońconośc + nieskończoność" ?
Ile to jest i czy jest to większe od nieskończoności ? Więc jeden bład +
drugi bład czy to nadal nie jest błednie działający program ?
Jak ocenić który bład jest mniej głupi, a który bardziej i czy nie
wypadałoby stosować do ich oceny li tylko czegoś co z powyższym dodawaniem
ma wspólnego ?

Łatwo/trudno to pojęcia względne .. zależne od wyspania, czy np. dyscypliny
myślenia czy też doświadczenia.

> Poza tym nie zapominaj, ze mowimy o poczatkujacych
> programistach, a Ci z definicji popelniaja rozne bledy. W Pascalu latwiej je
> znalezc i naprawic.

Chcesz powiedzieć, że C się nie nadaje dla początkujacego i że najpierw
koniecznie Pacala trzeba się nauczyć po to żeby potem ucząc sie C oduczać
sie pisania w Pascalu w C ? Co w przypadku dobrej znajomiości C po Pascalu
doprowadzić musi do częsciowej lobotomii.

C ma jedno ważne założenie .. programista ma zawsze rację, tak samo jak
użytkownik Unixa .. dzięki temu jedno z drugim tak ściśle jest zwiazane.
Jeżeli zamierzasz pisać oprogramowanie pod Unices to wybierajac Pascala
popełniasz już pierwszy błąd wybierajac język jaki nie jest tu optymalny. Drugi
błąd polega na tym, że ucząc sie przed C czegoś innego w trakcie uczenia się
C będziesz musiał kawałek po kawałku zapominać o tym wszystkim czego się
wczesneij nauczyłeś, a i tak nigdy do końca się nie oduczysz pewnych nawyków
których byś nigdy nie miał gdybyś od razu od C zaczął.

Powtórze .. ja Ci radze rób jak chcesz ale nie dorabiaj do tego ideologi,
której z faktami nijak się nie da zwiazać :>

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Pawel P. Baran <dirram@uoo.univ.szczecin.pl> wrote:


> Daniel Mróz <beorn@cyberdeck.digital.pl> napisał(a) w artykule
>> Ja juz Pascala mam za soba :). Poza tym Visuale to nie jezyki
> programowania
>> tylko kreatory ;)

> Ano właśnie - są jakieś narzędzia typu RAD do pisania programów pod U*Xy w
> ogóle, a najlepiej pod różne fajne okienka (Kde i żeby się kol. Kloczek nie
> czepiał - Gnome :) czy niestety zawsze i wszędzie trza dłubać w brudnym i
> trudnym C(++)? (Tudzież innym Perlu...) Wystarczyłoby coś w rodzaju Delphi
> i już życie byłoby prostsze. Może było paru podobnie jak ja myślących,
> którzy coś stworzyli?

Widzę, że kolega z pokolenia które sądzi/jest uczone, że program to
interfejs + trochę paskudnego kodu i gdyby nie to to wszystko możnaby
wyklikać .. że solidna znajomość algorytmów zasad projektowania programów
czylo zasad rzemiosła programisty i wszystkiego co w skąłd jego warsztatu
wchodzi i to niezależnie od jezyka programowania, to się pięknie za tym
całym miedzymordziem schwać da (?).

Po za tym jeżli chodzi o Gnome .. odpowiedż brzmi glade. KDE .. kdevelop.
tcl/tk .. vtk. Motif .. lbx. Potrzebe IDE .. rhide, [x]emacs, gIDE ...

Tak wogóle .. patrzyłeś kiedyś na śedni rozmiar programu w Delphi ?

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Jurek Wawro <jurekw@bxsoft.rzeszow.pl> wrote:
[..]
> 2. Dla jasnosci - nie jestem poczatkujacym programista. I nie jestem tez
> hakerem,
> ktory ma zamiar grzebac w systemie. Mam zamiar pisac aplikacje
> pod Linuxa a C/C++ sie do tego nie za bardzo nadaje (nie mam zamiaru 
> kontynuowac tej  dyskusji - odsylam do artykulu prof. Blikle w ostatnim
> Wprost - 
> jest tam tez o  jezyku C). 

Będę upierdliwy .. Wprost to jakieś czasopismo dla programistów ?

> 3. To co zna ktos przyzwoite narzedzie poza C/C++ czy nie?
                                              ^^^^^ [1]
Odnsze wrażenie, że nizależnie od tego co się tobie powie i jaki argumenty
wyłoży to i tak zrobisz po swojemu .. więc po co zadajesz wogóle pytania
skoro już wiesz co chcesz zrobić ?

[1] - to są języki programowania, a nie narzędzia.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

11 Sep 1999 22:58:46 GMT, Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> pisze:

> No naucz się najpierw Pascala, a potem dla ułatwienia okaże się,
> że i tak będziesz musiał uczyś sie prędzej czy później C/C++. Nie
> lepiej od razu ten jezyk który obecnie jest najczęsciej używany ?

Idąc Twoim torem myślenia z systemów operacyjnych należy poznawać
tylko Windowsy, bo są obecnie najczęściej używane :-)

> Idąc Twoim torem myślenia powinieneś zacząć od VBasica bo jest
> jeszcze prostrzy.

Nie wiem, czym VBasic różni się od innych Basiców, może jest znacząco
lepszy?, ale Basic w ogólności jest bardzo kiepskim językiem, wyrabia
jeszcze gorsze nawyki niż C.

> > C jest zdecydowanie zbyt malo glupotoodporny i bardzo czesto dochodzi do
> > przypadkow gdy wszystko wyglada dobrze, ale nie chce dzialac. To zniecheca.
> 
> Głupota to jest coś co się popełnia. Żaden język nie zabroni Ci na pisanie
> w nim głupot, a ich wielkosć zależna jest tylko od inwencji piszącego.

Jedne języki wyłapią więcej głupot, inne mniej. C, C++ i Pascal to
wyjątkowe języki, w których program może się wysypać wychodząc spod
kontroli kompilatora. Innych takich nie znam (poza asemblerem). Pascal
nie jest idealny ale IMHO do nauki lepszy niż C. C jest tylko bardziej
praktyczny, zwłaszcza przez powszechność i przez mnogość bibliotek.
A Eric S. Raymond radzi zaczynać naukę programowania od Pythona.

-- 
 __("<    Marcin Kowalczyk * qrczak@knm.org.pl http://kki.net.pl/qrczak/
 \__/          GCS/M d- s+:-- a22 C+++>+++$ UL++>++++$ P+++ L++>++++$ E-
  ^^                W++ N+++ o? K? w(---) O? M- V? PS-- PE++ Y? PGP->+ t
QRCZAK                  5? X- R tv-- b+>++ DI D- G+ e>++++ h! r--%>++ y-

On Sun, 12 Sep 1999 00:06:24 GMT, Jurek Wawro <jurekw@bxsoft.rzeszow.pl> wrote:
> 1. Ludzie! czy wy jestescie chorzy? Zadalem proste pytanie, a wy znow
> zaczynacie
> dyskusje o wyzszosci siwat Wielkiej Nocy nad swietami Bozego Narodzenia.
> G... mnie obchodzi wasza opinia o tym ktory jezyk jest lepszy.
Jesli Cie to G... obchodzi to nie czytaj. To, ze rozpoczales watek nie znaczy,
ze jestes jego wlascicielem.

> 2. Dla jasnosci - nie jestem poczatkujacym programista. I nie jestem tez
> hakerem,
> ktory ma zamiar grzebac w systemie. Mam zamiar pisac aplikacje
> pod Linuxa a C/C++ sie do tego nie za bardzo nadaje (nie mam zamiaru 
C sie nie nadaje do aplikacji pod Linuxa? Hmmmm....A zdawalo mi sie, ze Linux
jest w 97% oparty na tym jezyku. Coz, uczymy sie przez cale zycie ;)

> 3. To co zna ktos przyzwoite narzedzie poza C/C++ czy nie?
Pascal - p2c, fpc, gpc. A jesli chodzi o narzedzia to - rhide, vim (czy
jakikolwiek inny edytor) i chyba gdb obsluguje Pascala, ale moge sie mylic.
Jest tez kompilator assemblera i wielu innych jezykow. proponuje przejrzec
pakiety z dystrybucji gdyz wiekszosc z programow obslugujacych te jezyki jest
dolaczona.

Pozdrawiam
Beorn

-- 
-------------------------------------------------------------------------------
Daniel 'Beorn' Mróz
beorn@alpha.pl
----------------------------------ooo^..^ooo-----------------------------------

On 12 Sep 1999 01:10:26 GMT, Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote:
>>> No naucz się najpierw Pascala, a potem dla ułatwienia okaże się, że i tak
>>> będziesz musiał uczyś sie prędzej czy później C/C++. Nie lepiej od razu ten
>>> jezyk który obecnie jest najczęsciej używany ?
>> Niby tak, jesli chce sie zaoszczedzic czas, a nie uczyc sie po trochu.
> Chcesz powiedzieć, żenie można osczędzać czas u i uczyś się po trochu
> jednocześnie ? :-)
Mozna, ale w Pascalu jest latwiej. Wrogiem kazdego poczatkujacego jest
zniechecenie, a przy C bardzo latwo jest sie zniechecic. Pascal umozliwia
bezstresowe eksperymentowanie. Przynajmniej w moim przypadku tak bylo.

>>> Przeczytaj moze zdanie na
>>> końcu tego listu ? Idąc Twoim torem myślenia powinieneś zacząć od VBasica bo
>>> jest jeszcze prostrzy.
>> Ja juz Pascala mam za soba :). Poza tym Visuale to nie jezyki programowania
>> tylko kreatory ;)
> No to pod Linuxem będzie Ci znacznei ciężej. Nagle sie dowiesz, że posząc w
> Pascalu nie mozesz skotzystać z wielu bibliotek które są dosepne noralnie
> (ot Gtk+ czy Qt).
Pod Xy (jak i pod Windows) nigdy nie programowalem, nie programuje i programowac
nie bede. Nie znosze klikalnych interfejsow, a przepadam za trybem polecen,
takze raczej to o czym piszesz mi nie grozi :)

> Wczęsniej czy później zmusi Cie to do nauczenai się C,a
> wdedy sam dojdziesz do tego "o ja durny .. po co mi był ten Pascal ?".
C juz sie ucze i nie uwazam zeby nauka Pascala byla czasem straconym. Wrecz
przeciwnie - bardzo mi pomogla.

