🚀 go-pugleaf

GiZu wrote in message <6nfr6e$oel$5@fox.ds14.agh.edu.pl>...
>moje pytania to:
>
>1) czy baza SQL-owa się nadaję do takich celów ?

Do celów serwowania obrazków? Jak widać, nadaje się ;)
Jeśli tylko obsługuje duże obiekty binarne, to nie widzę
większego kłopotu.

>2) jak zrealizowane w niej jest przeszukiwanie ?

Z reguły po indeksach. Zauważ, że nie przeszukujesz po cechach
obrazków, lecz po np. współrzędnych geograficznych. Czyli
tak naprawdę nie przetwarzasz dużych obiektów binarnych.
Chociaż.... Są rozszerzenia baz relacyjnych pod kątem np. składowania
dużych dokumentów, np. w formacie Worda ;))))) ale i nie tylko.
Przykład ? ContextOption w Oracle'u, który w Oracle8 zaczął się
nazywać cartridge'm coby CORBie było bliżej ;))))
Zapewnia on m.in. możliwości efektywnego przeszukiwania dokumentów.
Ale wracając do fotek. Struktura tabeli wyglądałaby z grubsza tak:
- długość geo
- szerokość geo
- obrazek
Indeksujesz współrzędne z 2 pierwszych kolumn i wyszukiwanie będzie
efektywne.
No dobrze. A co się dzieje, gdy np. chcę wyszukiwać po cechach obrazków
(mapy) np. procent powierzchni morza, procent powierzchni czegoś tam jeszcze.
Tworzę wtedy nadmiarowe kolumny, w które JEDNORAZOWO wpisuję te wartości
wyliczane przy wstawianiu/modyfikacji obrazka. Nadmiarowość jest uzasadniona,
gdyż każdorazowe wyliczenie przy każdym wyszukiwaniu byłoby bardzo kosztowne.
I te pola oczywiście indeksuję do celów wyszukiwania.

>3) czy nie lepsze byłyby do tych celów bazy obiektowe
>a nie relacyjne..
>

A co masz na myśli mówiąc "obiektowe" ?
Bo prawdę mówiąc, to jak sobie przypomnę cechy, jakie wg
entuzjastow obiektowości miały np. w 1991-1992r. wyróżnać bazy
obiektowe, to z czystym sumieniem mogę Ci powiedzieć, że w
większości współczesnych baz relacyjnych daje się je uzyskać.
Może poza polimorfizmem, ale gdyby dobrze pokombinować....
AFAIK nie ma żadnej komercyjnej bazy obiektowej w powszechnym
użyciu. Może już służą do wyrafinowanych zastosowań, typu CAD'y itd,
ale nic mi o tym nie wiadomo.
Powód??? Prozaiczny. Choćby stabilność i wydajność przy liczbie
uzytkowników znacznie większej od 1.

Pozdrawiam
Piotr
--
 Piotr Kolodziej
 <pkol@otago.gda.pl>
 * My voice. My private opinion. *

Piotr Kolodziej <pkol@otago.gda.pl> wrote:
: GiZu wrote in message <6nfr6e$oel$5@fox.ds14.agh.edu.pl>...
:>moje pytania to:
:>
:>1) czy baza SQL-owa się nadaję do takich celów ?

: Do celów serwowania obrazków? Jak widać, nadaje się ;)
: Jeśli tylko obsługuje duże obiekty binarne, to nie widzę
: większego kłopotu.

z przechowywaniem raczej nie ma większych problemów...

:>2) jak zrealizowane w niej jest przeszukiwanie ?

