🚀 go-pugleaf

[ Albert Geres ]
> Skoro monopol jest niedobry, to czy korzystna jest sytuacja, że 50%
> PC'tów na świecie chodzi pod windą a pozostałe 50% pod czymś innym
> (os2, linux, beos itd.). Wyobrażacie sobie, że do wszystkiego trzeba
> pisać podwójne sterowniki, dwuplatwormowe gry, encyklopedie
> multimedialne itd. itp. Prowadzi to wprawdzie do możliwości WYBORU,
> ale z drugiej strony podnosi koszty (drivery) i wprowadza zamieszanie
> na rynku.
	Nie przesadzajmy. Swego czasu były modne paralele między rozwojem
ekonomii, rynku, a ewolucją życia - o dziwo, bardzo podobne prawa rządzą
tymi dwoma światami, zwłaszcza, jak zapisać je robaczkami (no, tego, teoria
gier, chaos, dryf, takie tam tego). W momencie, gdy w świecie żywym pojawia
się jakieś nowe rozwiązanie, albo znajduje się jakąś nową, obszerną niszę
ekologiczną, najpierw następuje potężny kop w górę w liczebności populacji,
która na ten pomysł "wpadła", a potem radiacja adaptatywna - czyli
specjalizacja, zróżnicowanie i wyszukiwanie nowych nisz. Tak było zarówno z
zasiedleniem lądu w paleozoiku, jak i z Fordem T w Ameryce.
	Podejrzewam, że coś takiego jak uniwersalny "Pecet" z uniwersalnym
systemem operacyjnym za jakiś czas będzie przeżytkiem. Normą stanie się
posiadanie wielu systemów operacyjnych - do czego innego używa się Porsche
Carrera, a do czego innego taniego pick-upa, racja? Scyzoryk o
pięćdziesięciu ostrzach też fajne cacko, ale mało praktyczne - est modus in
rebus, a Microsoft swymi produktami już go dawno przekroczył. 
	Powtarzam w kółko i z manjackim uporem: co innego komputer
"multimedialny", co innego "dla naukowca", co innego "biurowy". Kluczową
sprawą będzie opracowanie standardów wymiany informacji, które _nie mogą_
być standardami de facto i ukrytymi. Prędzej czy później będą regulacje
międzynarodowe, albo pojawi się odpowiednik W3C. Wymienialność
oprogramowania staje się w tym wypadku sprawą drugorzędową - konsole
prędzej czy później rozwiną się tak, że gra za pomocą komputera będzie
niezbyt zabawna. 

	Co na ten temat sądzicie? 

					Futurystykuary
	

-- 
----)-\//-///-----------------------------------January-Weiner-3-------
"We'd like to apologize for that last apology..." [MP]

Albert Geres <alberet@polbox.com> wrote:
> Gate$ ma rację mówiąc, że integracja przeglądarki internetowej z całym
> GUJem systemu operacyjnego jest logicznym rozwojem tego systemu
> (podobnie jest chociażby w KDE).

Mi to osobiście nie przeszkadza, tylko trochę mnie denerwuje schizofrenia
dziennikarzy. W przedostatnim KiB jest sążnisty artykuł jak to Gates
kupuje opinie ekspertów i organizuje wiece społecznego poparcia dla Win95.
W piątkowej wyborczej na stronie 26 jest mały artykuł jak to DoJ nęka
biedny Microsoft i stawia zupełnie absurdalne warunki. Ciekawe, że np.
w tekście artykułu jeden z warunków brzmi "usunięcie logo Microsoftu
z niektórych elementów Windows", a 2 cm dalej w ramce Dariusz Ćwiklak
oburza się o to że DoJ "każe MS zupełnie pozbawić Windows swojego logo".
Ekstrapolując w dół można przypuszczać, że w rzeczywistości
warunek ten brzmiał zupełnie inaczej i nie tak absurdalnie jak go się stara
Ćwiklak przedstawić. 

-- 
Pawel Krawczyk, CETI internet, Krakow. http://www.ceti.com.pl/
info: oferta@ceti.com.pl.  Home: http://ceti.com.pl/~kravietz/

Albert Geres <alberet@polbox.com> wrote:
[..]
: Tak się nad tym zastanawiam, myślę... i ciekaw jestem, co tak naprawdę
: można z tym zrobić.

A po co coś robić ? Wystarczy nie kupować produktów M$.

Jeżeli chcesz coś zmieniać to najpierw zacznij od siebie.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

On 20 May 1998 14:12:22 GMT, Tomasz Kłoczko
<kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote:

>Albert Geres <alberet@polbox.com> wrote:
>[..]
>: Tak się nad tym zastanawiam, myślę... i ciekaw jestem, co tak naprawdę
>: można z tym zrobić.
>
>A po co coś robić ? Wystarczy nie kupować produktów M$.
>
>Jeżeli chcesz coś zmieniać to najpierw zacznij od siebie.

A skąd wiesz, że ja kupuje produkty M$?

Poza tym jak masz tylko tyle do powiedzenia na ten temat, to lepiej w
ogóle nic nie mów - tak będzie lepiej dla ludzkości.

pozdrawiam

Albert Geres napisał:
>A skąd wiesz, że ja kupuje produkty M$?
W Twoim nagłówq jest "X-Newsreader: Forte Agent 1.5/32.451".

Nie mam pewności, ale to chyba program pod WIN. Jeżeli nie qpujesz produktów
ze stajni M$ to się chociaż tak nie obnoś z tym, że masz piracką kopię.

--
Kura
kura13@kki.net.pl
 

On 20 May 1998 14:12:22 GMT, Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote:
>Albert Geres <alberet@polbox.com> wrote:
>[..]
>: Tak się nad tym zastanawiam, myślę... i ciekaw jestem, co tak naprawdę
>: można z tym zrobić.
>
>A po co coś robić ? Wystarczy nie kupować produktów M$.
>
>Jeżeli chcesz coś zmieniać to najpierw zacznij od siebie.

To nie jest takie proste. Ty nie kupisz (ja też nie kupię), ale kupi URM,
kupią ministerstwa, urzędy wojewódzkie, urzędy gmin, uczelnie, banki,
poczta, telekomunikacja, policja, PKP, itd. itd., W związku z tym kupią
wszystkie inne firmy, które będą chciały coś zarobić współpracując z
wymienionymi wyżej placówkami, coś dla nich robiąc, wymieniając dokumenty,
przygotowując jakieś oprogramowanie zgodne z tymi "standardami", itd.
Wszędzie tam pracują jacyś ludzie, z których niektórzy używają komputerów w
domu. Będą chcieli mieć to samo środowisko co w pracy, może nie kupią, ale
na pewno ukradną i zainstalują sobie produkty firmy wiadomej. 
Poza tym wyrosły już całe pokolenia, które nie mają bladego pojęcia, że
komputer to nie to samo co micro$oft. A na dodatek w 80% przypadków zakup
produktu m$ odbywa się przy całkowitej nieświadomości kupującego. Po prostu
kupuje komputer, w którym jedną z części jest windows.
Windows w pracy, windows w szkole, windows w domu, windows w telewizji,
windows w gazetach, "windows everywhere" jak powiedział sam Bill G., samo
niekupowanie niewiele tu pomoże.

Paweł

Albert Geres <alberet@polbox.com> wrote:
: On 20 May 1998 14:12:22 GMT, Tomasz Kłoczko
: <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote:

:>Albert Geres <alberet@polbox.com> wrote:
:>[..]
:>: Tak się nad tym zastanawiam, myślę... i ciekaw jestem, co tak naprawdę
:>: można z tym zrobić.
:>
:>A po co coś robić ? Wystarczy nie kupować produktów M$.
:>
:>Jeżeli chcesz coś zmieniać to najpierw zacznij od siebie.

: A skąd wiesz, że ja kupuje produkty M$?

No to ja już niczego nie rozumiem. Nie używasz M$ produktów i narzekasz na
M$ (?). To jakaś totalna niekonsekwencja.

: Poza tym jak masz tylko tyle do powiedzenia na ten temat, to lepiej w
: ogóle nic nie mów - tak będzie lepiej dla ludzkości.

Poczekaj trochę, a ludzkość napewno odwdzięczy Ci się za Twoją troskę.
Chyba musisz się niesamowicie nudzić skoro nie masz już nic do roboty przy
swojej osobie. Ludzi chcących uszczęśliwić na siłę ludzkość znajdziesz wielu
na kartach historii. Czy chcesz tak skończyć jak Bill (?), który zamiast
spokojnie i konsekwentnie gadać że chce robić pieniądze zajął się
ideologizowaniem pod choćby takimi hasłami jak Win* wszędzie. Dzisiaj
wystarczająco już wiesza się na nim psy, a wszystko idzie ku temu, że będzie
jeszcze gorzej.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Michał Kuratczyk <kura13@kki.net.pl> wrote:
: Albert Geres napisał:
:>A skąd wiesz, że ja kupuje produkty M$?
: W Twoim nagłówq jest "X-Newsreader: Forte Agent 1.5/32.451".

: Nie mam pewności, ale to chyba program pod WIN. Jeżeli nie qpujesz produktów
: ze stajni M$ to się chociaż tak nie obnoś z tym, że masz piracką kopię.