> A Apascala zapewmne znasz nie dla tego, że jest on łatwiejszy tylk dlatego,
> że nie ma odpwoedniej ilości nauczycieli którzy znaliby C, a ci dalej
> kaleczą swoich uczniów mszcząc się za swoje kalectwo.
:)) Pascala nauczylem sie sam bez niczyjej pomocy (no, nie liczac ksiazek).
Jezyka C tez ucze sie sam. Dzieki temu jestem uniezalezniny od nauczycieli. Ale
z Twoja opinia o nauczycielach C sie nie zgodze. Jest bardzo duzo nauczycieli
jezykow programowania, ktorzy wlasnie nauczanie rozpoczynaja od Pascala.
Niektorzy nawet zaczynaja od BASICa, zeby ucznow oswoic z faktem, ze komputer
wykonuje to co oni napisza.

>>>> C jest zdecydowanie zbyt malo glupotoodporny i bardzo czesto dochodzi do
>>>> przypadkow gdy wszystko wyglada dobrze, ale nie chce dzialac. To zniecheca.
>>> Głupota to jest coś co się popełnia. Żaden język nie zabroni Ci na pisanie
>> Nie zrozumiales mnie. Chodzilo mi o to, ze w Pascalu o wiele trudniej jest
>> napisac program, ktory nie bedzie dzialal z powodu jakiegos trudnego do
>> zlokalizowania bledu.
> Przepraszam .. znasz takie działania jak "nieskońconośc + nieskończoność" ?
> Ile to jest i czy jest to większe od nieskończoności ? Więc jeden bład +
> drugi bład czy to nadal nie jest błednie działający program ?
> Jak ocenić który bład jest mniej głupi, a który bardziej i czy nie
> wypadałoby stosować do ich oceny li tylko czegoś co z powyższym dodawaniem
> ma wspólnego ?
W C jest jedna pierdolka, ktora potrafi zniechecic do pisania - wskazniki. Blad
przy pisaniu z ich wykorzystaniem jest czasami trudny do naprawienia przez
poczatkujacego (np. nie wiem jak zmusic do dzialania strcat() przy pisaniu do
zmiennej typu char*. Dostaje GPFa. Musze dac zmienna char[ilestam]). Pascal jest
jezykiem wyzszego poziomu niz C i takich problemow tam poprostu nie ma. W
Pascalu pisze juz od bardzo dawna i powazniejszy blad spotkalem tylko raz. W C
takich trudnych bledow jest wiecej.

> Łatwo/trudno to pojęcia względne .. zależne od wyspania, czy np. dyscypliny
> myślenia czy też doświadczenia.
Wlasnie, doswiadczenia. Czy my wciaz mowimy o poczatkujacych? ;)

>> Poza tym nie zapominaj, ze mowimy o poczatkujacych
>> programistach, a Ci z definicji popelniaja rozne bledy. W Pascalu latwiej je
>> znalezc i naprawic. 
> Chcesz powiedzieć, że C się nie nadaje dla początkujacego i że najpierw
> koniecznie Pacala trzeba się nauczyć po to żeby potem ucząc sie C oduczać
> sie pisania w Pascalu w C ? Co w przypadku dobrej znajomiości C po Pascalu
> doprowadzić musi do częsciowej lobotomii.
Alez nie twierdze, ze C sie nie nadaje dla poczatkujacego :). Twierdze, ze
zaczynajac z Pascalem jest latwiej wejsc w swiat programowania. Poza tym nie
sadze, ze do nauczenia sie C wymagane jest oduczenie sie Pascala, bo uwazam
Pascala nie za jezyk uczacy programowania, ale uczacy jego zasad,
strukturalnosci i myslenia algorytmicznego.

> C ma jedno ważne założenie .. programista ma zawsze rację, tak samo jak
> użytkownik Unixa .. dzięki temu jedno z drugim tak ściśle jest zwiazane.
Zgadzam sie, lecz taka samowola w przypadku poczatkujacego programisty nie jest
dobra. Czy polecilbys Unixa komus kto nawet nie wie co to jest partycja?

> Jeżeli zamierzasz pisać oprogramowanie pod Unices to wybierajac Pascala
> popełniasz już pierwszy błąd wybierajac język jaki nie jest tu optymalny.
Chyba nie sadzisz, ze do nauki programowania jest potrzebna wydajnosc.

> Drugi
> błąd polega na tym, że ucząc sie przed C czegoś innego w trakcie uczenia się
> C będziesz musiał kawałek po kawałku zapominać o tym wszystkim czego się
> wczesneij nauczyłeś, a i tak nigdy do końca się nie oduczysz pewnych nawyków
> których byś nigdy nie miał gdybyś od razu od C zaczął.
Nie mowilem zeby sie uczyc jednoczesnie Pascala i C tylko najpierw Pascal, a
potem C, C++. A nawykow mozna sie oduczyc nie rezygnujac ze znajomosci innych
jezykow.

> Powtórze .. ja Ci radze rób jak chcesz ale nie dorabiaj do tego ideologi,
> której z faktami nijak się nie da zwiazać :>
Nie dorabiam do tego ideologii. Przeciez napisalem `IMHO' :).

Pozdrawiam
Beorn

-- 
-------------------------------------------------------------------------------
Daniel 'Beorn' Mróz
beorn@alpha.pl
----------------------------------ooo^..^ooo-----------------------------------

On 12 Sep 1999 01:10:26 GMT, Tomasz K³oczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote:
>No to pod Linuxem bêdzie Ci znacznei ciê¿ej. Nagle sie dowiesz, ¿e posz±c w
>Pascalu nie mozesz skotzystaæ z wielu bibliotek które s± dosepne noralnie
>(ot Gtk+ czy Qt). Wczêsniej czy pó¼niej zmusi Cie to do nauczenai siê C,a
>wdedy sam dojdziesz do tego "o ja durny .. po co mi by³ ten Pascal ?".

O przepraszam do gtk+ jest interfejs w FreePascalu (chocia¿ rzeczywi¶cie
w momencie kiedy zaczyna³em u¿ywaæ gtk+ to by³ on nie do koñca napisany
[ interfejs oczywi¶cie ] i w zwi±zku z tym piszê w C)

Poza tym do wyboru jêzyka mo¿na podej¶æ tak : "Wszyscy u¿ywaj± tego X
to ja te¿ bêdê" albo "Jêzyk X bardzo mi siê podoba i jest dla mnie wygodny
i bêdê go u¿ywaæ". Oba podej¶cia maj± swoje wady.

>*Ludzie nie maj± problemów, tylko sobie sami je stwarzaj±*

W³a¶nie. Nie mo¿na mówiæ o wyborze jêzyka w oderwaniu od
konkretnych zastosowañ. 

pozdrowienia
-- 
Lukasz Anforowicz
mailto:lanfor@atr.bydgoszcz.pl

On Sun, 12 Sep 1999 00:06:24 GMT, Jurek Wawro <jurekw@bxsoft.rzeszow.pl> wrote:
>3. To co zna ktos przyzwoite narzedzie poza C/C++ czy nie?

FreePascal (modu³y do du¿ej czê¶ci bibliotek systemowych, interfejsc do gtk+)
http://tfdec1.fys.kuleuven.ac.be/~michael/fpc.fpc.html

Jest tez GNU-Pascal, niestety nie mialem czasu, aby mu siê blizej przyjrzec

Ada - kompilator (translator?) Gnat (tez jest pare pakietów [ tak to siê
nazywa ? ] do systemu i interfejs do gtk+ [ten interfejs IMO to dno] )
http://www.adahome.com
ftp://ftp.icm.edu.pl/vol/jwr1/linux-redhat-contrib-new/libc5/i386/
(powyzszy link jest dosyc stary - lepiej poszukac czegosc nowszego)

ponizsze to sa stare linki i moga byc nieaktualne

Eiffel
http://www.loria.fr/projets/SmallEiffel//
http://arachnid.cs.cf.ac.uk/CLE/

Oberon / Modula
http://user.cs.tu-berlin.de/~sepp/jacob/00wurzel.html
http://www.fit.qut.edu.au/CompSci/PLAS/GPM

A tak w ogole to warto zajrzec na
http://www.idiom.com/free-compilers/

pozdrowienia
-- 
Lukasz Anforowicz
mailto:lanfor@atr.bydgoszcz.pl

Do Lukasza Anforowicza:

Dziekuje za obszerny spis (a juz sie balem ze trafilem na grupe 
maniakow). 
Jesli nie sprawi Ci to problemu, a masz jakies doswiadczenia z
niektorymi z tych narzedzi (dla upierdliwych: jezyk programowania
to nic innego jak jego specyfikacja - a kompilator to juz narzedzie).,
to czy moglbys sie nimi podzielic? 
Jest tego dosc duzo. 

Sam ogladalem kiedys FreePascalKompiler,  ale byl jeszcze 
niedopracowany.

Co do Oberonu - niezbyt odpowiada mi sposob w jaki w nim rozwiazano 
obiektowosc (jest to dosc dalekie od tego co oferuje Turbo Pascal, 
Modula 3, czy C++). 
Poza tym tworcy tego jezyka rozijaja go w kierunku
samodzielnego systemu operacyjnego o dosc nietypowym interfejsie.
Jednak z drugiej strony - wsrod tych pakietow ktore ogladalem,
Oberon wydawal sie najbardziej dopracowany.

Eiffla nie znam wogole (warto po to siegnac?).

Slyszalem pogloski, ze Borland robi Delphi pod Linuxa (zob. wywiad
na stronie BSC www.borland.com.pl). Ale jak sie dopiero za to wzieli, 
to nie ma co liczyc na efekty wczesniej niz za rok...