: Z reguły po indeksach. Zauważ, że nie przeszukujesz po cechach
: obrazków, lecz po np. współrzędnych geograficznych. Czyli
: tak naprawdę nie przetwarzasz dużych obiektów binarnych.

tu się zgodzę, podejście do tego w ten sposób wydaje się 
oczywiste (patrząc pod kątem baz relacyjnych)

: Chociaż.... Są rozszerzenia baz relacyjnych pod kątem np. składowania
: dużych dokumentów, np. w formacie Worda ;))))) ale i nie tylko.
: Przykład ? ContextOption w Oracle'u, który w Oracle8 zaczął się
: nazywać cartridge'm coby CORBie było bliżej ;))))

z tym się niespotkałem, a brzmi dosyć egzotycznie. chociaż chyba to
jest baza obiektowo-relacyjna :-)

: Zapewnia on m.in. możliwości efektywnego przeszukiwania dokumentów.
: Ale wracając do fotek. Struktura tabeli wyglądałaby z grubsza tak:
: - długość geo
: - szerokość geo
: - obrazek

czyli minimum operacji. nic więcej z tego się niewydobędzie :-)
podejście relacyjne w tym wypadku ogranicza jednak inne metody
wyszukiwania.

: Indeksujesz współrzędne z 2 pierwszych kolumn i wyszukiwanie będzie
: efektywne.

dokładnie, w tym wypadku będzie to klucz do wyszukiwania.

: No dobrze. A co się dzieje, gdy np. chcę wyszukiwać po cechach
: obrazków (mapy) np. procent powierzchni morza, procent powierzchni
: czegoś tam jeszcze. Tworzę wtedy nadmiarowe kolumny, w które
: JEDNORAZOWO wpisuję te wartości wyliczane przy wstawianiu/modyfikacji
: obrazka. Nadmiarowość jest uzasadniona, gdyż każdorazowe wyliczenie
: przy każdym wyszukiwaniu byłoby bardzo kosztowne.

to chyba jest oczywiste :-) wyliczenie dla tysiąca obiektów jednej
cechy przy jednym wyszukaniu... (chyba że baza jest jeszcze większa) -
i pomyśleć sobie, że jest kilka zapytań jednocześnie do serwera... Nie
nam raczej nie chodzi o głupie rozwiązania. W tym wypadku serwer który
by to obsługiwał - mógłby przyjąć 10 użytkowników jednocześnie, i nawet
oni potrafili by go 'zarżnąć' :-)

: I te pola oczywiście indeksuję do celów wyszukiwania.

:>3) czy nie lepsze byłyby do tych celów bazy obiektowe
:>a nie relacyjne..

: A co masz na myśli mówiąc "obiektowe" ?
: Bo prawdę mówiąc, to jak sobie przypomnę cechy, jakie wg
: entuzjastow obiektowości miały np. w 1991-1992r. wyróżnać bazy
: obiektowe, to z czystym sumieniem mogę Ci powiedzieć, że w
: większości współczesnych baz relacyjnych daje się je uzyskać.

raczej nie. obiektowe bazy danych nie mają jeszcze dokładnie określonej
specyfikacji - ale wróży im się ładną karierę (wg. prognoz sprzed
kilku lat, powinny stanowić obecnie większość rynku bazodanowego).
Mimo to do tej pory nie udało się stworzyć konkretnej specyfikacji,
wszystko jest w wersjach core, draft itepe :-). 

Bazy relacyjne natomiast mają doskonale opracowaną specyfikacje.

: Może poza polimorfizmem, ale gdyby dobrze pokombinować....
: AFAIK nie ma żadnej komercyjnej bazy obiektowej w powszechnym
: użyciu. Może już służą do wyrafinowanych zastosowań, typu CAD'y itd,
: ale nic mi o tym nie wiadomo.

znam garść nazw, ale nie mówią mi one zbyt wiele :-) min. 

Jasmine, Gemstone, O2, Object Store, Objectivity/DB, Versant ODMBS

na razie jest tego niewiele na rynku. no i obecnie wchodzą rozwiązania
typu obiektowo-relacyjne bazy danych, co jest rozwiązaniem tymczasowym
(niezgodność koncepcji - wszystko polega na konwersjach obiekt <-> tabela
i innych). 