Takie zjawisko zwykło się określać hasłem hipokryzja.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Paweł Paroń <pawelp@rodan.rodan.pl> wrote:
: On 20 May 1998 14:12:22 GMT, Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote:
:>Albert Geres <alberet@polbox.com> wrote:
:>[..]
:>: Tak się nad tym zastanawiam, myślę... i ciekaw jestem, co tak naprawdę
:>: można z tym zrobić.
:>
:>A po co coś robić ? Wystarczy nie kupować produktów M$.
:>
:>Jeżeli chcesz coś zmieniać to najpierw zacznij od siebie.

: To nie jest takie proste. Ty nie kupisz (ja też nie kupię), ale kupi URM,
: kupią ministerstwa, urzędy wojewódzkie, urzędy gmin, uczelnie, banki,
: poczta, telekomunikacja, policja, PKP, itd. itd.,

Z rzadną z tych instytucji nie mam nic wspólnego na polu informatyki (nie
wymieniam dokumentów np.). Pracuję na uczelni i nie używam win* i nie muszę
się tego dotykać. Nie widzę przeszkud o których wspominasz.

: W związku z tym kupią
: wszystkie inne firmy, które będą chciały coś zarobić współpracując z
: wymienionymi wyżej placówkami, coś dla nich robiąc, wymieniając dokumenty,
: przygotowując jakieś oprogramowanie zgodne z tymi "standardami", itd.

Dziwne ale kierując się tym co piszesz nie miałbym szan sprzedawania
usług/systemów U*nixowych, co oczywiście nie jest prawdą. Co więcej widzę
obecnie boom na usługi i systemy Linuxowe. Kwantyfikatory radzę zostawić w
spokoju gdyż nie mają one tutaj zastosowania.

: Wszędzie tam pracują jacyś ludzie, z których niektórzy używają komputerów w
: domu. Będą chcieli mieć to samo środowisko co w pracy, może nie kupią, ale
: na pewno ukradną i zainstalują sobie produkty firmy wiadomej. 

Czy wsszyscy to ja czy Ty ? Chyba nie. Proszę powściągnij nieco swoje
prometejskie zapędy ;)

: Poza tym wyrosły już całe pokolenia, które nie mają bladego pojęcia, że
: komputer to nie to samo co micro$oft.

A niech sobie rośnie. Ja tam widzę, że Ci ludzie mają całkiem niezłe ilosci
kasy na zakupy systemów U*nixowych. Wczoraj jedna firemka zwróciła się do
mnie o pomoc w zarządzaniu Solarisami (!=jednasztuka). Firemka prowadzi
hurtownię spożywczą. Ja tam nie będę narzekał tylko zakaszę rękawy.

: A na dodatek w 80% przypadków zakup
: produktu m$ odbywa się przy całkowitej nieświadomości kupującego. Po prostu
: kupuje komputer, w którym jedną z części jest windows.

Kto jest nieświadom to widać tego chciał. Ja się tym nie zamierzam przejmować.
Potem będę miał okazję więcej na nich zarobić, kiedy win* im nie wystarczy.

: Windows w pracy, windows w szkole, windows w domu, windows w telewizji,
: windows w gazetach, "windows everywhere" jak powiedział sam Bill G., samo
: niekupowanie niewiele tu pomoże.

Telewizji nie oglądam bo tam same reklamy. W kinach, teatrach, operekachnie
czy na koncertach nie znalazłem jeszcze "śladów" win* więc mi to kompletnie
nie przeszkadza. W podstawówce szkole średniej na studiaj nikt mnie win* nie
faszerował.
Jeżeli komuś wydaje się, że Bill stawia nas pod ścianą nie dając wyboru to
sie myli, bo wybór można mieć zaswze tylko poprostu trzeba chcieć. Co do
jeszcze szkół .. wczoraj postawiłem Linuxa w LO 9 w Gdyni. Osoba prowadząca
informatykę w tej szkole wygląda dość porządnie jeśli chodzi o "myślenie"
więc w$półpraca wygląda że się ułoży.
Jak ktoś z Gdyni i zastanawia się jakie LO wybrać to już wie gdzie styk
z win* będzie już ograniczony.

Co do troszczenia się o innych w kategoriach win* i Billa to radzę doczytać
jeszcze zdanie na końcu tego listu ;-)

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

On 20 May 1998 19:36:14 GMT, Tomasz Kłoczko
<kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote:

>Michał Kuratczyk <kura13@kki.net.pl> wrote:
>: Albert Geres napisał:
>:>A skąd wiesz, że ja kupuje produkty M$?
>: W Twoim nagłówq jest "X-Newsreader: Forte Agent 1.5/32.451".
>
>: Nie mam pewności, ale to chyba program pod WIN. Jeżeli nie qpujesz produktów
>: ze stajni M$ to się chociaż tak nie obnoś z tym, że masz piracką kopię.

Mogę również korzystać z windows w pracy, w kawiarni internetowej, u
cioci, na dworcu - wszędzie pełno legalnych kopii wind - w końcu M$ ma
ponad 90% rynku.

>Takie zjawisko zwykło się określać hasłem hipokryzja.

Miałem nadzieję na poważną dyskusję, na poważny temat, z poważnymi
ludźmi. Zawiodłem się (jak na razie). Widać panowie linuxiarze
potrafią tylko pyskować na pl.com.os.advocacy.

Szkoda.

>kloczek

Bez pozdrowień, bez odbioru :-(

On Wed, 20 May 1998, Albert Geres wrote:

> Mogę również korzystać z windows w pracy, w kawiarni internetowej, u
> cioci, na dworcu - wszędzie pełno legalnych kopii wind - w końcu M$ ma
> ponad 90% rynku.

Date: Wed, 20 May 1998 21:27:59 GMT sugerują (oczywiście bez pewności),
że jednak używasz Windowsów w domu.

-- 
 __("<   Marcin Kowalczyk * qrczak@knm.org.pl http://qrczak.home.ml.org/
 \__/       GCS/M d- s+:-- a21 C+++>+++$ UL++>++++$ P+++ L++>++++$ E->++
  ^^                W++ N+++ o? K? w(---) O? M- V? PS-- PE++ Y? PGP->+ t
QRCZAK                  5? X- R tv-- b+>++ DI D- G+ e>++++ h! r--%>++ y-

Paweł Krawczyk <kravietz@ceti.com.pl> napisał
[ciach]
> W piątkowej wyborczej na stronie 26 jest mały artykuł jak to DoJ nęka
> biedny Microsoft i stawia zupełnie absurdalne warunki. Ciekawe, że np.
> w tekście artykułu jeden z warunków brzmi "usunięcie logo Microsoftu
> z niektórych elementów Windows", a 2 cm dalej w ramce Dariusz Ćwiklak
> oburza się o to że DoJ "każe MS zupełnie pozbawić Windows swojego logo".
> Ekstrapolując w dół można przypuszczać, że w rzeczywistości
> warunek ten brzmiał zupełnie inaczej i nie tak absurdalnie jak go się
stara
> Ćwiklak przedstawić. 

Tekst w GW był absurdalny. Albo dziennikarz, który go pisał jest idiotą,
albo w informacje zaopatruje się w biurze prasowym Microsoftu, przy okazji
wynosząc miłą paczuszkę prezentów. Jest to chyba najbardziej dezinformujący
artykuł, jaki widziałem w GW (a czytuję ją regularnie).

Pozdrawiam -
Zbyszek
okon@fnet.pl

Albert Geres <alberet@polbox.com> wrote:
: On 20 May 1998 19:36:14 GMT, Tomasz Kłoczko
: <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote:

:>Michał Kuratczyk <kura13@kki.net.pl> wrote:
:>: Albert Geres napisał:
:>:>A skąd wiesz, że ja kupuje produkty M$?
:>: W Twoim nagłówq jest "X-Newsreader: Forte Agent 1.5/32.451".
:>
:>: Nie mam pewności, ale to chyba program pod WIN. Jeżeli nie qpujesz
:>: produktów ze stajni M$ to się chociaż tak nie obnoś z tym, że masz piracką
:>: kopię.

: Mogę również korzystać z windows w pracy, w kawiarni internetowej, u
: cioci, na dworcu - wszędzie pełno legalnych kopii wind - w końcu M$ ma
: ponad 90% rynku.

Czy w tym wypadku tak było (?), że pisałeś z pracy, z kawiarni internetowej,
od cioci, czy z dworca ? Jeżeli tak to można to uznać za element łagodzący.
Jeżeli nie to hipokryzja pozostaje dalej hipokryzją. Choć pracę zawsze można
zmienić lub można nie korzystać z kawiarni internetowej w której są win*. Z
ciocią tak łatwo już może nie pójść ;)

:>Takie zjawisko zwykło się określać hasłem hipokryzja.

: Miałem nadzieję na poważną dyskusję, na poważny temat, z poważnymi
: ludźmi. Zawiodłem się (jak na razie). Widać panowie linuxiarze
: potrafią tylko pyskować na pl.com.os.advocacy.

Przepraszam ale jeżeli ktoś martwi się, że wszyscy używają długopisów, a
pióro jest już w zapomnieniu i o swoich troskach i przemyśleniach jak to
ukatrupić głównego producenta długopisów pisze sążnisty artykół właśnie
długopisem to czy Michał czy ja jako krytycy używamy długopisów czy piór
nie, nie zmienia faktu niekonsekwencji autora elaboratu. Dodatkowo nie
rozumiem dlaczego mieszasz do tego wiedzę o tym czego używa Michał czy ja
zamiast mieć w razie czego pretensje wyłącznie personalne. Zamiast się
obrażać powinieneś podać argumenty wykazujące w sposób jasny to, że
to co robisz nie jest niekonsekwencją podpadającą pod hipokryzję.