On 12 Sep 1999 01:17:49 GMT, Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote:
>Widzę, że kolega z pokolenia które sądzi/jest uczone, że program to
>interfejs + trochę paskudnego kodu i gdyby nie to to wszystko możnaby
>wyklikać .. że solidna znajomość algorytmów zasad projektowania programów
>czylo zasad rzemiosła programisty i wszystkiego co w skąłd jego warsztatu
>wchodzi i to niezależnie od jezyka programowania, to się pięknie za tym
>całym miedzymordziem schwać da (?).

a kto powiedział, że trzeba schować?

czy jeśli mamy narzędzie do wizualnego zaprojektowania
interfejsu, to już od razu oznacza, że nie da się z tym
interfejsem zastosować <wstawić to co wymieniłeś>?

właśnie o to chodzi, żeby to co proste, powtarzalne,
a pracochłonne (czyli interfejs użytkownika w 90% aplikacji)
zautomatyzować, stworzyć narzędzia do jego generacji...

zaoszczędzony czas możemy wykorzystać do w/w solidnej znajomości
algorytmów, zasad projektowania, itp.

poza tym - spójrzmy na sprawę ekonomicznie, w czasach kiedy
informatykowi nie wypada proponować mniej niż 50pln/h,
a w niektórych regionach kraju nawet dużo więcej,
zlecać informatykowi tworzenie interfejsu poprzez dłubanie
każdego jego elementu kodem w C/C++ to samobójstwo finansowe,
skoro można to samo zrobić wiele razy szybciej i taniej...

to się po prostu opłaca :)

--c
 

Slawomir Bialek <civic@pysiek.bildex.net.pl> napisał(a) w artykule
<slrn7tn6sq.anh.civic@pysiek.bildex.net.pl>...
> On 12 Sep 1999 01:17:49 GMT, Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl>
wrote:
> >Widzę, że kolega z pokolenia które sądzi/jest uczone, że program to
> >interfejs + trochę paskudnego kodu /.../
> 
> a kto powiedział, że trzeba schować?
> 
> właśnie o to chodzi, żeby to co proste, powtarzalne,
> zautomatyzować, stworzyć narzędzia do jego generacji...
> poza tym - spójrzmy na sprawę ekonomicznie/.../
> to się po prostu opłaca :)

Nic dodać, nic ująć, tylko bić brawko. Też uważam, że wspomaganie się
kreatorem takich pierdółek jak ładne okienka jest szybkie i tanie, a ujmy
na honorze nie stanowi. A moim głównym zadaniem nie jest powoływanie
obiektów (czasem wręcz stworzenie klas...) a potem obsługa linijka po
linijce ich we/wy, tylko implementacja dobrych/szybkich/poprawnych itd.
algorytmów. Zresztą często (no dobra - czasem) potrzeba _tylko_ owego
międzymordzia, a sam program robi nic lub prawie nic - to co, mam pisać
paręset linijek kodu zamiast położyć 3 widgety na panel i gotowe?
Wracając do Delphi - to wiem, że najmniejszy exe ma ze 300kilo, ale to wina
tej akurat machiny do pisania programów - dobry kompilator nie wrzucałby
całych wielgachnych definicji klas z mnóstwem niewykorzystywanych metod
jako szarej strefy programu (a jak sądzę tak właśnie jest - z wygodnictwa
twórców tegoż pakietu), tylko umieścił tam minimum tego co potrzebne, np.
odwołując się częściej do bibliotek zamiast wyważać otwarte drzwi i
zapychać dysk a potem pamięć... A tak nawiasem - delphi pod Linuksa to nie
jest to, czego bym sobie życzył, bo raczej wolałbym coś na licencji GNU...
:-)
Zresztą - dostępność środowiska dla szaraczków jest nieodzowna, jeśli
myślimy o upowszechnieniu Linuksa; niestety ludzie nie staną się z dnia na
dzień hakerami, tak samo jak zwiększenie wskaźnika scholaryzacji pociąga za
sobą nieuchronny spadek jakości nauczania (bo ludzie nie staną się z dnia
na dzień mądrzejsi, skoro więcej studentów to, niestety, słabszych...). I
tak samo - chcemy czy nie - stać się musi z Linuksem: C++ dla wybrańców,
VisualC (czy jak-go-tam-zwał) dla średniaków i delphi lub co gorszego dla
przeciętniaków, ew. leniwych. Jezu, kończę, bo to przez tepsę, pozdrówka,
ale se nabiłem...

Paweł

Sun, 12 Sep 1999 09:43:08 GMT, Daniel Mróz napisal(a):
> >>> No naucz się najpierw Pascala, a potem dla ułatwienia okaże się, że i tak
> >>> będziesz musiał uczyś sie prędzej czy później C/C++. Nie lepiej od razu ten
> >>> jezyk który obecnie jest najczęsciej używany ?
> >> Niby tak, jesli chce sie zaoszczedzic czas, a nie uczyc sie po trochu.
> > Chcesz powiedzieć, żenie można osczędzać czas u i uczyś się po trochu
> > jednocześnie ? :-)
>  Mozna, ale w Pascalu jest latwiej. Wrogiem kazdego poczatkujacego jest
>  zniechecenie, a przy C bardzo latwo jest sie zniechecic. Pascal umozliwia
>  bezstresowe eksperymentowanie. Przynajmniej w moim przypadku tak bylo.
coś w tym jest. Nie bez powodu na pierwszym roku informatyki UW pisze
się tylko i wyłącznie w Pascalu, a C zaczyna się od drugiego...
Pascal ma bardziej czytelną składnię: wiele instrukcji w Pascalu ma
swój odpowiednik w C w postaci jednego, dwóch znaczków... Na początku
chyba należy złapać ogólnie zasady dobrego pisania programów,
kombinowania, "otrzaskać się", a wtedy już żaden język nie straszny...
jak byłem mały i głupi to np. męczyłem się dłuższy czas (czyt. ładnych
kilka minut), zanim wyłapałem w pliku błąd:
char *tekst[80];
zamiast
char tekst[80];
w Pascalu trudniej o takie pomyłki.


-- 
Sebastian Zagrodzki                s.zagrodzki@sith.mimuw.edu.pl
UIN 1770835                        http://sith.mimuw.edu.pl/~zagrodzki

A co mnie obchodzi co pomysla inni...

>  przeciętniaków, ew. leniwych. Jezu, kończę, bo to przez tepsę, pozdrówka,
>  ale se nabiłem...
też kiedyś pisałem posty online, ale od pewnego czasu postawiłem sobie
leafnode+ jako NNTPserver i chodzi... I impulsów jakoś mniej idzie...
I można nastawić komputerek, coby się sam łączył, ściągał i rozłączał.
Piękna rzecz :) Polecam.

-- 
Sebastian Zagrodzki                s.zagrodzki@sith.mimuw.edu.pl
UIN 1770835                        http://sith.mimuw.edu.pl/~zagrodzki

A co mnie obchodzi co pomysla inni...

Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> napisał(a):
>> Ano właśnie - są jakieś narzędzia typu RAD do pisania programów pod U*Xy w
>> ogóle, a najlepiej pod różne fajne okienka (Kde i żeby się kol. Kloczek nie
>> czepiał - Gnome :) czy niestety zawsze i wszędzie trza dłubać w brudnym i
>> trudnym C(++)? (Tudzież innym Perlu...) Wystarczyłoby coś w rodzaju Delphi
>> i już życie byłoby prostsze. Może było paru podobnie jak ja myślących,
>> którzy coś stworzyli?
>
>Widzę, że kolega z pokolenia które sądzi/jest uczone, że program to
>interfejs + trochę paskudnego kodu i gdyby nie to to wszystko możnaby
>wyklikać .. że solidna znajomość algorytmów zasad projektowania programów
>czylo zasad rzemiosła programisty i wszystkiego co w skąłd jego warsztatu
>wchodzi i to niezależnie od jezyka programowania, to się pięknie za tym
>całym miedzymordziem schwać da (?).

Tylko że brak możliwości łatwego tworzenia owego międzymordzia owocuje
brakiem programów. A Ty, wojując w taki sposób i bez uzasadnienia
naskakując na innych, odstraszasz ich od tworzenia/używania narzędzi RAD.

-- 
| Samotnik Michał Jęczalik Sr | 0603 64-62-97 | <michalj@wsi.edu.pl> |
| http://www.infoglas.wizja.net/ oraz <--- michal/ |

EHLO Jurek!

[11 Sep 99] Jurek Wawro->All
 JW> Czy ktos z Was wie o jakichs profesjonalnych narzedziach (nie
 JW> musza byc free) programistycznych dla Linuxa, opartych o jezyki z rodziny
 JW> Pascala (Modula2, Oberon, Pascal, Ada - kolejnosc nie przypadkowa).
 JW> Koniecznie zalezy mi by byly to narzedzia obiektowe.

[root@p-soft /root]# cdrom
mount: block device /dev/hdb is write-protected, mounting read-only
hdb: media changed
ISO9660 Extensions: RRIP_1991A
[root@p-soft /root]# cd /cdrom/devel/lang/
[root@p-soft lang]# ls
INDEX             compiler_tools    modula-2          rexx
INDEX.html        eiffel            modula-3          sather
INDEX.short.html  forth             oberon            simula
TRANS.TBL         fortran           objc              smalltalkx
ada               lisp              pascal            tcl
apl               logo              perl
c                 misc              prolog
c++               ml                python
[root@p-soft lang]#

Dla uściślenia: cd którym się posłużyłem to mirror
ftp://sunsite.unc.edu/pub/Linux sprzed 4 lat ;)

Ale tak jak już tu pisano poprzednio: można w tym coś robić, ale użytkowników
raczej nie zachęcają programy, do skompilowania których muszą instalować nowy
kompilator.

____\___\___
(_(\|,|_|,|_ [ /o)\ | GCS/S/TW/P d? s+:- a19 UL++++/H L++(++++) PGP- ]
    |   | |. [ \(o/ | t+++  5+ X- R-  b+  E- W++ PE  PS  D-  !r>r+++ ]

Samotnik <michalj@wsi.edu.pl> wrote:
> Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> napisał(a):
>>> Ano właśnie - są jakieś narzędzia typu RAD do pisania programów pod U*Xy w
>>> ogóle, a najlepiej pod różne fajne okienka (Kde i żeby się kol. Kloczek nie
>>> czepiał - Gnome :) czy niestety zawsze i wszędzie trza dłubać w brudnym i
>>> trudnym C(++)? (Tudzież innym Perlu...) Wystarczyłoby coś w rodzaju Delphi
>>> i już życie byłoby prostsze. Może było paru podobnie jak ja myślących,
>>> którzy coś stworzyli?
>>
>>Widzę, że kolega z pokolenia które sądzi/jest uczone, że program to
>>interfejs + trochę paskudnego kodu i gdyby nie to to wszystko możnaby
>>wyklikać .. że solidna znajomość algorytmów zasad projektowania programów
>>czylo zasad rzemiosła programisty i wszystkiego co w skąłd jego warsztatu
>>wchodzi i to niezależnie od jezyka programowania, to się pięknie za tym
>>całym miedzymordziem schwać da (?).

> Tylko że brak możliwości łatwego tworzenia owego międzymordzia owocuje
> brakiem programów.

A o jakim systemie mówisz ? bo chyba nie o Linuxie ?