: Powód??? Prozaiczny. Choćby stabilność i wydajność przy liczbie
: uzytkowników znacznie większej od 1.

tego nie rozumiem.. bazy obiektowe są niestabilne ? 

nie jestem specjalistą od baz danych. moje informacje są na ten temat
bardzo ogólnikowe. jednak z tego co się orientuję, to bazy obiektowe
doskonale nadają się jako bazy multimedialne, z tego to powodu, że opis
danych (obiektów) w bazie jest bardzo naturalny/rzeczywisty. Podejście
relacyjne jest podejściem sztucznym. Dla bazy obiektowej można
zdefiniować metody, zastosować dziedziczenie i inne rzeczy stosowane w
językach obiektowych (c++/java/small talk). Tak więc dodając obiekt do
bazy danych nie musisz martwić się wypełnianiem tych pól - jest to
robione za ciebie przez metody zawarte w opisie obiektu. Tak więc
wyszukiwanie w bazie danych dla obiektów graficznych może być o wiele
bardziej złożone - można dodać więcej kryteriów, których dodanie do
bazy relacyjnej jest niewygodne i nieefektywne. Ponoć przeszukiwanie
bazy relacyjnej zawierającej duże dane (min. zdjęcia) jest bardzo
nieefektywne, zaś w bazach obiektowych jest to zrealizowane na
referencjach, co wpływa na szybkość wykonania operacji...

jak już pisałem, jestem w tej dziedzinie lajkonikiem :-), więc to co tu
piszę, to tylko moje wyobrażenia na ten temat. Trochę informacji o
bazach obiektowych i relacyjno-obiektowych znalazłem pod adresem
http://galaxy.uci.agh.edu.pl/~vahe/obd.htm 
może to kogoś zainteresuje  - a jest tam kilka ciekawych artykułów
(strona asystenta, u którego mieliśmy zajęcia z baz danych :-)

: Pozdrawiam
: Piotr

pozdrawiam

GiZu

-- 
Paweł Kołodziejczyk
mailto:giz@ds14.agh.edu.pl 

Life would be so much easier if we could just look at the source code.

GiZu wrote in message <6nga4a$b8t$1@fox.ds14.agh.edu.pl>...
>[GiZu]
>:>2) jak zrealizowane w niej jest przeszukiwanie ?
>[Piotr Kolodziej]
>: Z reguły po indeksach. Zauważ, że nie przeszukujesz po cechach
>: obrazków, lecz po np. współrzędnych geograficznych. Czyli
>: tak naprawdę nie przetwarzasz dużych obiektów binarnych.
>[GiZu]
>tu się zgodzę, podejście do tego w ten sposób wydaje się
>oczywiste (patrząc pod kątem baz relacyjnych)
>

A jak byloby w obiektowych? Pewnie jakims iteratorem
korzystajacym z indeksu w celu zwiekszenia efektywnosci.
Podobnie, tyle, ze z dodatkowymi narzutami np. na stworzenie
i inicjalizacje obiektu iteratora.

>[Piotr Kolodziej]
>: Chociaż.... Są rozszerzenia baz relacyjnych pod kątem np. składowania
>: dużych dokumentów, np. w formacie Worda ;))))) ale i nie tylko.
>: Przykład ? ContextOption w Oracle'u, który w Oracle8 zaczął się
>: nazywać cartridge'm coby CORBie było bliżej ;))))
>[GiZu]
>z tym się niespotkałem, a brzmi dosyć egzotycznie. chociaż chyba to
>jest baza obiektowo-relacyjna :-)
>

Cecha jest obecna juz w Oracle7, ktory tytuluje sie jeno jako
baza relacyjna ;))))

>{GiZu]
>czyli minimum operacji. nic więcej z tego się niewydobędzie :-)
>podejście relacyjne w tym wypadku ogranicza jednak inne metody
>wyszukiwania.
>

Jakie ???