Dla mnie osobiście zasłanianie się pracą czy kawiarnią internetową jest nie
wystarczające :)

Pozdrawiam

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

On 20 May 1998 19:52:46 GMT, Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote:
>Paweł Paroń <pawelp@rodan.rodan.pl> wrote:

>: To nie jest takie proste. Ty nie kupisz (ja też nie kupię), ale kupi URM,
>: kupią ministerstwa, urzędy wojewódzkie, urzędy gmin, uczelnie, banki,
>: poczta, telekomunikacja, policja, PKP, itd. itd.,
>
>Z rzadną z tych instytucji nie mam nic wspólnego na polu informatyki (nie
>wymieniam dokumentów np.). Pracuję na uczelni i nie używam win* i nie muszę
>się tego dotykać. Nie widzę przeszkud o których wspominasz.

Niestety, ilość etatów na uczelniach jest dość ograniczona i znikoma w
porównaniu z np. pkp, tpsa, kopalniami czy bankami. A to, że Ty nie masz z
nimi nic wspólnego, wcale nie oznacza, że nikt nie ma z nimi nic wspólnego.
Uczelnia to dość specyficzna instytucja, działa w zupełnie innych warunkach
niż jakaś mała, prywatna firma, która żeby się utrzymać musi się dostosować
do rynku i wymagań klienta. A klient chce offica'99 i najnowsze
hiper-windowsy. Pokażesz mu Linuxa czy cokolwiek innego niż windows - od
razu jesteś spalony. To jest w dużej części "zasługa" różnych decydentów,
pseudo-dyrektorów d/s informatyki, dobieranych zwykle na zasadach selekcji
skrajnie negatywnej. Ubolewam nad tym, ale tak niestety jest, widzę to
codziennie. 

>: W związku z tym kupią
>: wszystkie inne firmy, które będą chciały coś zarobić współpracując z
>: wymienionymi wyżej placówkami, coś dla nich robiąc, wymieniając dokumenty,
>: przygotowując jakieś oprogramowanie zgodne z tymi "standardami", itd.
>
>Dziwne ale kierując się tym co piszesz nie miałbym szan sprzedawania
>usług/systemów U*nixowych, co oczywiście nie jest prawdą. 

I całe szczęście ;)

>Co więcej widzę
>obecnie boom na usługi i systemy Linuxowe. Kwantyfikatory radzę zostawić w
>spokoju gdyż nie mają one tutaj zastosowania.
>
>: Wszędzie tam pracują jacyś ludzie, z których niektórzy używają komputerów w
>: domu. Będą chcieli mieć to samo środowisko co w pracy, może nie kupią, ale
>: na pewno ukradną i zainstalują sobie produkty firmy wiadomej. 
>
>Czy wsszyscy to ja czy Ty ? Chyba nie. Proszę powściągnij nieco swoje
>prometejskie zapędy ;)

Ty i ja to oczywiście zupełnie inna para kaloszy ;-))

>
>: Poza tym wyrosły już całe pokolenia, które nie mają bladego pojęcia, że
>: komputer to nie to samo co micro$oft.
>
>A niech sobie rośnie. Ja tam widzę, że Ci ludzie mają całkiem niezłe ilosci
>kasy na zakupy systemów U*nixowych. Wczoraj jedna firemka zwróciła się do
>mnie o pomoc w zarządzaniu Solarisami (!=jednasztuka). Firemka prowadzi
>hurtownię spożywczą. Ja tam nie będę narzekał tylko zakaszę rękawy.

Ale te Solarisy stoją gdzieś w kącie, a ludzie, którzy na nich pracują, widzą
zwykle windowsy. Co więcej, najczęściej nie mógłbyś postawić im na biurku
czegoś innego niż windowsy, bo np. nie miałbyś odpowiedniego klienta do bazy
danych, która chodzi na tym Solarisie. Albo człowiek który na tym pracuje,
musi coś klepać w jakimś wordzie czy excelu, niekoniecznie nawet dlatego, że
to lubi (bo klepaczowi zwykle wszystko jedno), ale ktoś inny wymaga od niego
jakichś papierów właśnie w formacie excela, albo ma w tym excelu
przygotowane coś, co kosztowało dużo czasu i pieniędzy i nie będzie tego
zmieniał tylko po to, żeby zmienić. 

Poza tym istnieje niebezpieczeństwo, że zrobisz co masz zrobić dla tej
hurtowni i Ci podziękują, bo wszystko będzie stabilnie działać do końca
świata. A sprzedasz im windę - zaraz się posypie, bierzesz kasę za "support"
(co to słowo oznacza w przypadku produktów m$??), stawiasz od nowa, za rok
robisz upgrade, wymieniasz im ciągle jakieś office, explodery, ludzie się
cieszą, że mają zawsze najnowszy soft high-tech, wszyscy są zadowoleni ;)

>: A na dodatek w 80% przypadków zakup
>: produktu m$ odbywa się przy całkowitej nieświadomości kupującego. Po prostu
>: kupuje komputer, w którym jedną z części jest windows.
>
>Kto jest nieświadom to widać tego chciał. Ja się tym nie zamierzam przejmować.
>Potem będę miał okazję więcej na nich zarobić, kiedy win* im nie wystarczy.

Jak win im nie wystarczy, to kupią/ukradną nowe win. Nigdy się nie dowiedzą,
że jest coś innego niż win. A szczególnie nie dowiedzą się jeśli Ty nie
zamierzasz się tym przejmować. Bo Bill się przejmuje swoimi owieczkami i
stale je dogląda :-)

>
>: Windows w pracy, windows w szkole, windows w domu, windows w telewizji,
>: windows w gazetach, "windows everywhere" jak powiedział sam Bill G., samo
>: niekupowanie niewiele tu pomoże.
>
>Telewizji nie oglądam bo tam same reklamy. W kinach, teatrach, operekachnie
>czy na koncertach nie znalazłem jeszcze "śladów" win* więc mi to kompletnie
>nie przeszkadza. W podstawówce szkole średniej na studiaj nikt mnie win* nie
>faszerował.

Mnie w podstawówce i szkole średniej też nikt win* nie faszerował - bo wtedy
ich jeszcze nie było. Ale znam całą masę informatyków (ludzi, którzy
studiowali informatykę), których nauczano tylko o win*, o programowaniu pod
win*, widzieli tylko win*, niektórym coś ktoś tylko napomknął o UNIXie,
pokazując stojące w kącie, od lat popsute, zakurzone szafy i terminale
drukujące ;)

>Jeżeli komuś wydaje się, że Bill stawia nas pod ścianą nie dając wyboru to
>sie myli, bo wybór można mieć zaswze tylko poprostu trzeba chcieć. Co do
>jeszcze szkół .. wczoraj postawiłem Linuxa w LO 9 w Gdyni. 

Co do szkół, to moja żona naucza w dwóch (SGH i pomaturalna szkółka
"informatyczna" na Miłej w Warszawie) - też "windows everywhere". Specjalnie
ściągnąłem StarOffice'a, żeby mogła chociaż przeczytać to, co dostaje od
szanownego grona swoich koleżanek i kolegów na dyskietkach. Niestety,
porażka - SO nie czyta nowego worda, który rozprzestrzenił się w tempie
zadziwiającym. Czekam na nową wersję StarOffice'a, ale mogę się nie
doczekać, Bill będzie szybszy.

>Osoba prowadząca
>informatykę w tej szkole wygląda dość porządnie jeśli chodzi o "myślenie"
>więc w$półpraca wygląda że się ułoży.
>Jak ktoś z Gdyni i zastanawia się jakie LO wybrać to już wie gdzie styk
>z win* będzie już ograniczony.

Wybacz, ale zatkało mnie.. Dzieciaki z podstawówek w Gdyni biegaja po mieście
i szukają LO z Linuxem?? :-)))))

Masz zbyt emocjonalny stosunek do Linuxa, a poza tym wykazujesz dość naiwną
wiarę w inteligencję tzw. przeciętnego obywatela i możliwość dokonywania
przez niego jakichkolwiek świadomych wyborów. A poza tym źle mnie chyba
zrozumiałeś, ja nie gardłuję za win*, a wręcz przeciwnie, chodzi mi
dokładnie o to samo co Tobie, tylko widzę co się naprawdę dookoła dzieje.

Paweł

Paweł Paroń (pawelp@rodan.rodan.pl) wrote:

[..]
: Niestety, ilość etatów na uczelniach jest dość ograniczona i znikoma w
: porównaniu z np. pkp, tpsa, kopalniami czy bankami. A to, że Ty nie masz z
: nimi nic wspólnego, wcale nie oznacza, że nikt nie ma z nimi nic wspólnego.
: Uczelnia to dość specyficzna instytucja, działa w zupełnie innych warunkach
: niż jakaś mała, prywatna firma, która żeby się utrzymać musi się dostosować
: do rynku i wymagań klienta. A klient chce offica'99 i najnowsze
: hiper-windowsy. Pokażesz mu Linuxa czy cokolwiek innego niż windows - od
: razu jesteś spalony. To jest w dużej części "zasługa" różnych decydentów,
: pseudo-dyrektorów d/s informatyki, dobieranych zwykle na zasadach selekcji
: skrajnie negatywnej. Ubolewam nad tym, ale tak niestety jest, widzę to
: codziennie. 
Klinet wcale nie chce, klient mysli ze chce. Zalewany fala reklam po prostu
traci zdrowy rozsadek.

		eloy

--
====================== eloy czyli Krzysztof Krzyzaniak ===================
       Maile mozesz wysylac na adres: eloy@arrakis.cs.put.poznan.pl
==========================================================================

Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> napisał(a):
>No to ja już niczego nie rozumiem. Nie używasz M$ produktów i narzekasz na
>M$ (?). To jakaś totalna niekonsekwencja.