> A Ty, wojując w taki sposób i bez uzasadnienia
> naskakując na innych, odstraszasz ich od tworzenia/używania narzędzi RAD.

Przepraszam Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem. Każda teza ma choćby
najkrótsze uzasadnienie. Co najwyżej możesz nie rozumieć, że dyskusja
wpolega na wymianie argumentacji a nie wrażeń i "tak mi się widzi".

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Sebastian Zagrodzki <s.zagrodzki@sith.mimuw.edu.pl> wrote:
> Sun, 12 Sep 1999 09:43:08 GMT, Daniel Mróz napisal(a):
>> >>> No naucz się najpierw Pascala, a potem dla ułatwienia okaże się, że i tak
>> >>> będziesz musiał uczyś sie prędzej czy później C/C++. Nie lepiej od razu ten
>> >>> jezyk który obecnie jest najczęsciej używany ?
>> >> Niby tak, jesli chce sie zaoszczedzic czas, a nie uczyc sie po trochu.
>> > Chcesz powiedzieć, żenie można osczędzać czas u i uczyś się po trochu
>> > jednocześnie ? :-)
>>  Mozna, ale w Pascalu jest latwiej. Wrogiem kazdego poczatkujacego jest
>>  zniechecenie, a przy C bardzo latwo jest sie zniechecic. Pascal umozliwia
>>  bezstresowe eksperymentowanie. Przynajmniej w moim przypadku tak bylo.

> coś w tym jest. Nie bez powodu na pierwszym roku informatyki UW pisze
> się tylko i wyłącznie w Pascalu, a C zaczyna się od drugiego...

A na szanujacych uczelniach za Wielką Wodą juz dawno od tego się odchodzi.
Pascal moze dobrze nadaje sie do celów szkoleniowych ale tylko do takich i
warto nie zapominać, że do takich włąsnie celów został stworzony. O ile chce
się wychować fachowców troche bliżej sidzących praktyki to spokojnie można
pominąć etap "próbnego programowania" i to o dziwo okazuje się, że w
zasadzie bez szkody dla poziomu jaki reprezentuje soba potem adept .. co
tylko pokazuje post factum, że Pascal moze być spokojnie pomijany .. i tak
się od dłuższego czasu dzieje.

> Pascal ma bardziej czytelną składnię: wiele instrukcji w Pascalu ma
> swój odpowiednik w C w postaci jednego, dwóch znaczków... Na początku
> chyba należy złapać ogólnie zasady dobrego pisania programów,
> kombinowania, "otrzaskać się", a wtedy już żaden język nie straszny...
> jak byłem mały i głupi to np. męczyłem się dłuższy czas (czyt. ładnych
> kilka minut), zanim wyłapałem w pliku błąd:
> char *tekst[80];
> zamiast
> char tekst[80];
> w Pascalu trudniej o takie pomyłki.

Dobra podałeś jakieś własności czyli przykład .. teraz prównaj jeszcze to
do np. C i wyciągnij z tego jakieś wnioski.

Polska to swego rodzaju zadupie .. zadupie na które sami sie skazujemy nie
chcac zauważać, że programowanie to nie tylko tworzenie aplikacji
"końcowych" w których kluczową rolę odgrywa dostosowanie dostosowanie do
potrzeb końcowego klienta. To takze programowanei systemowe i wiele innych
dziedzin ogólnie pojętej informatyki. Nie chcemy mieć wpływu na to jak beda
wyglądać systemy pzryszłości to bedziemy już tylko kształcić programistów
piszących makra w Wordzie czy VB A wyjście p oza to getto jest niestety nie
mozliwe bez niezauważanai szerszego spektrum zagadnienia i o zgrozo dla
ludzi promujących Pacsala czy nastawiajacych sie przedewszystkim czy też
wyąłcznei an narzędzia RAD okazuje się, że w tym szerzej pojętym "świecie"
C pełni rolę "ligua latina".
Co ciekawsze znając narzędzia zwiazane z okolicami C i innymi tego typu daje
sie równie dobzre salować swoje zremisło w duł jak i w górę jesli chodzi o
wymiar ogólności czy też wymiar stopnia dostosowanai do użytkownika końcowego.

W polskiej informatyce mamy duże zaległości, które powstały w ciemnych
czasach komuny kiedy to dobrzy fachowcy po okresie swojego wzlotu zajmować
się musieli hodowlą świń (kto dzisiaj pamięta, że w czasach kiedy powstawały
komutery mieliśmy ludzi w bezwzględnej czołówce którzy potem zostali
upodleni do tego stonia, że się musiali zajmować dokładnie takimi
zajęciami). Częsć tych ludzi wyjechała na zachód. Resta bedąc potem przez
długie lata odcięta od tego co sie za kurtyna działo musiała na kolanie
wypracowyqą metodykę nauczania opartą o takie wynalazkio jak PCet i książki
Jana (spacja) Bieleckeigo z niedozownym "Turbo Paszczakiem" który stał się
biblią młodego pokolenia informatyków w PL. Potem kiedy ten narybek wyszedł
z ławek i zaczął uczyć kolejne pokolenie z prowizorycznego roziązania
uczenia tego co sie ma pod ręka czyli Pacsala utworzył dogmat, że inaczej
się nauczyć fachowca się nie da. Teraz właśnie zaczyna wychodzić z ławek na
ulice to właśnie pokolenie które wedługa takich zasad było uczone i tak jak
młody czyżyk z fraszki Kochanowskiego nie może zrozumieć, że można żyć bez
klatki menytalnej Pacsala .. i co gorsza w wymiku naturalnego rozwoju (a nie
przymusu czy też narzucenai komuś woli) okazuje się, że do szerokic
zastosowań niemal jako język modelowy nadaje się dzisiaj poprostu C.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

On Sun, 12 Sep 1999 12:19:04 GMT, Jurek Wawro <jurekw@bxsoft.rzeszow.pl> wrote:
> Do Lukasza Anforowicza:
> 
> Dziekuje za obszerny spis (a juz sie balem ze trafilem na grupe 
> maniakow). 

Jeszcze możesz pisać w Tcl/Tk, Pythonie, Perlu - tk ma swoje widgety,
python nie wiem, perl ma miedzymordzie do gtk.

-- 
 ( Jarek Woloszyn ) ( yossa@pld.org.pl ) ( member of the GNU generation )
 ( Certificated in C & Linux adm. - http://www.tekmetrics.com  ID=85232 )
 ( HomePage http://dione.ids.pl/~yossa - PGP and Monopoly <ppp counter> ) 

Dnia 12 września 1999 o godzinie 22:08:18 GMT Tomaszowi Kłoczce wpadło
 na myśl aby napisać tak:

>[...] metodykę nauczania opartą o takie wynalazkio jak PCet i książki
>Jana (spacja) Bieleckeigo

Ty mi o tym człowieku nie wspominaj!
Ja zawsze myślałem że znam FORTRAN dopóki nie przeczytałem książki
owego osobnika z której nic nie zrozumiałem (co mi nie przeszkodziło
dalej pisywać w FORTRANie :)))

Ktoś powiedział że "wskaźniki w C są be". W Pascalu ich nie ma?

Poza tym pamiętajcie, że Pascal był projektowany jako język do
opisywania algorytmów a nie do ich implementowania - no, chyba że ktoś
z Szanownych Interlokutorów czuje się mądrzejszy od Wirtha.

Przypominam, że niektórych rzeczy w Pascalu bez stosowania tricków
napisać się nie da - a jeśli program ma używać tricków to przepraszam,
coś tu jest nie tak.

Z tym że sam widzisz, jaka jest sytuacja: oto młodemu narybkowi nie
chce się mana przeczytać - po cholerę? Oto ktoś się obraża jeśli mu się
wskaże, że powiniej użyć czegoś innego...

>-----------------------------------------------------------
>*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
>-----------------------------------------------------------

.. które to zdanie idealnie pasuje do sytuacji :)

Pozdrawiam

ethanak
http://ethanak.i.sex.pl
-- 
Gdyby Word zrzucał core, to mógłbyś pomylić kontrolkę "HDD"
z kontrolką "Power"
                                          Radosław Gancarz

W niedzielę, 12 września 1999 o godzinie 18:53:26 GMT Samotnik
 <michalj@wsi.edu.pl> w swej samotni wymyślił coś takiego:
>
>Tylko że brak możliwości łatwego tworzenia owego międzymordzia owocuje
>brakiem programów.

Projekt "zune" znają?

Pozdrawiam

ethanak
http://ethanak.i.sex.pl
-- 
Gdyby Word zrzucał core, to mógłbyś pomylić kontrolkę "HDD"
z kontrolką "Power"
                                          Radosław Gancarz

On Mon, 13 Sep 1999 07:53:40 GMT, ethanak@bigfoot.com (Bohdan R. Rau)
wrote:


>Poza tym pamiętajcie, że Pascal był projektowany jako język do
>opisywania algorytmów a nie do ich implementowania - no, chyba że ktoś
>z Szanownych Interlokutorów czuje się mądrzejszy od Wirtha.

Nie. Pascal byl projektowany jako jezyk do prowadzenia cwiczen
studenckich - a naczelnym jego zalozeniem bylo skonstruowanie
jednoprzebiegowego kompilatora (takie wowczas maszyny byly ze
wieloprzebiegowa kompilacja prac studenckich nie wchodzila w gre ze
wzgledow ekonomicznych...).
Oczywiste jest ze tak ostre wymagania oszczednosciowe ograniczyly
znacznie mozliwosci jezyka - dlatego np. nie ma w Pascalu konstrukcji
bloku doskonale znanej z Algolu. Konstrukcja bloku wrocila (pod nazwa
modulu lokalnego) u Wirtha w Moduli 2 - to byl w sumie poreczny jezyk,
tyle ze bez mechanizmow obiektowych (ktore to obiekty koszmarnie
spowalniaja algorytmy obliczeniowe ale sa calkiem zgrabnym narzedziem
do tworzenia interfejsow - wlasciwy mlotek do wlasciwego gwozdzia...)
>
>Przypominam, że niektórych rzeczy w Pascalu bez stosowania tricków
>napisać się nie da - a jeśli program ma używać tricków to przepraszam,
>coś tu jest nie tak.

Szczegolnie jesli tricki trzeba stosowac w jezyku strukturalnym
ktorego naczelnym zalozeniem jest niestosowanie trickow.

Czyli - jezyki strukturalne moze tak, Pascal - zdecydowanie nie. jak
ktos chce strukturalnie pisac to moze Ada albo jakas Modula?