>[Piotr Kolodziej]
>: A co masz na myśli mówiąc "obiektowe" ?
>: Bo prawdę mówiąc, to jak sobie przypomnę cechy, jakie wg
>: entuzjastow obiektowości miały np. w 1991-1992r. wyróżnać bazy
>: obiektowe, to z czystym sumieniem mogę Ci powiedzieć, że w
>: większości współczesnych baz relacyjnych daje się je uzyskać.
>
>raczej nie...[ciach]

OK.
W bazach relacyjnych od dawna masz np. skladowanie BLOB (jeden
z postulatow obiektowych), wartosci domyslne (nastepny).
W Oracle'u 7 (relacyjnym) to nawet enkapsulację Ci z łatwością
zaimplementuję.
Żeby nie wyglądało to zbyt bezkrytycznie, to przyznam, brakło
mi kiedyś cechy "obiektowej", jaką byłaby możliwości przejmowania
wyjątków skojarzonych z tabelą. Np. jeśli wykonuję zapytanie na
tabeli i nie są zwrócone żadne wiersze, to standardowo odpala
się wyjątek NO_DATA_FOUND. Czasem chciałbym go przejąć i w przypadku,
gdy ma on miejsce, gdy odpytuję tabelę X to mógłbym spróbować szukać
gdzie indziej.

>[GiZu]
>... obiektowe bazy danych nie mają jeszcze dokładnie określonej
>specyfikacji - ale wróży im się ładną karierę (wg. prognoz sprzed
>kilku lat, powinny stanowić obecnie większość rynku bazodanowego).
>Mimo to do tej pory nie udało się stworzyć konkretnej specyfikacji,
>wszystko jest w wersjach core, draft itepe :-).
>

Pamiętam prognozy sprzed 5-6 lat. Powinienem teraz działać
na jakimś O2 czy czymś takim. Kto stosuje O2 tudzież inne
i pisze w nich aplikacje ?
(Nie mówię o uczelniach)

>[Piotr Kolodziej]
>: Powód??? Prozaiczny. Choćby stabilność i wydajność przy liczbie
>: uzytkowników znacznie większej od 1.
>[GiZu]
>tego nie rozumiem.. bazy obiektowe są niestabilne ?
>

Zacznijmy od tego, ze o tym, co jest wart DBMS decyduje
nie tylko funkcjonalnosc.
Bardzo wazna cecha jest np. wydajnosc i zapewnienie stabilnosci
systemu. Chodzi np. o mechanizmy backupowania, odtwarzania itd.

>nie jestem specjalistą od baz danych. moje informacje są na ten temat
>bardzo ogólnikowe. jednak z tego co się orientuję, to bazy obiektowe
>doskonale nadają się jako bazy multimedialne, z tego to powodu, że opis
>danych (obiektów) w bazie jest bardzo naturalny/rzeczywisty. Podejście
>relacyjne jest podejściem sztucznym.

Sztucznym jak sztucznym. Dla mnie największą jego bolączką jest
istotna utrata semantyki w modelu relacyjnym.

>Dla bazy obiektowej można zdefiniować metody, zastosować dziedziczenie
>i inne rzeczy stosowane w językach obiektowych (c++/java/small talk).

To o czym mówisz można także zaimplementować w bazach relacyjnych.
Nie jest to tak eleganckie jak klasy w c++/java (o smalltalku radze
zapomniec, lub potraktowac to jako zabawke), ale daje sie zrobic.

>Tak więc dodając obiekt do bazy danych nie musisz martwić się wypełnianiem
>tych pól - jest to robione za ciebie przez metody zawarte w opisie obiektu.

Ciekawe stwierdzenie.
Znaczyłoby to, że bazę danych mogę wypełnić czymkolwiek.
Ile warte byłyby takie dane ?

>wyszukiwanie w bazie danych dla obiektów graficznych może być o wiele
>bardziej złożone - można dodać więcej kryteriów, których dodanie do
>bazy relacyjnej jest niewygodne i nieefektywne. Ponoć przeszukiwanie
>bazy relacyjnej zawierającej duże dane (min. zdjęcia) jest bardzo
>nieefektywne, zaś w bazach obiektowych jest to zrealizowane na
>referencjach, co wpływa na szybkość wykonania operacji...
>

???????????????????????
Referencja nie jest wcale szybsza od wskaźników.
Zresztą jest to pojęcie z dziedziny jezyków programowania
i nie mieszajmy tego do baz danych.
W bazie masz "fizyczny" identyfikator obiektu/wiersza.
Czyli jego adres na dysku (gdy stosuje sie "raw devices")
lub lokacje w pliku.