Przypomnę Ci te słowa gdy będziesz narzekał na Worda. :-)

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

[ Albert Geres ]
> Miałem nadzieję na poważną dyskusję, na poważny temat, z poważnymi
> ludźmi. Zawiodłem się (jak na razie). Widać panowie linuxiarze
> potrafią tylko pyskować na pl.com.os.advocacy.
	Dziękuję uprzejmie. Robiłem, co mogłem, ale widać jestem tylko
prymitywnym chamem. BTW, "linuksiarze", nie "linuxiarze".

> Bez pozdrowień, bez odbioru :-(
	Pozdrawiam,
	j.

-- 
----)-\//-///-----------------------------------January-Weiner-3-------
Never try to explain computers to a layman.  It's easier to explain sex
to a virgin. (RAH)

Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:
: Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> napisał(a):
:>No to ja już niczego nie rozumiem. Nie używasz M$ produktów i narzekasz na
:>M$ (?). To jakaś totalna niekonsekwencja.

: Przypomnę Ci te słowa gdy będziesz narzekał na Worda. :-)

Ostatni raz Worda używałem prawie półtorej roku temu (około .5h) i po tym
jak już przy czytaniu prawie skończonego dokumentu (nie dotykałem nawet kbd)
wsiorbało mi wszystko pokazując mi zliczanie ilości KB RAM pożegnałem się
już z nim już raczej na zawsze :). LyX w ostatnich wersjach przynajmniej jak
się wywala z core to zrzuca emergency.lyx, z którego można prawie zawsze
wszystyko odzyskać.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Tomasz Kłoczko napisał(a) w wiadomości:
<6k1cho$5hk$1@sunrise.pg.gda.pl>...
>Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:
>: Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> napisał(a):
>:>No to ja już niczego nie rozumiem. Nie używasz M$ produktów i
narzekasz na
>:>M$ (?). To jakaś totalna niekonsekwencja.
>
>: Przypomnę Ci te słowa gdy będziesz narzekał na Worda. :-)
>
>Ostatni raz Worda używałem prawie półtorej roku temu (około .5h) i po
tym
>jak już przy czytaniu prawie skończonego dokumentu (nie dotykałem
nawet kbd)
>wsiorbało mi wszystko pokazując mi zliczanie ilości KB RAM pożegnałem
się
>już z nim już raczej na zawsze :). LyX w ostatnich wersjach
przynajmniej jak
>się wywala z core to zrzuca emergency.lyx, z którego można prawie
zawsze
>wszystyko odzyskać.
>
>kloczek


No to nie możesz narzekać na Windows 98 (jak wejdą) i Office 97.
No... chyba, że zaczniesz używać :))))))))))))))

    Pozdrawiam
    Rafał

Paweł Paroń <pawelp@rodan.rodan.pl> wrote:
: On 20 May 1998 19:52:46 GMT, Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote:
:>Paweł Paroń <pawelp@rodan.rodan.pl> wrote:

:>: To nie jest takie proste. Ty nie kupisz (ja też nie kupię), ale kupi URM,
:>: kupią ministerstwa, urzędy wojewódzkie, urzędy gmin, uczelnie, banki,
:>: poczta, telekomunikacja, policja, PKP, itd. itd.,
:>
:>Z rzadną z tych instytucji nie mam nic wspólnego na polu informatyki (nie
:>wymieniam dokumentów np.). Pracuję na uczelni i nie używam win* i nie muszę
:>się tego dotykać. Nie widzę przeszkud o których wspominasz.

: Niestety, ilość etatów na uczelniach jest dość ograniczona i znikoma w
: porównaniu z np. pkp, tpsa, kopalniami czy bankami. A to, że Ty nie masz z
: nimi nic wspólnego, wcale nie oznacza, że nikt nie ma z nimi nic wspólnego.

Ja jestem jeden tak samo jak Ty. To ile etatów ma do dyspozycji PKP czy inna
instytucja w razie czego mnie nie bedzie interesować. Jeżeli już to tylko to
czy będą mieli jedno miejsce dla takiego jak ja.

: Uczelnia to dość specyficzna instytucja, działa w zupełnie innych warunkach
: niż jakaś mała, prywatna firma, która żeby się utrzymać musi się dostosować
: do rynku i wymagań klienta. A klient chce offica'99 i najnowsze
: hiper-windowsy.

Ech dawno już takiego nie spotkałem :) i wcale nie żałuję.
Jeżeli już to gość się domaga niezawodnego połączenia do sieci zewnętrznej,
o w miarę niezawodny i bezobsługowy serwer plikowy czy drukarkowy.
Czasami jakieś łączenia po UUCP. A to wszystko raczej nie jest domeną win*.
Ja poprostu wybrałem sobie jakiś czas temu, że po ścieżkach win* nie będę
dreptał. Ot to wszystko .. a praca na uczelni to tylko część tego co
normalnie każdego dnia wykonuję.

: Pokażesz mu Linuxa czy cokolwiek innego niż windows - od
: razu jesteś spalony.

Kurcze ten list to chyba duch pisze ;)

: To jest w dużej części "zasługa" różnych decydentów,
: pseudo-dyrektorów d/s informatyki, dobieranych zwykle na zasadach selekcji
: skrajnie negatywnej. Ubolewam nad tym, ale tak niestety jest, widzę to
: codziennie. 

Jak nie wiesz to Ci powiem. Jeżeli chcesz złapać klienta na dłużej to nie
możesz do niego podchodzić metodą 3xE (Epatowanie Erudycją i Elokwencją)
pokazując kolorki, ikonki i latające spinacze. W pewnym momencie ta winda
zainstalowana u klienta zacznie się sypać (długo na to czekać nie będzie
trzeba). Potem ten ktoś się zacznie Ci głowę suszyć, żeś mu knota wcisnął.

Ostatnio w pewnym biurze rachunkowym w Gdyni gotek, któremu zainstalowałem
prawie pół roku temu serwerek plikowy, który stanął w komórce pod schodami
poprosił mnie żeby mu doinstalował kilka stacji na L. Na początku zlecenia
były postawione aplikacje klienckie na win95 i jedna na Linuxie (trochę się
przy tym narobiłem i to za friko). Kiedy niedawno przyjechałem to nie
pamiętałem gdzie tak naprawdę stanął ten serwer i nikt z obsługi też nie
poamiętał, bo przez cały ten czas Linux zdążył się w tej komórce pokryć
warstwą kużu. Gostek dzisiaj chce przejść (już za real many) na Linuxa na
pozostałych stacjach (apliakcje pracujące na konsoliu znakowej) ponieważ
zauważył, że panienka która dotąd to obsługiwała po mimo tego że do
najbystrzejszych nie należy pracuje o wiele wydajniej niż jej koleżanki
wklepujące te same dane z win95.

Jak bedziesz dalej gadał o głupocie decydentów to wybacz ale poprostu
wyśmieję Ciebie :-), bo dla mnie będzie to świadczyć, że ożesz pole nie tą
stroną pługa co by trzeba było albo że spotykasz się z ludżmi któży robią
właśnie coś takiego.

Dobry klient to nie tylko taki co dobrze płaci, to także taki, któremu
usługodawca jest w stanie poświęcić wystarczającą ilość czasu aby dostarczyć
prawidłowych rozwiązań. Jeżeli między obydwoma stronami istniej równowaga
potrzeb i zysków to całość sprawnie się kręci, a wszyscy są zadowoleni.

[..]
:>Czy wsszyscy to ja czy Ty ? Chyba nie. Proszę powściągnij nieco swoje
:>prometejskie zapędy ;)

: Ty i ja to oczywiście zupełnie inna para kaloszy ;-))

Różnic zapewnie nie byłoby jednak wiele. Główna tkwi zapewne w podejściu do
rynku i wiedzy na temat tego co się oferuje dla klienta. Powyższe różnice są
łatwe do zniwelowania. Wymagajatylko odrobiny pracy nad własnym warsztatem.

[..]
: Ale te Solarisy stoją gdzieś w kącie, a ludzie, którzy na nich pracują, widzą
: zwykle windowsy.

Będę nieco obrazobórczy zapewne ale boskiej istoty na ulicy nie zobaczysz a
okazuje się, że jeden z drugim wierzą w ich istnienie podporządkowując temu
całe swoje życie. Oczy to nie wszystko.

: Co więcej, najczęściej nie mógłbyś postawić im na biurku
: czegoś innego niż windowsy, bo np. nie miałbyś odpowiedniego klienta do bazy
: danych, która chodzi na tym Solarisie.

Ehem, a ODBC to zapewne pies. Baza może być zwykła .. SQLowa.