-- 
Darek

> python nie wiem, perl ma miedzymordzie do gtk.
...i do qt (czyli Kde), nazywa sie perlqt :-)

Paweł

W poniedziałek, 13 września 1999 o godzinie 09:48:49 GMT Dariusz K.
 Ladziak napisał, że:
>
>Nie. Pascal byl projektowany jako jezyk do prowadzenia cwiczen
>studenckich - a naczelnym jego zalozeniem bylo skonstruowanie
>jednoprzebiegowego kompilatora (takie wowczas maszyny byly ze
>wieloprzebiegowa kompilacja prac studenckich nie wchodzila w gre ze
^^^^^^^^^^^^^^^^^
>wzgledow ekonomicznych...).

?????????

Jesteś tego pewien, że ze względów ekonomicznych? Z względów
ekonomicznych to Algol (GIER? nie pamiętam...) miał czterdzieści
przebiegów... A kompilatory jednoprzebiegowe innych języków istniały
już od dawna (WATFOR, XFAT) - tu chodzi raczej o to, że "studencki"
kompilator nie musi generować optymalnego, a nawet porządnego kodu (w
większości przypadków generował pekod), chodzi o jak najlepszą diagnozę
błędów, a to że program powinien się jeszcze po kompilacji wykonać to
już nieważny szczegół...

A tak w ogóle to ze starych czasów pamiętam, że programy które
przechodziły pod (studenckim) XFATem nie chciały się kompilować pod
(profesjonalnym) XFIVem :)

Pozdrawiam

ethanak
http://ethanak.i.sex.pl
-- 
Gdyby Word zrzucał core, to mógłbyś pomylić kontrolkę "HDD"
z kontrolką "Power"
                                          Radosław Gancarz

Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> napisał(a):
>Samotnik <michalj@wsi.edu.pl> wrote:
>> Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> napisał(a):
>>>Widzę, że kolega z pokolenia które sądzi/jest uczone, że program to
>>>interfejs + trochę paskudnego kodu i gdyby nie to to wszystko możnaby
>>>wyklikać .. że solidna znajomość algorytmów zasad projektowania programów
>>>czylo zasad rzemiosła programisty i wszystkiego co w skąłd jego warsztatu
>>>wchodzi i to niezależnie od jezyka programowania, to się pięknie za tym
>>>całym miedzymordziem schwać da (?).
>
>> Tylko że brak możliwości łatwego tworzenia owego międzymordzia owocuje
>> brakiem programów.
>
>A o jakim systemie mówisz ? bo chyba nie o Linuxie ?

Nieprecyzyjnie się wyraziłem - brakuje programów użytkowych, z łatwym
interfejsem użytkownika, które mogłyby przeważyć szalę popularności na
stronę Linuxa.

>> A Ty, wojując w taki sposób i bez uzasadnienia
>> naskakując na innych, odstraszasz ich od tworzenia/używania narzędzi RAD.
>
>Przepraszam Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem. Każda teza ma choćby
>najkrótsze uzasadnienie. Co najwyżej możesz nie rozumieć, że dyskusja
>wpolega na wymianie argumentacji a nie wrażeń i "tak mi się widzi".

Kolega wcześniej pisał, że brakuje mu narzędzi RAD. Ty na niego naskoczyłeś
i zacząłeś mu wymyślać od programistów-dyletantów.

-- 
| Samotnik Michał Jęczalik Sr | 0603 64-62-97 | <michalj@wsi.edu.pl> |
| http://www.infoglas.wizja.net/ oraz <--- michal/ |

Samotnik <michalj@wsi.edu.pl> wrote:
[..]
>>> Tylko że brak możliwości łatwego tworzenia owego międzymordzia owocuje
>>> brakiem programów.
>>
>>A o jakim systemie mówisz ? bo chyba nie o Linuxie ?

> Nieprecyzyjnie się wyraziłem - brakuje programów użytkowych, z łatwym
> interfejsem użytkownika, które mogłyby przeważyć szalę popularności na
> stronę Linuxa.

A coś nie tak jest z popularnościa Linuxa ?
Kurcze .. nie wiedziełem :>

>>> A Ty, wojując w taki sposób i bez uzasadnienia
>>> naskakując na innych, odstraszasz ich od tworzenia/używania narzędzi RAD.
>>
>>Przepraszam Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem. Każda teza ma choćby
>>najkrótsze uzasadnienie. Co najwyżej możesz nie rozumieć, że dyskusja
>>wpolega na wymianie argumentacji a nie wrażeń i "tak mi się widzi".

> Kolega wcześniej pisał, że brakuje mu narzędzi RAD. Ty na niego naskoczyłeś
> i zacząłeś mu wymyślać od programistów-dyletantów.

Kolega napisał (nie wprost), że nie potrafi wybtrać z tego co ma do wyboru.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

[ Jarek /Yossa/ Woloszyn ]
> Jeszcze możesz pisać w Tcl/Tk, Pythonie, Perlu - tk ma swoje widgety,
> python nie wiem, perl ma miedzymordzie do gtk.

Python ma interface'y do gtk, Qt, Tk, wxWindows, newta, slanga, curses ;)
i jeszcze do innych, ale nie pamiętam jakich.

-- 
Łukasz Kowalczyk
lukow<at>tempac.fuw.edu.pl              http://tempac.fuw.edu.pl/~lukow/

On Sun, 12 Sep 1999 00:06:24 GMT, "Jurek Wawro" <jurekw@bxsoft.rzeszow.pl> wrote:
[.....]
> 3. To co zna ktos przyzwoite narzedzie poza C/C++ czy nie?
A może być SmallTalk? jeśli tak to proszę bardzo: VisualWorks - można
zassać z www.objectshare.com. Free for non commercial use. Są
connectory do Sybase'a i Oracle'a co, jak się domyślam, zapewne będzie Ci
potrzebne. :-)

Regards,
/J.D.
-- 
Jan Dubiec, Alcatel Polska S.A., CAE Tools Department, (+48 22) 5155428
X.400: G=JAN/S=DUBIEC/OU1=POLH8/OU2=WAW/O=ALCATEL/P=ALCANET/A=400NET/C=ES
          email: Jan.Dubiec@alcatel.pl  or  jdx@kki.net.pl
       ### All opinions above are mine, not my employer's. ###

On Mon, 13 Sep 1999 07:53:40 GMT, Bohdan R. Rau <ethanak@bigfoot.com> wrote:
> Ktoś powiedział że "wskaźniki w C są be". W Pascalu ich nie ma?
Sa, ale ich wykorzystanie jest praktycznie zerowe (tylko w aplikacjach pod
Windows, ale to juz OOP).

> Poza tym pamiętajcie, że Pascal był projektowany jako język do
> opisywania algorytmów a nie do ich implementowania - no, chyba że ktoś
> z Szanownych Interlokutorów czuje się mądrzejszy od Wirtha.
Byl projektowany, ale po dodaniu bibliotek sluzy takze do wielu innych rzeczy.

> Przypominam, że niektórych rzeczy w Pascalu bez stosowania tricków
> napisać się nie da - a jeśli program ma używać tricków to przepraszam,
> coś tu jest nie tak.
Przeciez my tu mowimy o poczatkujacych programistach! Dlaczego uwazasz,
ze powinni oni znac jakies tricki :). Na to przyjdzie czas...

> Z tym że sam widzisz, jaka jest sytuacja: oto młodemu narybkowi nie
> chce się mana przeczytać - po cholerę? Oto ktoś się obraża jeśli mu się
> wskaże, że powiniej użyć czegoś innego...
hmmmm....Ktos sie obrazil?

Pozdrawiam
Beorn

-- 
-------------------------------------------------------------------------------
Daniel 'Beorn' Mróz
beorn@alpha.pl
----------------------------------ooo^..^ooo-----------------------------------

On Mon, 13 Sep 1999 16:54:41 GMT, ethanak@bigfoot.com (Bohdan R. Rau)
wrote:


>Jesteś tego pewien, że ze względów ekonomicznych? Z względów
>ekonomicznych to Algol (GIER? nie pamiętam...) miał czterdzieści
>przebiegów... A kompilatory jednoprzebiegowe innych języków istniały
>już od dawna (WATFOR, XFAT) - tu chodzi raczej o to, że "studencki"
>kompilator nie musi generować optymalnego, a nawet porządnego kodu (w
>większości przypadków generował pekod), chodzi o jak najlepszą diagnozę
>błędów, a to że program powinien się jeszcze po kompilacji wykonać to
>już nieważny szczegół...

Ekonomicznych - studencki kompilator nie musi generowac kodu
optymalnego, studencki kompilator musi generowac kod SZYBKO! Nie
zapominaj ze osiem tysiecu slow maszynowych to byla wowczas powazna
pamiec (rdzeniowa) zas to co obecnie nazywamy swapem realizowane bylo
zazwyczaj na "pamieci bebnowej" wielkosci przecietnej pralki
automatycznej i majacej kilkaset kilobajtow pojemnosci...
Wlasnie latwosc kompilacji byla jednym z glownych zalozen projektu pt.
"Pascal". I nie nalezy sie dziwic ze Pascal wzorcoy ma tyle
ograniczen.

-- 
Darek

Tomasz =?ISO-8859-2?Q?K=B3oczko?= napisał:
> 
> Sebastian Zagrodzki <s.zagrodzki@sith.mimuw.edu.pl> wrote:
> > Sun, 12 Sep 1999 09:43:08 GMT, Daniel Mróz napisal(a):
> >> >>> No naucz się najpierw Pascala, a potem dla ułatwienia okaże się, że i tak
> >> >>> będziesz musiał uczyœ sie prędzej czy póŸniej C/C++. Nie lepiej od razu ten
> >> >>> jezyk który obecnie jest najczęsciej używany ?
> >> >> Niby tak, jesli chce sie zaoszczedzic czas, a nie uczyc sie po trochu.
> >> > Chcesz powiedzieć, żenie można osczędzać czas u i uczyœ się po trochu
> >> > jednoczeœnie ? :-)
> >>  Mozna, ale w Pascalu jest latwiej. Wrogiem kazdego poczatkujacego jest
> >>  zniechecenie, a przy C bardzo latwo jest sie zniechecic. Pascal umozliwia
> >>  bezstresowe eksperymentowanie. Przynajmniej w moim przypadku tak bylo.
> 
> > coœ w tym jest. Nie bez powodu na pierwszym roku informatyki UW pisze
> > się tylko i wyłšcznie w Pascalu, a C zaczyna się od drugiego...
> 
> A na szanujacych uczelniach za Wielkš Wodš juz dawno od tego się odchodzi.
> Pascal moze dobrze nadaje sie do celów szkoleniowych ale tylko do takich i
> warto nie zapominać, że do takich włšsnie celów został stworzony. O ile chce
> się wychować fachowców troche bliżej sidzšcych praktyki to spokojnie można
> pominšć etap "próbnego programowania" i to o dziwo okazuje się, że w
> zasadzie bez szkody dla poziomu jaki reprezentuje soba potem adept .. co
> tylko pokazuje post factum, że Pascal moze być spokojnie pomijany .. i tak
> się od dłuższego czasu dzieje.