Well... chyba off-topic bo to nie pl.comp.databases.advocacy ;)))))

Pozdrawiam
Piotr

Piotr Kolodziej <pkol@otago.gda.pl> wrote:
: GiZu wrote in message <6nga4a$b8t$1@fox.ds14.agh.edu.pl>...

[ciach]

:>[GiZu]
:>... obiektowe bazy danych nie mają jeszcze dokładnie określonej
:>specyfikacji - ale wróży im się ładną karierę (wg. prognoz sprzed
:>kilku lat, powinny stanowić obecnie większość rynku bazodanowego).
:>Mimo to do tej pory nie udało się stworzyć konkretnej specyfikacji,
:>wszystko jest w wersjach core, draft itepe :-).
:>

: Pamiętam prognozy sprzed 5-6 lat. Powinienem teraz działać
: na jakimś O2 czy czymś takim. Kto stosuje O2 tudzież inne
: i pisze w nich aplikacje ?
: (Nie mówię o uczelniach)

uczelnie zawsze coś kombinują, jeżeli chodzi o nowinki technologiczne
:-) swoją drogą, nie wiem kto stosuje, aczkolwiek spotkałem się z tym 
na uczelni ;-) większego zasięgu nie mam, więc trudno mi powiedzieć.

[ciach]

:>Dla bazy obiektowej można zdefiniować metody, zastosować dziedziczenie
:>i inne rzeczy stosowane w językach obiektowych (c++/java/small talk).
: To o czym mówisz można także zaimplementować w bazach relacyjnych.

no jasne, ale wówczas mamy do czynienia już z bazą
relacyjno-obiektową...

:>Tak więc dodając obiekt do bazy danych nie musisz martwić się wypełnianiem
:>tych pól - jest to robione za ciebie przez metody zawarte w opisie obiektu.

: Ciekawe stwierdzenie.
: Znaczyłoby to, że bazę danych mogę wypełnić czymkolwiek.
: Ile warte byłyby takie dane ?

no, może wyraziłem się ciut nieprecyzyjnie. załóżmy, że składujemy
obiekty, dla których głównym składnikiem jest rysunek. Podczas
wprowadzania obiektu - tworzenia - konstruktor analizuje nam dany
rysunek, wypełniając pola obiektu (np. jasność, ilość kolorów itepe)

:>wyszukiwanie w bazie danych dla obiektów graficznych może być o wiele
:>bardziej złożone - można dodać więcej kryteriów, których dodanie do
:>bazy relacyjnej jest niewygodne i nieefektywne. Ponoć przeszukiwanie
:>bazy relacyjnej zawierającej duże dane (min. zdjęcia) jest bardzo
:>nieefektywne, zaś w bazach obiektowych jest to zrealizowane na
:>referencjach, co wpływa na szybkość wykonania operacji...

: ???????????????????????
: Referencja nie jest wcale szybsza od wskaźników.
: Zresztą jest to pojęcie z dziedziny jezyków programowania
: i nie mieszajmy tego do baz danych.
: W bazie masz "fizyczny" identyfikator obiektu/wiersza.
: Czyli jego adres na dysku (gdy stosuje sie "raw devices")
: lub lokacje w pliku.

widocznie walnąłem jakąś frachę :-) cosik takiego gdzieś rzuciło mi się
w oczy podczas czytania do egzaminu z baz danych :-) jak znajdę miejsce
gdzie to wyczytałem... to wskaże źródło, lub to 'wkleje' na grupe


: Well... chyba off-topic bo to nie pl.comp.databases.advocacy ;)))))

oki. 

: Pozdrawiam
: Piotr

pozdrowienia

GiZu

-- 
Pawel Kolodziejczyk
mailto:giz@ds14.agh.edu.pl            "...and anyway I told the truth,
irc:GiZu       ICQ:8811128               but I'm afraid told a lie."  

On Fri, 3 Jul 1998 10:17:11 +0200, Piotr Kolodziej <pkol@otago.gda.pl> wrote:

>Pamiętam prognozy sprzed 5-6 lat. Powinienem teraz działać
>na jakimś O2 czy czymś takim. Kto stosuje O2 tudzież inne
>i pisze w nich aplikacje ?