: Albo człowiek który na tym pracuje,
: musi coś klepać w jakimś wordzie czy excelu, niekoniecznie nawet dlatego, że
: to lubi (bo klepaczowi zwykle wszystko jedno), ale ktoś inny wymaga od niego
: jakichś papierów właśnie w formacie excela, albo ma w tym excelu
: przygotowane coś, co kosztowało dużo czasu i pieniędzy i nie będzie tego
: zmieniał tylko po to, żeby zmienić. 

Do tego, żeby wklepać dane z kilku formatek zatrudnianie Excela to zbędny
zbytek. Wystarczy prosta aplikacja napisana w Dephi.

: Poza tym istnieje niebezpieczeństwo, że zrobisz co masz zrobić dla tej
: hurtowni i Ci podziękują, bo wszystko będzie stabilnie działać do końca
: świata.

I dam klientowi odpowiednio dużo czasu na to żeby wymyślił coś nowego. Potem
nie zawoała i spyta co ja mogę mu z jego pomysłem zrobić. tak już natuta
człowieka, że na miejscu nie usiedzi.

: A sprzedasz im windę - zaraz się posypie, bierzesz kasę za "support"
: (co to słowo oznacza w przypadku produktów m$??), stawiasz od nowa, za rok
: robisz upgrade, wymieniasz im ciągle jakieś office, explodery, ludzie się
: cieszą, że mają zawsze najnowszy soft high-tech, wszyscy są zadowoleni ;)

Sorki ale ja nie zamierzam przedwcześnie osiwieć. Tymbardziej nie zamierzam
za zarobione pieniądze kupować szybkich samochodów po to, żeby .. móc szybko
się ulotnić.

:>: A na dodatek w 80% przypadków zakup
:>: produktu m$ odbywa się przy całkowitej nieświadomości kupującego. Po prostu
:>: kupuje komputer, w którym jedną z części jest windows.
:>
:>Kto jest nieświadom to widać tego chciał. Ja się tym nie zamierzam przejmować.
:>Potem będę miał okazję więcej na nich zarobić, kiedy win* im nie wystarczy.

: Jak win im nie wystarczy, to kupią/ukradną nowe win. Nigdy się nie dowiedzą,
: że jest coś innego niż win. A szczególnie nie dowiedzą się jeśli Ty nie
: zamierzasz się tym przejmować. Bo Bill się przejmuje swoimi owieczkami i
: stale je dogląda :-)

Żeby tak samo kradnięcie aplikacji przynosiło pieniądze to bym się zgodził.
Kwestia w tym, że potem te aplikacje muszą chodzić i to niezawodnie.

[..]
:>Osoba prowadząca
:>informatykę w tej szkole wygląda dość porządnie jeśli chodzi o "myślenie"
:>więc w$półpraca wygląda że się ułoży.
:>Jak ktoś z Gdyni i zastanawia się jakie LO wybrać to już wie gdzie styk
:>z win* będzie już ograniczony.

: Wybacz, ale zatkało mnie.. Dzieciaki z podstawówek w Gdyni biegaja po mieście
: i szukają LO z Linuxem?? :-)))))

To co napisałem, to była odpowiedź na twoje stwierdzenie okraszone
kwatyfikatorem "wszędzie" i tylko tyle. Jeżeli Ciebie zatkało, to zapewniam
Ciebie, że nie było to moją intencją, bo chciałem Ci uświadomić, że
niepoprawnie używasz pewnych słów opisując sytuację w szkołach. Jak się
przyjrzysz czemuś takiem jak IDS to się okaże, że prawie cały projekt
Linuxami stoi (a przynajmniej lwia jego część).

: Masz zbyt emocjonalny stosunek do Linuxa, a poza tym wykazujesz dość naiwną
: wiarę w inteligencję tzw. przeciętnego obywatela i możliwość dokonywania
: przez niego jakichkolwiek świadomych wyborów. A poza tym źle mnie chyba
: zrozumiałeś, ja nie gardłuję za win*, a wręcz przeciwnie, chodzi mi
: dokładnie o to samo co Tobie, tylko widzę co się naprawdę dookoła dzieje.

Wiem co robisz i zauważ proszę, że nie postawiłem ciebie obok gardłujących
za win*. Chciałem Ci tylko uświadomić, że do odmalowywania sytuacji używasz
wyłącznie czystych kolorów co jest nieprzystające do tego co ja choćby
widzę. To raczej owo używanie "wszędzie" czy dramatyzowanie co do obecnego
stanu bym był bardziej skłonny podciągnąć pod zachowania emocjonalne. Ja się
opieram na przykładach ze swojej praktyki i nie próbuję objąć całość
bynajmniej. Niemniej mając zupełnie inne doświadczenia pokazuję, że owo
dramatyzowanie przy odpowiednim podejściu do klienta co do roli M$ jaką ta
firma ma grać może być przynajmniej nie dokońca prawdziwe.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Albert Geres wrote in message <35664901.42563733@news.tpnet.pl>...

[cut]

>Miałem nadzieję na poważną dyskusję, na poważny temat, z poważnymi
>ludźmi. Zawiodłem się (jak na razie). Widać panowie linuxiarze
>potrafią tylko pyskować na pl.com.os.advocacy.
>
>Szkoda.


Albert, nie przejmuj sie.
Ja jestem zazartym windziarzem 0.95 i wiele razy klocilem sie na temat
wyzszosci jednych swiat nad drugimi, ale z linuksiarzami takze mozna sie
dogadac. A jak sie okazalo, ze paru ma kota (albo i dwa) w domu, to juz
pelna sympatia, co podkreslam jako milosnik kotow duzych i malych. Nawet
"w temacie" systemow operacyjnych mozna znalezc obszar wzajemnej
tolerancji. I pamietaj, ze duzy musi byc zawsze lagodny dla malego  :-)

-----------------------
Pawel Wimmer
Redaktor - Wydawnictwo Lupus
E-mail: pawel.wimmer@lupus.waw.pl
WWW: http://www.polbox.com.pl/lupus

Tomasz Kłoczko napisał:
>przyjrzysz czemuś takiem jak IDS to się okaże, że prawie cały projekt
>Linuxami stoi (a przynajmniej lwia jego część).
Jeżeli to prawda to mam pecha. Uczęszczam do szkoły w Warszawie, która chyba
jako pierwsza stołeczna szkoła została podłączona przez IDS. Co z tego?
Niestety nic. Nigdzie śladu Linuxa. Jak szkolny admin usłyszał, że mam takie
cosio w domciu to się popukał po głowie i powiedział, że unixy to były dobre
jak nie było 95. No to więcej z moim Panem Adminem nie gadałem.

--
Kura
kura13@kki.net.pl

Michał Kuratczyk <kura13@kki.net.pl> napisał
> Tomasz Kłoczko napisał:
> >przyjrzysz czemuś takiem jak IDS to się okaże, że prawie cały projekt
> >Linuxami stoi (a przynajmniej lwia jego część).
> Jeżeli to prawda to mam pecha. Uczęszczam do szkoły w Warszawie, która
chyba
> jako pierwsza stołeczna szkoła została podłączona przez IDS. Co z tego?
> Niestety nic. Nigdzie śladu Linuxa. Jak szkolny admin usłyszał, że mam
takie
> cosio w domciu to się popukał po głowie i powiedział, że unixy to były
dobre
> jak nie było 95. No to więcej z moim Panem Adminem nie gadałem.

Mój kuzyn jest Panem Adminem w jednym z krakowskich liceów podłączonych w
ramach IDS-u. Sieć jest oczywiście linuxowa i o innej nikt nawet nie
myślał.

Z.

On 21 May 1998 15:30:08 GMT, Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote:

>Ja jestem jeden tak samo jak Ty. To ile etatów ma do dyspozycji PKP czy inna
>instytucja w razie czego mnie nie bedzie interesować. Jeżeli już to tylko to
>czy będą mieli jedno miejsce dla takiego jak ja.

Ale sprawy idą w takim kierunku, że w tych instytucjach, a stopniowo w
innych też (poprzez różne powiązania i zależności) może stopniowo ubywać
miejsc dla takich jak Ty (i jak ja).

>: A klient chce offica'99 i najnowsze
>: hiper-windowsy.
>
>Ech dawno już takiego nie spotkałem :) i wcale nie żałuję.

Ja niestety spotykam i ubolewam nad tym.

>Jeżeli już to gość się domaga niezawodnego połączenia do sieci zewnętrznej,
>o w miarę niezawodny i bezobsługowy serwer plikowy czy drukarkowy.
>Czasami jakieś łączenia po UUCP. A to wszystko raczej nie jest domeną win*.

Widać, że nie masz do czynienia z tzw. molochami. Wiem, że w małej firmie
można ludzi przekonać co jest lepsze, ale w molochu obowiązuje strategia
nie nadstawiania d*py, oni zawsze kupią to, co jest na kolorowej okładce, bo
to "standard", "wszyscy to mają", albo po prostu takie są _odgórne_
zalecenia i nie ma dyskusji. Możesz dyskutować, ale wtedy po prostu kupią od
kogoś innego, nic nie zwojujesz, bo i tak nigdy nie rozmawiasz z tym
człowiekiem, który naprawdę podejmuje decyzje. Rozporządzenie przychodzi w
teczce, a tam jest napisane, że standardem dokumentów jest office'XX (zawsze
ten najnowszy), w związku z tym na końcówkach muszą być win-śmiecie, a jesli
chcesz robić dla nich jakąś własną aplikację, to musi działać na tych
końcówkach, czyli musisz ją zrobić pod win*. Unix jeszcze ujdzie na
serwerze, ale też już coraz trudniej, bo przecież w kolorowej gazecie jest
nt "advanced server", który wymaga "zero administration" i w ogóle jest
super. Wiem, że to żałosne, ale tak po prostu jest.
Mówię tu o instytucjach-monstrach, zatrudniających tysiące ludzi w całym
kraju, nie o kilkuosobowych biurach czy hurtowniach.