Tak moze nieco OT. Nie jestem programistš więc co napiszę może się
okazać głupotš, ale:
swego czasu zetknšłem się z b. starym komputerem produkcji HP (z ok 1985
roku) nie PC z jakim prockiem nie wiem-nie pamiętam, będšcym własciwie
urzšdzeniem dedykowanym do obsługi chromatografu i obróbki danych
wyplutych z niego. Nie twierdzę że chodził super szybko (a własciwie
dotšd chodzi), ale bardzo stabilnie. Chyba przez 2 lata pracy na nim
udało mi się go powiesić chyba z 1 raz.
W czasach w których został wyprodukowany nie znano jeszcze USB on
zaposiadał namiastkę tego tzn. można było podpišć do komputera
chromatograf, do chromatografu ploter, do plotera stację dysków (stacja
dysków z twardzielem na pokładzie była osobnym urzšdzeniem zewnętrznym),
gdzies po drodze monitor i klawiaturę, a nic nie stało na przeszkodzie
by to wszystko pospinać inaczej (w innej kolejnosci). Otóż system
operacyjny (nie przeczę że b.prymitywny) i oprogramowanie było pisane (a
w każdym razie w dużym stopniu oparte o)pod Pascalem. Wbudowany był
nawet w niego interpreter Pascala do pisania makr. Wersja którš
dysponowałem nie miała multitascingu (nie można było jednoczesnie
zbierać jednych danych i obrabiać innych), ale z tego co wiem HP
wypuscił i takiš wersję która go już miała. Znaczy się dało się napisać
nawet całkiem profesjonalne i użyteczne oprogramowanie...
 
Pozdrawiam 

Piotr

On Wed, 15 Sep 1999 08:14:41 +0200, Piotr Woszczynski
<woszcz@icso.com.pl> wrote:


>Tak moze nieco OT. Nie jestem programistą więc co napiszę może się
>okazać głupotą, ale:
>swego czasu zetknąłem się z b. starym komputerem produkcji HP (z ok 1985
>roku) nie PC z jakim prockiem nie wiem-nie pamiętam, będącym własciwie
>urządzeniem dedykowanym do obsługi chromatografu i obróbki danych
>wyplutych z niego. Nie twierdzę że chodził super szybko (a własciwie
>dotąd chodzi), ale bardzo stabilnie. Chyba przez 2 lata pracy na nim
>udało mi się go powiesić chyba z 1 raz.

Niech zgadne - HP85 pieszczotliwie Hapciem zwany?

>W czasach w których został wyprodukowany nie znano jeszcze USB on
>zaposiadał namiastkę tego tzn. można było podpiąć do komputera
>chromatograf, do chromatografu ploter, do plotera stację dysków (stacja
>dysków z twardzielem na pokładzie była osobnym urządzeniem zewnętrznym),
>gdzies po drodze monitor i klawiaturę, a nic nie stało na przeszkodzie
>by to wszystko pospinać inaczej (w innej kolejnosci).

Fajne okreslenie na standard przemyslowy jakim jest GPIB (HPIB,
IEEE488, IEC625) - "namiastka USB". Wiesz - szyna GPIB w odroznieniu
od USB dziala jakby w czasie rzeczywistym...
A Hapcio jest wyrocznia sprzetowa jesli chodzi o interfejs GPIB - jak
sa watpliwosci ktory z elementow (moze kontroler) w systemie rozrabia
- przypina sie Hapcia. Jego kontroler GPIB MUSI dzialac poprawnie - to
jest wzorzec nieledwie taki jak kilogramowy odwaznik w Sevres...

> Otóż system
>operacyjny (nie przeczę że b.prymitywny) i oprogramowanie było pisane (a
>w każdym razie w dużym stopniu oparte o)pod Pascalem. Wbudowany był
>nawet w niego interpreter Pascala do pisania makr.

Nie "wbudowany" a wetkniety z tylu w postaci takiej szuflady.
Wbudowany byl jedynie Basic.

>Wersja którą
>dysponowałem nie miała multitascingu (nie można było jednoczesnie
>zbierać jednych danych i obrabiać innych), ale z tego co wiem HP
>wypuscił i takią wersję która go już miała. Znaczy się dało się napisać
>nawet całkiem profesjonalne i użyteczne oprogramowanie...

Wiesz - uzyteczne i skuteczne oprogramowanie na Hapcia i tak pisane
bylo w wiekszosci w asemblerze...

-- 
Darek

Dariusz K. Ladziak napisał:
> 
> On Wed, 15 Sep 1999 08:14:41 +0200, Piotr Woszczynski
> <woszcz@icso.com.pl> wrote:
> 
> 
> Niech zgadne - HP85 pieszczotliwie Hapciem zwany?

Glowy nie dam ale chyba tak.

 
 
> Fajne okreslenie na standard przemyslowy jakim jest GPIB (HPIB,
> IEEE488, IEC625) - "namiastka USB". Wiesz - szyna GPIB w odroznieniu

Chyba sie zle wyrazilem, nie chodzilo mi by najmniej o "obrazanie" HPIB
(bo wlasnie taki standard toto mialo - dobrze ze mi przypomniales),
tylko aluzja do "odkrywczosci" co niektorych obecnych rozwiazan...  
W kazdym razie 0 stresow gdzie ten wtyk wepchnac, bo wpina sie gdzie
jest wygodniej, kabel za krótki no problem, spina się kilka ze sobš i
już...

> od USB dziala jakby w czasie rzeczywistym...
> A Hapcio jest wyrocznia sprzetowa jesli chodzi o interfejs GPIB - jak
> sa watpliwosci ktory z elementow (moze kontroler) w systemie rozrabia
> - przypina sie Hapcia. Jego kontroler GPIB MUSI dzialac poprawnie - to
> jest wzorzec nieledwie taki jak kilogramowy odwaznik w Sevres...
> 
> > Otóż system
> >operacyjny (nie przeczę że b.prymitywny) i oprogramowanie było pisane (a
> >w każdym razie w dużym stopniu oparte o)pod Pascalem. Wbudowany był
> >nawet w niego interpreter Pascala do pisania makr.
> 
> Nie "wbudowany" a wetkniety z tylu w postaci takiej szuflady.
> Wbudowany byl jedynie Basic.

Zadnej szuflady nie widzialem... 
Hmm... Control question: dlaczego ten caly system (o którym wspominałem)
nazywalo sie jakos tak: Pascal Chemstation? A nie sšdzę żeby na czesć
fizyka i filozofa o tym nazwisku, jako formalne odróżnienie od
oprogramowania póŸniej pod dosa i winde 3.1? Ale jak wspominałem
zawodowym programistš nie jestem, więc mogę nie wiedzieć co mówię ;-)

Piotr

Pawel P. Baran 

> Wracając do Delphi - to wiem, że najmniejszy exe ma ze 300kilo, 

Co wedlug Ciebie oznacza slowo "wiem"? Skoro Ty tak sadzisz to tak 
musi byc?
Zrobilem przed chwila probe. program w Delphi 3.0, ktory wypisuje 
'Hallo world' na ekranie liczacy ok 15kB.

> A tak nawiasem - delphi pod Linuksa to nie
> jest to, czego bym sobie życzył, bo raczej wolałbym coś na licencji
GNU...
> :-)

W tym caly problem. Ja potrzebuje narzedzia przy pomocy ktorego mozna 
zarabiac pieniadze.I jestem gotow zaplacic jakies rozsadne pieniadze 
za komercyjne narzedzie.
Nie mam nic przeciw 'dlubaczom' (nawet korzystam czasem z ich pracy), 
ale sam nie mam czasu sie w to bawic. Z tych samych powodow nie moge 
uczestniczyc  w tej bezowocnej dyskusji (ktorejs z kolei na ten sam temat).

Jak ktos ma w ramce mantre "C  jest najlepsze", to jego sprawa. Ponoc sa 
uczelnie na ktorych zakazano nauczania tego jezyka - ale ta informacje 
powtarzam za prof. Blikle, ktory nie dosc ze jest zgreda to jeszcze pisuje 
we "Wprost" (zdaje sie ze 'dlubacze' nie maja czasu na czytanie niczego 
poza swoim kodem).

> Zresztą - dostępność środowiska dla szaraczków jest nieodzowna, jeśli
> myślimy o upowszechnieniu Linuksa; niestety ludzie nie staną się z dnia
na
> dzień hakerami, 

A jak ktos nie jest hakerem to jest szaraczkiem? Wlasnie pisze program
pod Delphi i nic mnie nie obchodza komunikaty Windows i co tam jeszcze
w Redmond powymyslali. To samo chcialbym miec pod Linuxem.

tak samo jak zwiększenie wskaźnika scholaryzacji pociąga za
> sobą nieuchronny spadek jakości nauczania (bo ludzie nie staną się z dnia
> na dzień mądrzejsi, skoro więcej studentów to, niestety, słabszych...). I
> tak samo - chcemy czy nie - stać się musi z Linuksem: C++ dla wybrańców,
> VisualC (czy jak-go-tam-zwał) dla średniaków i delphi lub co gorszego dla
> przeciętniaków, ew. leniwych. 

Ach jacy jestesmy wspaniali. Przeciez umiemy C++! Myslisz ze to wystarczy
by byc inteligentnym? Pewnie jeszcze troche assemblera by nie zawadzilo.
I bron boze jakichs generatorow, jezykow 4GL, baz danych itp swinstwa....
Ulatwianie sobie zycia z pewnoscia skutkuje stepieniem umyslu.
Zaloze sie ze jezdzisz trabantem, bo wszystkie te ulatwienia w 
nowoczesnych samochodach tylko rozleniwiaja czlowieka...


>Jezu, kończę, bo to przez tepsę, pozdrówka, ale se nabiłem...