My. O2 stoi pod stołem, a "tudzież inne" w kącie, w piwnicy i na strychu.

>(Nie mówię o uczelniach)

Ani ja.

Paweł

Paweł Paroń wrote in message ...
>On Fri, 3 Jul 1998 10:17:11 +0200, Piotr Kolodziej <pkol@otago.gda.pl> wrote:
>>Pamiętam prognozy sprzed 5-6 lat. Powinienem teraz działać
>>na jakimś O2 czy czymś takim. Kto stosuje O2 tudzież inne
>>i pisze w nich aplikacje ?
>
>My. O2 stoi pod stołem, a "tudzież inne" w kącie, w piwnicy i na strychu.
>

A stoi chociaż na którymś z serwerów? ;))))))

>>(Nie mówię o uczelniach)
>
>Ani ja.
>


I co takiego na tym biega? Pociągnie to choć ze 100
równoległych połączeń wykonujących transakcje ?

Piotr

On Fri, 3 Jul 1998 15:14:30 +0200, Piotr Kolodziej <pkol@otago.gda.pl> wrote:
>Paweł Paroń wrote in message ...
>>On Fri, 3 Jul 1998 10:17:11 +0200, Piotr Kolodziej <pkol@otago.gda.pl> wrote:
>>>Pamiętam prognozy sprzed 5-6 lat. Powinienem teraz działać
>>>na jakimś O2 czy czymś takim. Kto stosuje O2 tudzież inne
>>>i pisze w nich aplikacje ?
>>
>>My. O2 stoi pod stołem, a "tudzież inne" w kącie, w piwnicy i na strychu.
>>
>
>A stoi chociaż na którymś z serwerów? ;))))))

Stoi na podłodze, żeby było na czym nogę oprzeć ;)

>I co takiego na tym biega? Pociągnie to choć ze 100
>równoległych połączeń wykonujących transakcje ?

Nie mam pojęcia, nie znam się na tym. A pecet pociągnie? Jak pecet
pociągnie, to czemu O2 ma nie pociągnąć.

Paweł

Paweł Paroń wrote in message ...
>>>>[Piotr Kolodziej]
>>>>Pamiętam prognozy sprzed 5-6 lat. Powinienem teraz działać
>>>>na jakimś O2 czy czymś takim. Kto stosuje O2 tudzież inne
>>>>i pisze w nich aplikacje ?
>>>[Paweł Paroń]
>>>My. O2 stoi pod stołem, a "tudzież inne" w kącie, w piwnicy i na strychu.
>>>[Piotr Kolodziej]
>>A stoi chociaż na którymś z serwerów? ;))))))
>[Paweł Paroń]
>Stoi na podłodze, żeby było na czym nogę oprzeć ;)
>

Stoi w kartonach i na żadnej maszynce nie chodzi ;))))
Czyli zajmuje swoje właściwe miejsce ;))))

>>I co takiego na tym biega? Pociągnie to choć ze 100
>>równoległych połączeń wykonujących transakcje ?
>
>Nie mam pojęcia, nie znam się na tym. A pecet pociągnie? Jak pecet
>pociągnie, to czemu O2 ma nie pociągnąć.


Oupssss!!!!
To, że można wykonać 100 równoległych połączeń do jednego serwisu
chodzącego na kompie, nie oznacza, że do innego serwisu będzie można
wykonać choć 5.
Czyli wracajac do wywodu z PC-tem, z tego, że np. 100
użytkowników jednocześnie podłączy się np. do udostepnianych dysków,
nie dowiesz sie ilu będzie mogło pracować równolegle z serwerem bazy.
Bo to zależy właśnie od jego konstrukcji, gospodarowania
pamięcią, optymalizacji i temu podobnych pierdół, które mają z manifestem
obiektowym czy relacyjnym związek dość luźny, aczkolwiek istotnie decydują
o wartościach użytkowych systemu.

Piotr Kolodziej