>: Pokażesz mu Linuxa czy cokolwiek innego niż windows - od
>: razu jesteś spalony.
>
>Kurcze ten list to chyba duch pisze ;)

Opisuję to, co widzę każdego dnia. Po prostu mamy do czynienia z innymi
klientami (Ty masz chyba lepszych ;)

>Ostatnio w pewnym biurze rachunkowym w Gdyni [...]

>Jak bedziesz dalej gadał o głupocie decydentów to wybacz ale poprostu
>wyśmieję Ciebie :-), bo dla mnie będzie to świadczyć, że ożesz pole nie tą
>stroną pługa co by trzeba było albo że spotykasz się z ludżmi któży robią
>właśnie coś takiego.

Ale ja nie mówię co się dzieje w biurach rachunkowych, tylko w takim np.
centrum informacyjnym rządu, w NBP, w ministarstwach i tego rodzaju
miejscach. Spróbuj im wcisnąć aplikację na konsole znakowe - właśnie
wszystkie wyrzucili na śmietnik i zakupili pecety w komplecie z pełnym
pakietem "oprogramowania" wiadomej firmy.

>: Co więcej, najczęściej nie mógłbyś postawić im na biurku
>: czegoś innego niż windowsy, bo np. nie miałbyś odpowiedniego klienta do bazy
>: danych, która chodzi na tym Solarisie.
>
>Ehem, a ODBC to zapewne pies. Baza może być zwykła .. SQLowa.

A jak to jest np. Lotus Notes? Bo takie zarządzenie przeszło w teczce, że ma
być LN, bo w innych oddziałach jest LN, masz klienta LN pod Linuxa? JA
doskonale wiem, że pseudo-funkcjonalność LN można uzyskać na dziesiątki
innych, prostszych, tańszych, bardziej uniwersalnych i niezawodnych
sposobów. Ale częścią systemu ma być właśnie LN i koniec, możesz dostosować
swój system do wymagań LN albo poszukać sobie innego klienta.

>: Masz zbyt emocjonalny stosunek do Linuxa, a poza tym wykazujesz dość naiwną
>: wiarę w inteligencję tzw. przeciętnego obywatela i możliwość dokonywania
>: przez niego jakichkolwiek świadomych wyborów. A poza tym źle mnie chyba
>: zrozumiałeś, ja nie gardłuję za win*, a wręcz przeciwnie, chodzi mi
>: dokładnie o to samo co Tobie, tylko widzę co się naprawdę dookoła dzieje.
>
>Wiem co robisz i zauważ proszę, że nie postawiłem ciebie obok gardłujących
>za win*. Chciałem Ci tylko uświadomić, że do odmalowywania sytuacji używasz
>wyłącznie czystych kolorów co jest nieprzystające do tego co ja choćby
>widzę. 

Po prostu widzimy coś innego. Ja opisuję to co widzę, Ty też opisujesz to co
widzisz. Co więcej, bardzo chciałbym, żeby było tak, jak piszesz, ale
przynajmniej na razie i tutaj jeszcze tak nie jest. Co nie znaczy, że nie
będzie. 
Od jakiegoś czasu obserwuję że coraz większa część pracy i coraz większe
koszty idą na tworzenie różnego rodzaju protez, mających dodać produktom m$
funkcjonalność, która w innych, prawdziwych systemach była od samego
początku. Różne "systemy zarządzania", umożliwiające zdalny dostęp do windy,
tworzące namiastkę normalnych praw dostępu, ułatwiające instalację
oprogramowania, to wszystko kosztuje absurdalne pieniądze, pochłania zasoby,
a cel jest jeden - uzyskać funkcjonalność zbliżoną do xterminala, żeby 
człowiek nie mógł od razu wszystkiego popsuć. Jest nadzieja, że coraz więcej
ludzi zacznie to dostrzegać, tym bardziej, że m$-absurdy są coraz bardziej
pokraczne i żałosne.


>To raczej owo używanie "wszędzie" czy dramatyzowanie co do obecnego
>stanu bym był bardziej skłonny podciągnąć pod zachowania emocjonalne. 

Ja nie dramatyzuję, ja ubolewam nad tym jak łatwo robi się ludziom wodę z
mózgu. Nie liczyłbym też specjalnie na świadomy wybór w wykonaniu tzw.
szarego człowieka, a szczególnie jeśli chodzi o tak złożony produkt, jak
system operacyjny komputera. Jak pokazuje doświadczenie, szary obywatel
wybierze dres, disko polo, farbowane na biało włosy, windows i brazylijskie
seriale ;-)

Paweł

Michał Kuratczyk <kur...@kki.net.pl> napisał(a):
: Tomasz Kłoczko napisał:
:>przyjrzysz czemuś takiem jak IDS to się okaże, że prawie cały projekt
:>Linuxami stoi (a przynajmniej lwia jego część).
: Jeżeli to prawda to mam pecha. Uczęszczam do szkoły w Warszawie, która chyba
: jako pierwsza stołeczna szkoła została podłączona przez IDS. Co z tego?
: Niestety nic. Nigdzie śladu Linuxa. Jak szkolny admin usłyszał, że mam takie
: cosio w domciu to się popukał po głowie i powiedział, że unixy to były dobre
: jak nie było 95. No to więcej z moim Panem Adminem nie gadałem.

Kraków. Pewne LO...  Sieć Novell (na 486) + klienty na 386kach. LO
dostało Pentium (oczywiście z wiadomym systemem). Ja i kilka innych
osób zaproponowało zamianę tego Pentium w serwer Linuksowy, (modem
był), załatwienie poczty i newsów (UUCP), serwer proxy WWW etc. Całość
utknęła na etapie "zastanawiania się" nie usłyszeliśmy ani "nie", ani
"tak".  Na propozycję instalacji (z CD w ręku) otrzymaliśmy odpowiedź,
że nauczycielka nie może bez zgody osoby odpowiedzialnej za salę się na
to zgodzić. Z kolei gdy kolega miał CD z NT (oęqąpl bpmljvśpvr cvenpxą
xbcvą... Nyr b glz pvpub, wn b glz avr ancvfnłrz) nauczycielka _od
razu_ się zgodziła na instalację NT. (Na szczęście nie było czasu ;->).
W końcu daliśmy sobie spokój... Jak nie chcą, nie będziemy się prosić.
Ponoć teraz coś tam chodzi na Linuksie, ale nas to baardzo interesuje
(w końcu na czym innym miałoby to iść?). Ale z kolei w innch liceach
jest inaczej, to jest "wyjątkowe". ;->

   Z poważaniem,
        Dawid Kuroczko
-- 
    .------------------.                                  .----------.
    | *Dawid Kuroczko* `-.------------------=[Atlantis]=-=' _Kraków_ |
    | d k @ssw.krakow.pl | http://__.___.______.__/ [Syg. w budowie] |
    `--------------------"-------------------------------------------'

Paweł Paroń <pawelp@rodan.rodan.pl> wrote:
: Niestety, ilość etatów na uczelniach jest dość ograniczona i znikoma w
: porównaniu z np. pkp, tpsa, kopalniami czy bankami. A to, że Ty nie masz z
: nimi nic wspólnego, wcale nie oznacza, że nikt nie ma z nimi nic wspólnego.
: Uczelnia to dość specyficzna instytucja, działa w zupełnie innych warunkach
: niż jakaś mała, prywatna firma, która żeby się utrzymać musi się dostosować
: do rynku i wymagań klienta. A klient chce offica'99 i najnowsze
: hiper-windowsy. Pokażesz mu Linuxa czy cokolwiek innego niż windows - od
: razu jesteś spalony. To jest w dużej części "zasługa" różnych decydentów,
: pseudo-dyrektorów d/s informatyki, dobieranych zwykle na zasadach selekcji
: skrajnie negatywnej. Ubolewam nad tym, ale tak niestety jest, widzę to
: codziennie. 

heh, ty widziałeś reakcje ludzi jak się im pokazuje X-y ? Włączę ładnie
skonfigurowanego fvwm2 z XFce, lub enlightmenta i potem patrze jak
szeroko otwierają usta :) Tak źle z linuxem to niejest - a sam swoją
drogą bardziej cenie sobie prace w trybie tekstowym (różne zboczenia
chodzą po ludziach ...)

pozdrawiam

GiZu

-- 
Pawel Kolodziejczyk
mailto:giz@ds14.agh.edu.pl            "...and anyway I told the truth,
irc:GiZu       ICQ:8811128               but I'm afraid told a lie."  

On 23 May 1998 19:40:54 GMT, GiZu <giz@pako.ds14.agh.edu.pl> disseminated foul
capitalist propaganda by writing:

[...]
>heh, ty widzia3e? reakcje ludzi jak sie im pokazuje X-y ? W31cze 3adnie
>skonfigurowanego fvwm2 z XFce, lub enlightmenta i potem patrze jak
>szeroko otwieraj1 usta :) Tak Yle z linuxem to niejest - a sam swoj1
>drog1 bardziej cenie sobie prace w trybie tekstowym (ro?ne zboczenia
>chodz1 po ludziach ...)