Taki inteligentny czlowiek a pisze on line? Moze masz zbyt duze mniemanie 
o sobie?

Tomasz Kłoczko 

> Polska to swego rodzaju zadupie .. [...]

Wiesz - powinienes zalozyc jakas sekte. Twoje kazania idealnie sie nadaja 
do nawracania niewiernych (do czytania na grupie troche przydlugie).

Jurek Wawro napisał(a):
>
>Ach jacy jestesmy wspaniali. Przeciez umiemy C++! Myslisz ze to wystarczy
>by byc inteligentnym? Pewnie jeszcze troche assemblera by nie zawadzilo.

[...]

>>Jezu, kończę, bo to przez tepsę, pozdrówka, ale se nabiłem...
>
>Taki inteligentny czlowiek a pisze on line? Moze masz zbyt duze mniemanie 
>o sobie?
>

*plonk*


-- 
-- *Bartosz Jakubski*                   _Sosnowiec_ --
-- Free software is a matter of liberty, not price. --
--     http://www.fsf.org/philosophy                --

Fri, 17 Sep 1999 15:12:18 GMT Jurek jurekw@bxsoft.rzeszow.pl napisał(a) :
:> Zrobilem przed chwila probe. program w Delphi 3.0, ktory wypisuje 
:> 'Hallo world' na ekranie liczacy ok 15kB.

A pod C ma 2,5kB... 6 razy mniej...

:> Taki inteligentny czlowiek a pisze on line? Moze masz zbyt duze mniemanie 
:> o sobie?
...

Sebastian
-- 
-=Sebastian-Sawicki=--=ssawicki@friko5.onet.pl=-----=GCS/GE d s++:++ a21 \
  C++ UL+++ P+ L+++>++++ E- W N++ w-- PGP+ X+ R tv- b++(+++) G++ e>++++ h!
-=:"Don't ask: can make smth in Linux, ask: how make it":=----------------

Sebastian Sawicki 

> :> Zrobilem przed chwila probe. program w Delphi 3.0, ktory wypisuje 
> :> 'Hallo world' na ekranie liczacy ok 15kB.
> 
> A pod C ma 2,5kB... 6 razy mniej...
> 
To nie ma wiekszego znaczenia - podalem powyzsze by sprostowac
jedynie nieprawdziwe informacje. 
Dla typowych programow biznesowych nie ma znaczenia roznica 
w wielkosci i czasie dzialania, jaka moze wystepowac miedzy 
programami w C++ i Delphi. Uzywanie tego typu argumentow to
typowa 'akademicka dyskusja'. Najwazniejsze sa koszty
tworzenia i konserwacji oprogramowania. Biorac to kryterium
pod uwage Delphi jest naprawde trudne do pobicia.
Z tego samego wzgledu 'darmowosc' Linuxa nie jest decydujaca.
Ja uzywam go jako serwera bazy danych i nie wierze w to
by w najblizszej przyszlosci byl konkurencyjny do Windowsa
jako system na biurko.

Dariusz K. Ladziak 

> Czyli - jezyki strukturalne moze tak, Pascal - zdecydowanie nie. jak
> ktos chce strukturalnie pisac to moze Ada albo jakas Modula?

Sorry - ale sie z tym nie zgodze.
1. Po pierwsze (i najwazniejsze) Object Pascal z Delphi ma tyle samo 
wspolnego z Pascalem Wirtha co C z C++ (albo jeszcze mniej).
Uzwyajac waszej argumentacji moznaby stwierdzic ze C nie nadaje
sie do programowania poza srodowiskiem UNIX'a, bo autorzy zalozyli
wykonywanie operacji we/wy za posrednictwem bibliotek systemowych
ktorych brak np. w DOS'ie.
2. Jestem szczesliwym (?) posiadaczem TopSpeed Moduli 2. Wspanialy
kompilator doskonalego jezyka strukturalnego - na dodatek z wieloma
rozszerzaniami (w tym obiektowosc). Od dawna go nie uzywam, 
ze wzgledu na brak porzadnych bibliotek i  duze koszty. 
Teoretyzowac mozna na rozne sposoby. Ale jak przychodziimy do 
konkretnych implementacji to trzeba szukac nie _najlepszych_
rozwiazan, tylko _najrozsadniejszych_. W moim przypadku dla
Windows takim rozwiazaniem jest Delphi. Dla Linuxa jeszcze
sie nie zdecydowalem (pewnie sprobuje FreePascalCompiler,
lub Module 3 - ze wzgledu na przenosnosc DOS<->Win32<->Linux).
Rozpoczalem ta dyskusje, bo myslalem ze pomoze mi w podjeciu 
decyzji, ale widze ze jak zwykle staje sie ona akademicka.

On Sun, 19 Sep 1999 13:25:21 GMT, "Jurek Wawro"
<jurekw@bxsoft.rzeszow.pl> wrote:

>Dariusz K. Ladziak 
>
>> Czyli - jezyki strukturalne moze tak, Pascal - zdecydowanie nie. jak
>> ktos chce strukturalnie pisac to moze Ada albo jakas Modula?
>
>Sorry - ale sie z tym nie zgodze.
>1. Po pierwsze (i najwazniejsze) Object Pascal z Delphi ma tyle samo 
>wspolnego z Pascalem Wirtha co C z C++ (albo jeszcze mniej).

Zgadzam sie. Tylko w moim prywatnym odczuciu rozszerzenia
zaimplementowane w tych jezykach sa, dedlikatnie mowiac, sznurkiem
wiazane... turbopascalowe unity robione byly na podobienstwo modulow z
Moduli - tylko im ciut brakuje... Reszta takoz - nie jest to jezyk
bedacy jakikolwiek standardem dajacym sie zastosowac na roznych
platformach a dosyc marna implementacja rozszerzenia gdzie wewnetrzna
arhitektura lpatformy sprzetowej tak silnie wrosla w  implementacje ze
trudno oddzielic czesc programu zalezna sprzetowo od niezaleznej...
>Uzwyajac waszej argumentacji moznaby stwierdzic ze C nie nadaje
>sie do programowania poza srodowiskiem UNIX'a, bo autorzy zalozyli
>wykonywanie operacji we/wy za posrednictwem bibliotek systemowych
>ktorych brak np. w DOS'ie.

A widzisz - szczegoly sprzetowe sa w porzadnie zrobionym C totalnie
wyrzucone do bibliotek. Pozwala to na przenoszenie oprogramowania
miedzy platformami przez prosta wymiane bibliotek przy kompilacji.
>2. Jestem szczesliwym (?) posiadaczem TopSpeed Moduli 2. Wspanialy
>kompilator doskonalego jezyka strukturalnego - na dodatek z wieloma
>rozszerzaniami (w tym obiektowosc). Od dawna go nie uzywam, 
>ze wzgledu na brak porzadnych bibliotek i  duze koszty.

Top Speed Modula 2 to jeden ze skladnikow systemu - bylo sobie kupic
komplet z Top Speed C i co tam jeszcze jest. pozatym projekt chyba
zdechl dzieki zamilowaniu programistow do tandetnych acz masowo
rozpowszechnianych kompilatorow firm MS i Borland. 
>Teoretyzowac mozna na rozne sposoby. Ale jak przychodziimy do 
>konkretnych implementacji to trzeba szukac nie _najlepszych_
>rozwiazan, tylko _najrozsadniejszych_. W moim przypadku dla
>Windows takim rozwiazaniem jest Delphi.

Gwoli scislosci - Delphi to nie jezyk a srodowisko generowania
aplikacji... Jezykiem jest w tym przypadkuPascal & czy ktory tam
obecnie chodzi. Wszystko co mozesz wyklikac w Delphi mozesz rowniez,
majac biblioteki, napisac na piechote w pascalu - tyle ze przy
generowaniu interfejsu graficznego piksele liczyc bedziesz musial...
> Dla Linuxa jeszcze
>sie nie zdecydowalem (pewnie sprobuje FreePascalCompiler,
>lub Module 3 - ze wzgledu na przenosnosc DOS<->Win32<->Linux).

Szukaj takiego ktory jako jeden z etapow ma przejscie przez klasyczne
C - latwo rozpowszechniac zrodla opsrednie (w C), latwo dopisac
brakujace interfejsy do istniejacych bibliotek (ktore zwykle bywaja w
C). SamegoC i tak musisz sie w elementarnym zakresie nauczyc - na tyle
przynajmniej zeby umiec rozpoznac sposob wolania poszczegolnych
funkcji bibliotecznych i dopisania sobie interffejsu do uzywanego
jezyka. Ze wzgledu na wydajnosc tworzenia programu i wiarygodnosc kodu
niewatpliwie pisanie w czyms bardziej restrykcyjnym niz C ma sens -
zwroc jeszcze uwage na jezyk Ada (kompilator, a wlasciwie translator
na C zwie sie gnat). Tez mocno strukturalny, bardzo restrykcyjny jezyk
szczegolnie dobrze nadajacy sie do pisania kawalkow blisko zwiazanych
ze sprzetem.
>Rozpoczalem ta dyskusje, bo myslalem ze pomoze mi w podjeciu 
>decyzji, ale widze ze jak zwykle staje sie ona akademicka.

Zawsze bedzie akademicka - w koncu w kazdym jezyku posiadajacym
funkcje ustawienia zadanej komorki pamieci na azdana wartosc da sie
napisac dowolny prorgam. Reszta jest kwestia estetyki i wydajnosci -
piszac w C czy w asemblerze ryzykuje sie popelnianie wielu
niewykrywalnych przez kompilator bledow, piszac w Adzie nie da sie
dwoch identycznie zdefiniowanych typow omylkowo podstawic - trzeba
dokonywac jawnej konwersji... Dwa bieguny.

-- 
darek

Dariusz K. Ladziak 

> >1. Po pierwsze (i najwazniejsze) Object Pascal z Delphi ma tyle samo 
> >wspolnego z Pascalem Wirtha co C z C++ (albo jeszcze mniej).
> 
> Zgadzam sie. Tylko w moim prywatnym odczuciu rozszerzenia
> zaimplementowane w tych jezykach sa, dedlikatnie mowiac, sznurkiem
> wiazane...

1. Twierdzenie to bardziej odnosi sie do C++ niz do Object Pascala.
Object pascal oddziedziczyl po pierwowzorze skladnie (ktora jako
odzwierciedlenie podstawowych struktur algorytmicznych jest
w duzym stopniu uniwersalna), abstrakcyjne typy danych  i kilka 
mechanizmow ktorych nie musisz stosowac (np. zarzadzanie
sterta przez new / dispose czy pliki o okreslonej strukturze rekordu). 
W C++ natomiast abstrakcyjne obiekty wspolistnieja z prymitywnymi 
typami danych z C (ktore nie sa utozsamiane z abstrakcyjna struktura 
tylko z adresem w pamieci). 