Nie ty jeden. ;)) 

Poza tym na laptopie srodowisko graficzne jest IMHO niezbyt dobrym pomyslem. (A
w kazdym razie na moim ;))). 

>GiZu
Leslie
--
Leszek Karlik, aka Mike - trrkt@friko.onet.pl; www.wlkp.top.pl/~bear/mike
 Star Wars junkie; ICQ UIN 6947998; WTF TKD; FIAWOL; IMAO; SNAFU; TANJ
  GL/O d- s+: a19 C+++ L++ P E--- W-(++) N+++ K? w(---) O+ M- PS+(+++)
  PE Y+ PGP- !t--- 5+(-) X- R*+++>$ tv-- b++++ D+ G-- e h--*! !r-- !y-*

Cześć!

>Kraków. Pewne LO...  Sieć Novell (na 486) + klienty na 386kach. LO
>dostało Pentium (oczywiście z wiadomym systemem). Ja i kilka innych
>osób zaproponowało zamianę tego Pentium w serwer Linuksowy, (modem
>był), załatwienie poczty i newsów (UUCP), serwer proxy WWW etc. Całość
>utknęła na etapie "zastanawiania się" nie usłyszeliśmy ani "nie", ani
>"tak".  Na propozycję instalacji (z CD w ręku) otrzymaliśmy odpowiedź,
>że nauczycielka nie może bez zgody osoby odpowiedzialnej za salę się na
>to zgodzić. Z kolei gdy kolega miał CD z NT (oęqąpl bpmljvśpvr cvenpxą
>xbcvą... Nyr b glz pvpub, wn b glz avr ancvfnłrz) nauczycielka _od
>razu_ się zgodziła na instalację NT. (Na szczęście nie było czasu ;->).

Ojej, gdzie jest problem... Wystarczy zrobić krótką prezentację:
zainstalować NT, a potem na oczach tej pani zassać pare LAND'ów,
Teardrop'ów czy co tam jeszcze było wtedy na top'ie  i pokazać jej jak
wygląda NT potraktowane czymś takim...

				Piotrek

Paweł Paroń napisał(a) w wiadomości: ...

>Uczelnia to dość specyficzna instytucja, działa w zupełnie innych warunkach
>niż jakaś mała, prywatna firma, która żeby się utrzymać musi się dostosować
>do rynku i wymagań klienta. A klient chce offica'99 i najnowsze
>hiper-windowsy. Pokażesz mu Linuxa czy cokolwiek innego niż windows - od
>razu jesteś spalony. To jest w dużej części "zasługa" różnych decydentów,
>pseudo-dyrektorów d/s informatyki, dobieranych zwykle na zasadach selekcji
>skrajnie negatywnej. Ubolewam nad tym, ale tak niestety jest, widzę to
>codziennie.


To chyba troche nie tak...

1. Wchodzi facet do sklepu, bo chce kupic komputer na Dzien Dziecka, zeby
sie dzieciak pobawil, pouczyl i mial "przyszlosc". I nie ma wyboru bo:

- nie wie nawet co to jest system operacyjny, a Windows 95 to dla niego
tylko nieznane slowo, takie jak Pentium, SoundBlaster, slot i kupe innych
podobnych;

- jesli wie, co to jest system operacyjny, to w 99% przypadkow nie zmieni
Windows na nic innego, bo nie wie, gdzie szukac czegos innego. A przede
wszystkim nie wie, po co mu cos innego. Teksty typu "Linux jest lepszy bo
jest za darmo" sa bez sensu - kupujac komputer facet dostaje Windows niejako
za darmo. A jesli dostanie skladaka to Windows skopiuje od kolegi lub kupi
od pirata;

- jesli zechce mu sie poszukac i uda mu sie zdobyc Linux, to za cholere nie
bedzie w stanie go zainstalowac. Pomijajac zupelna nieznajomosc technologi,
facet nie zna angielskiego. Nie bedzie mogl pojsc na spacer z jamnikiem (jak
January Weiner) i poczytac opisy. Pawel Wimmer juz dawno napisal, ze
Internet Explorer jest ogromnie popularny w Polsce bo jest po polsku.
Dotyczy to wszystkich programow Microsoftu. Na Linuxa sa moze fajne
programy, ale komunikuja sie z uzytkownikiem, jak to mowi moj kolega, w
jezyku "language" :) Czy wsrod uzytkownikow Linuksa sa osoby kompletnie nie
znajace angielskiego?

- nawet jesli facet jest zaawansowanym "komputerowcem", to i tak nie bedzie
uzywal nic innego niz Windows, bo poza systemem operacyjnym wazne jest
jeszcze dodatkowe oprogramowanie. Komputer jest domowy, wiec rowniez dla
dziecka i zony, a co im z tego, ze "Linux jest najlepszym systemem
operacyjnym pod sloncem"? Wiekszosc gier i chyba wszystkie programy
multimedialne sa napisane pod Windows (chodzi oczywiscie o pecety na
Intelu).

2. Wchodzi facet do sklepu, bo chce kupic komputer dla firmy. Poza
problemami opisanymi powyzej widze jeszcze jeden: zgodnosc formatu
dokumentow z oprogramowaniem wykorzystywanym chociazby przez klientow firmy.

Moze sie myle, ale wydaje mi sie, ze ci ludzie nie maja wyboru poza
uzywaniem Windows.

>Masz zbyt emocjonalny stosunek do Linuxa, a poza tym wykazujesz dość naiwną
>wiarę w inteligencję tzw. przeciętnego obywatela i możliwość dokonywania
>przez niego jakichkolwiek świadomych wyborów. A poza tym źle mnie chyba
>zrozumiałeś, ja nie gardłuję za win*, a wręcz przeciwnie, chodzi mi
>dokładnie o to samo co Tobie, tylko widzę co się naprawdę dookoła dzieje.

Drogi kolego, wyobraz sobie, ze jako przecietny uzytkownik sprzetu,
powiedzmy audio, idziesz do sklepu i kupujesz zajebisty zestaw Philips (ew.
Sony, Technics) z echem sali koncertowej, kosciola, stadionu, i mnostwem
bajerow, bo to kupuja wszyscy, a ty nie wiesz, ze istnieje cos lepszego.
Jestes caly szczesliwy, bo wydales kupe forsy i nie zdajesz sobie sprawy, ze
jest na swiecie mnostwo ludzi, ktorzy uwazaja ww. firmy za badziewie i nawet
za darmo by tego nie chcieli. W swoim gronie nazywaja cie przecietnym
obywatelem nie potrafiacym dokonac jakiegokolwiek swiadomego wyboru, czyli
po prostu glupkiem, idiota, lamerem, itd. Na szczescie o tym nie wiesz i
zyjesz w blogiej nieswiadomosci, ale jakbys sie czul gdybys znalazl sie w
gronie posiadaczy "jedynie slusznego" sprzetu audio?

Na jakiej podstawie uwazasz, ze uzytkownicy Windows nie potrafia dokonac
swiadomego wyboru? Dlaczego uwazasz, ze wiara w inteligencje uzytkownikow
Windows jest naiwna? Myslisz, ze uzytkownicy Windows sa mniej inteligentni
od uzytkownikow innych systemow operacyjnych? Rozumujac w ten sposob mozna
zalozyc, ze skoro Maluchy i Polonezy sa do dupy (no doubt) to ich
uzytkownicy sa glupkami, tak? Centertel NMT jest gorszy technologicznie od
GSM wiec mamy kolejna porcje glupkow korzystajacych z NMT, wysmiewanych
przez wielu posiadaczy nowych komorek. Gdyby dodac wszystkie utworzone wg.
powyzszych kryteriow zbiory glupkow, to okaze sie, ze w Polsce mieszka
prawie 40 mln polglowkow :( Oczywiscie zdolnosc korzystania z Linuksa
przebija wszystkie karty wiec uzytkownicy tego wspanialego systemu
operacyjnego sa jedynymi _inteligentnymi_ mieszkancami obszaru miedzy
Baltykiem, Bugiem, Tatrami i Odra.

Jesli widzisz, co sie dookola dzieje i nie podoba ci sie to, proponuje
nastepujaca inicjatywe: idz do ludzi, ktorzy uzywaja Windows, i pokaz im
zyski przejscia na Linux, zaproponuj, ze _za darmo_ zainstalujesz im
_darmowy_ Linux (w wersji polskiej, bo nie znaja angielskiego), ze _za
darmo_ ich przeszkolisz, i ze zapewnisz _darmowy_ support mniej wiecej przez
pol roku, zanim nie opanuja nowych narzedzi. Wtedy bedzie sie im _oplacalo_
przesiasc na Linux. To nie sztuka powiedziec: "zainstalujcie sobie Linux, bo
jest lepszy, a Windows jest dla durniow i dalej martwcie sie sami". Wiesz
jakie sa koszty szkolenia pracownikow w zakresie obslugi komputera? Czy
Linux oferuje wystarczajaca wydajnosc by szef firmy z czterema komputerami
zsieciowanymi pod Windows i Officem byl sklonny poniesc takie koszty?