2. Pod wplywem krytyki - takiej jak na tej grupie - Borland wyposaza 
Delphi we wszystko co sie da. Moim zdaniem troche przesadza.
Ale dzieki rygorystycznemu trzymaniu sie zasad skladni
jezyka typu LL1 (w tym tkwi tajemnica szybkosci kompilacji) calosc 
trzyma sie kupy.

> turbopascalowe unity robione byly na podobienstwo modulow z
> Moduli - tylko im ciut brakuje... 

Brak jest rozdzielenia czesci definicyjnej i implementacyjnej.
Podzial taki mial dwa cele: zwiekszyc szybkosc kompilacji i 
umozliwic konserwacje poprzez wymiane pojedynczych modulow. 
Pomimo braku ww podzialu oba te zadania Delphi zapewnia.
Istotniejsza wada jest brak mozliwosci importu pojedynczych 
identyfikatorow.
Wszystko to jednak drobiazgi w porownaniu z zasadniczymi 
wadami symulowanych na poziomie preprocesora modulow C.
Wiekszosc zastosowan specyficznych dla C++ rozwiazan
(jak namespaces, dziedziczenie wielobazowe czy nawet
przeladowywanie funkcji ) straciloby na znaczeniu gdyby 
w tym jezyku byly przyzwoite moduly i struktura blokowa
(taka jak w Pascalu lub Moduli).

Tak przy okazji - mam zagadke dla zwolennikow
przeladowywania funkcji (Delphi 4.0 wyposazono w to cudo):
Mamy dwie funkcje:

void f(char*);   
void f(int);   

i wywolanie: f(0);

Ktora funkcja jest wywolywana i dlaczego?


> Reszta takoz - nie jest to jezyk
> bedacy jakikolwiek standardem dajacym sie zastosowac na roznych
> platformach 

Na temat standardu Turbo Pascala i C++ toczyla sie jakies 1.5 roku temu
zazarta (i bezowocna) dyskusja na pl.com.programowanie. 
Ogranicze sie wiec tylko do stwierdzenia, ze kwestia nie jest taka
oczywista.

> a dosyc marna implementacja rozszerzenia 

Nie wiem ktore rozszerzenia masz na mysli. Innowacja w Delphi 
sa definiowane wlasnosci obiektow. Dla mnie zarowno pomysl jak
i wykonanie jest wysmienite. Inne rozwiazania to adaptacje
z C++, Ady i Moduli. 

> gdzie wewnetrzna
> arhitektura lpatformy sprzetowej tak silnie wrosla w  implementacje ze
> trudno oddzielic czesc programu zalezna sprzetowo od niezaleznej...

A tu juz mowisz nie o samym jezyku (Object Pascal), ale o bibliotekach.
VCL jest rzeczywiscie scisle zintegrowane z Windows (sila kosztem
przenosnosci - cos za cos).
Rownie dobrze mozna krytykowac C++ poslugujac sie MFC Microsoftu (zreszta 
na mocy porozumienia Borland - Microsoft Delphi bedzie zawierac MFC).
O niezaleznosci sprzetowej Object Pascala moze swiadczyc implementacja 
FreePascalCompiler (DOS/Win32/Linux).
Ogolnie: jezyki konstruowane w oparciu o podstawy teoretyczne (takie jak 
Pascal) sa bardziej niezalezne od sprzetu, co jest pewna ich slaboscia
(trudniej zbudowac optymalny kompilator).

> >Uzwyajac waszej argumentacji moznaby stwierdzic ze C nie nadaje
> >sie do programowania poza srodowiskiem UNIX'a, bo autorzy zalozyli
> >wykonywanie operacji we/wy za posrednictwem bibliotek systemowych
> >ktorych brak np. w DOS'ie.
> 
> A widzisz - szczegoly sprzetowe sa w porzadnie zrobionym C totalnie
> wyrzucone do bibliotek. Pozwala to na przenoszenie oprogramowania
> miedzy platformami przez prosta wymiane bibliotek przy kompilacji.

Znow kwestia bibliotek a nie jezyka. Szersza ddostepnosc C wynika stad,
ze jest on jezykiem nizszego poziomu (latwiejsze tworzenie sparwnych 
kompilatorow) i na dodatek kod zrodlowy kompilatora byl publiczny wraz 
z calym Unixem. 

> >2. Jestem szczesliwym (?) posiadaczem TopSpeed Moduli 2. Wspanialy
> >kompilator doskonalego jezyka strukturalnego - na dodatek z wieloma
> >rozszerzaniami (w tym obiektowosc). Od dawna go nie uzywam, 
> >ze wzgledu na brak porzadnych bibliotek i  duze koszty.
> 
> Top Speed Modula 2 to jeden ze skladnikow systemu - bylo sobie kupic
> komplet z Top Speed C i co tam jeszcze jest. 

Top Speed Assembler (mam) i TopSpeed Pascal. 
To niewiele by zmienilo. Zamiast kilkuset dolarow wydalbym kilka tysiecy.
Pascal byl zgodny z TP (to tak a'propos standardow), a na grzebanie sie 
w C nie mialem czasu.  

pozatym projekt chyba
> zdechl dzieki zamilowaniu programistow do tandetnych acz masowo
> rozpowszechnianych kompilatorow firm MS i Borland. 

Programisci zachowali sie racjonalnie. Firma jakos zyje (z Clariona)
i nadal oferuje Module 2 (dystrybutor w Polsce: Speed). 

> Gwoli scislosci - Delphi to nie jezyk a srodowisko generowania
> aplikacji... Jezykiem jest w tym przypadkuPascal & czy ktory tam
> obecnie chodzi. Wszystko co mozesz wyklikac w Delphi mozesz rowniez,
> majac biblioteki, napisac na piechote w pascalu - tyle ze przy
> generowaniu interfejsu graficznego piksele liczyc bedziesz musial...

Gwoli scislosci to skladnikow Delphi moznaby wyliczyc o wiele wiecej.
To co przychodzi mi do glowy:
 - jezyk Object Pascal (kompilator)
 - srodowisko programisty (edytor, zintegrowany debugger itd...)
 - biblioteka obiektow wizualnych przykrywajaca wszystkie mechanizmy
   Windows (VCL)
 - generator aplikacji RAD (graficzna budowa interfejsu, repozytorium,
experty, edytory komponentow, otwarte na rozszerzenia srodowisko)
 - skalkowalne rozwiazania dostepu do baz danych roznych typow
 - narzedzia do tworzenia aplikacji trojwarstwowych 
 - tysiace megabajtow rozszerzen, komponentow i bibliotek dostepnych
   w internecie

> > Dla Linuxa jeszcze
> >sie nie zdecydowalem (pewnie sprobuje FreePascalCompiler,
> >lub Module 3 - ze wzgledu na przenosnosc DOS<->Win32<->Linux).
> 
> Szukaj takiego ktory jako jeden z etapow ma przejscie przez klasyczne
> C - latwo rozpowszechniac zrodla opsrednie (w C), latwo dopisac
> brakujace interfejsy do istniejacych bibliotek (ktore zwykle bywaja w
> C). SamegoC i tak musisz sie w elementarnym zakresie nauczyc - na tyle
> przynajmniej zeby umiec rozpoznac sposob wolania poszczegolnych
> funkcji bibliotecznych i dopisania sobie interffejsu do uzywanego
> jezyka. 

Ja nie tylko znam C, ale programowalem w nim jakis czas. Nie neguje 
wartosci tego jezyka bo uwazam ze Pascal jest the best (tak jak niektorzy
krytycy Pascala traktuja C). Po prostu C nie jest odpowiedni dla zastosowan

jakimi sie zajmuje. 
Nawiasem mowiac popularyzacja C i Pascala w swiecie mikroinformatyki 
to cofniecie sie o 10 lat w dziedzinie rozwoju jezykow programowania
(zarowno C jak i Pascal to poczatek lat 70-tych). Podobnie bylo w
dziedzinie systemow operacyjnych (jesli DOS'a mozna nazwac systemem
operacyjnym). Dzisiejsze 'odkrycia'  Microsoftu implementowano juz
w latach 70-tych.

> Ze wzgledu na wydajnosc tworzenia programu i wiarygodnosc kodu
> niewatpliwie pisanie w czyms bardziej restrykcyjnym niz C ma sens -
> zwroc jeszcze uwage na jezyk Ada (kompilator, a wlasciwie translator
> na C zwie sie gnat). Tez mocno strukturalny, bardzo restrykcyjny jezyk
> szczegolnie dobrze nadajacy sie do pisania kawalkow blisko zwiazanych
> ze sprzetem.

Biore Ade pod uwage. Ubolewam nad tym ze ten jezyk nie stal
sie standardem (w takim celu go stworzono). Jednak dla mnie lepszym
rozwiazaniem byloby cos blizszego Delphi (pod Windows chyba go nie 
porzuce - w stosunku do Object Pascala Ada jest juz chyba do tylu!).

> piszac w C czy w asemblerze ryzykuje sie popelnianie wielu
> niewykrywalnych przez kompilator bledow, piszac w Adzie nie da sie
> dwoch identycznie zdefiniowanych typow omylkowo podstawic - trzeba
> dokonywac jawnej konwersji... Dwa bieguny.

Stanowczo opowiadam sie za drugim. Jesli mialbym krytykowac Pascal to 
wlasnie za zbyt mala restrykcyjnosc, a nie za to ze czegos tam nie
umozliwia (typowy argument ignorantow).

Jurek.

a objektowe pisanie w pascalu to jest łatwiejsze niż w C++
technikę trzeba znać i koniec

potem już tylko widzisz różnicę w zapisach
poza tym C++ udostępnia kilka użytecznych ułatwień
np. taki banał jak zapisy -- czy ++

C++ jest zdecydowanie bardziej elastyczny

znam jedno dobre narzędzie
nazywa się obcęgi
można użyć do wyrywania gwoździ ;-P

Marek Suliga <msuliga@finskog.com.pl> napisał

> znam jedno dobre narzędzie
> nazywa się obcęgi
> można użyć do wyrywania gwoździ ;-P
> 
I kto mowil ze programowanie jest trudne?
Nawet kowale sie za to biora.