Windows jest zlym systemem operacyjnym bo ma bledy, a nie dlatego, ze jest
powszechnie uzywany. VHS tez jest gorszy, ale nikt nie ma pretensji, ze jest
powszechnie uzywany. Uzytkownicy Windows nie sa winni bledow tego systemu
wiec po co ich obrazac glupimi przezwiskami? Poza tym zastanawia mnie jedna
rzecz: uzytkownicy Linuksa znaja sie na rzeczy wiec czemu z taka latwoscia
zwalaja wszystkie bledy na system operacyjny? Przeciez zle napisane programy
tez powoduja bledy, (nie mowiac o sterownikach do sprzetu) i nie ma to nic
wspolnego z systemem operacyjnym. Moj kolega, ktory pracuje na Linuksie dosc
czesto narzeka, ze Netscape mu sie wywala - to chyba nie jest wina Linuksa?
Nie jestem programista wiec moze sie myle... Drukarka HP 5L zainstalowana ze
swoimi sterownikami co drugi dzien informuje o niemoznosci wydrukowania
strony. Zainstalowana jako HP 4L drukuje bez zarzutu. Wina Windows czy HP?

Pozdrawiam,

Marcin Krolak

Marcin Królak <msystem@gcomm.com> wrote:

: Windows jest zlym systemem operacyjnym bo ma bledy, a nie dlatego,
: ze jest powszechnie uzywany.

101% right.

: VHS tez jest gorszy, ale nikt nie ma pretensji, ze jest powszechnie
: uzywany.

Zgadza się. Ale jak nazwałbyś kogoś, kto by polecał sprzęt VHS
studiom telewizyjnym? :)

-- 

	Leszek.

+==========================================================================+
| lech7@pse.pl 2:480/33.7                - REAL programmers use INTEGERS - |
| Speaking just for myself...                                              |
+==========================================================================+

Lech Szychowski napisał(a) w wiadomości: <6kmldt$701$1@news.pse.pl>...
>Zgadza się. Ale jak nazwałbyś kogoś, kto by polecał sprzęt VHS
>studiom telewizyjnym? :)

Każdy kij ma dwa końce: jakbyś nazywał kogoś, kto by polecał
betę albo V2000 zwykłym ludziom?

    Pozdrawiam
    Rafał

Rafał Sobiczewski <rsobicze@tele.pw.edu.pl> wrote:

: Każdy kij ma dwa końce: jakbyś nazywał kogoś, kto by polecał
: betę albo V2000 zwykłym ludziom?

Hmm.... Gdyby były za darmo, to... :)))

-- 

	Leszek.

+==========================================================================+
| lech7@pse.pl 2:480/33.7                - REAL programmers use INTEGERS - |
| Speaking just for myself...                                              |
+==========================================================================+

Lech Szychowski napisał(a) w wiadomości: <6kpor3$7vv$1@news.pse.pl>...
>Rafał Sobiczewski <rsobicze@tele.pw.edu.pl> wrote:
>
>: Każdy kij ma dwa końce: jakbyś nazywał kogoś, kto by polecał
>: betę albo V2000 zwykłym ludziom?
>
>Hmm.... Gdyby były za darmo, to... :)))


...i gdyby do tego były filmy w wypożyczalniach...
...najlepiej za darmo, oczywiście ;))))

    Pozdrawiam
    Rafał

Rafał Sobiczewski <rsobicze@tele.pw.edu.pl> wrote:
> Lech Szychowski napisał(a) w wiadomości: <6kmldt$701$1@news.pse.pl>...
>>Zgadza się. Ale jak nazwałbyś kogoś, kto by polecał sprzęt VHS
>>studiom telewizyjnym? :)

> Każdy kij ma dwa końce: jakbyś nazywał kogoś, kto by polecał
> betę albo V2000 zwykłym ludziom?

Jeśli te systemy i urządzenia byłyby darmowe, to bym go wychwalał pod
niebiosa. Póki co jest tak:

w TV stosuje się Betę (dla skupienia uwagi), bo jest dobra. Koszty się nie
liczą (choć bez przesady). Jak ktoś nie ma szmalu, zostaje mu VHS.

A na rynku OS'ów jest drogi i kulawy Win'95 i darmowy, lecz dobry[1]
Linux. Problem jest za to inny: Ludzie chcą, żeby komputer robił za nich
wszystko. A "to se ne da".


[1] Znaczy: to co ma robić, robi dobrze. A to, o czym nie piszą też
czasami robi. Choć może nie tak dobrze/efektownie jak W95.

-- 
-- Andrzej Bort  Silesian Technical Univ., Computer Center, Gliwice, Poland
-- e-mail: bort <AT> polsl.gliwice.pl      Office phone: (+48-32) 230-76-86
-- IRC: Juan       For PGP key look at: http://zeus.polsl.gliwice.pl/~bort/
-- ** The office box said: W'95, NT 4.0 or better.  So I installed Linux **

Andrzej Bort <bort@silesia.pl> napisał
[ciach]
> A na rynku OS'ów jest drogi i kulawy Win'95 i darmowy, lecz dobry[1]
> Linux. Problem jest za to inny: Ludzie chcą, żeby komputer robił za nich
> wszystko. A "to se ne da".

O to to to....
Komputer powinien nas uwalniać od wykonywania żmudnych, pracochłonnych i
powtarzalnych czynności, a nie od myślenia. Niestety MS chyba stara się,
żeby użytkownik nie musiał myśleć, ale za to żeby musiał ciągle powtarzać
te same czynności.

Z.

Zbyszek napisał(a) w wiadomości:
<01bd8d74$0f1fb1a0$LocalHost@Jamnik.tpnet.pl>...
>Andrzej Bort <bort@silesia.pl> napisał
>[ciach]
>> A na rynku OS'ów jest drogi i kulawy Win'95 i darmowy, lecz
dobry[1]
>> Linux. Problem jest za to inny: Ludzie chcą, żeby komputer robił za
nich
>> wszystko. A "to se ne da".
>
>O to to to....
>Komputer powinien nas uwalniać od wykonywania żmudnych,
pracochłonnych i
>powtarzalnych czynności, a nie od myślenia. Niestety MS chyba stara
się,
>żeby użytkownik nie musiał myśleć, ale za to żeby musiał ciągle
powtarzać
>te same czynności.


Pozwolę sobie się nie zgodzić. Komputer ma nas uwalniać od
wykonywania żmudnych, pracochłonnych i powtarzalnych czynności
i myślenia związanych z obsługą programu. Wszelkie "zasoby"
intelektualne powinniśmy móc poświęcić wykonywanemu zadaniu.
(chyba że naszym pierwszoplanowym zadaniem jest myślenie,
jakby tu jeszcze lepiej obsłużyć ten program ;)
Jednym słowem obsługa programu powinna być intuicyjna.
IMHO M$ stara się z grubsza dobrze. Totalnie nie wychodzi
mu realizacja tego zadania, bo przyjęli szereg bzdurnych,
niekiedy wewnętrznie sprzecznych założeń. Inną sprawą
jest przerost formy nad treścią nie pozwalający skupić
się na niezawodności produktu. Niemniej jednak są dziedziny,
do których te głupie windows, tak samo jak kasety VHS,
się nadają.

Innymi słowy: nie wiem jak was, ale mnie w żaden sposób nie
podnieca sam fakt ogólnie pojętego myślenia i chwalenia
się tym, że myślę. Chcę jedynie, aby ta głupia i bezmyślna
maszyna cyfrowa pozwoliła mi szybciej/bardziej efektywnie
wykonywać mi pewne czynności/zadania. A nie kazała myśleć
nad sobą i swoim systemem. Między innymi dlatego też używam
i Unixa i Windows. A to, który z nich jest "obiektywnie"
lepszy, to zupełnie inna sprawa.

    Pozdrawiam
    Rafał

"Zbyszek" <okon@fnet.pl> writes:

> Andrzej Bort <bort@silesia.pl> napisał
> [ciach]
> > A na rynku OS'ów jest drogi i kulawy Win'95 i darmowy, lecz dobry[1]
> > Linux. Problem jest za to inny: Ludzie chcą, żeby komputer robił za nich
> > wszystko. A "to se ne da".
> 
> O to to to....
> Komputer powinien nas uwalniać od wykonywania żmudnych, pracochłonnych i
> powtarzalnych czynności, a nie od myślenia. Niestety MS chyba stara się,
> żeby użytkownik nie musiał myśleć, ale za to żeby musiał ciągle powtarzać
> te same czynności.

Wiem, ze wyjde na starego pierdziela, ktory z uporem (Szkodliwego)
Manjaka powtarza wciaz to samo.  A powtarzam, ze unixy (nie tylko
Linux) daja mi potezna wladze nad systemem.  I aby ta wladze zdobyc
gotow jestem zainwestowac troche czasu w nauczenie sie niezbednych
narzedzi.  Byc moze cos jest trudne, ale za to mozliwosci mam wielkie.
Byc moze dwa dni (tygodnie) musze siedziec nad jakims plikiem
konfiguracyjnym ale na 95% sa to ostatnie dwa dni, kiedy ten plik na
oczy ogladam [1]!  A potem mam juz czas na robienie ciekawszych
rzeczy.  No i moze niezbyt wazne ale na pewno niebanalne: w kazdej
chwili albo wiem co sie dzieje (cokolwiek by sie dzialo) albo moge sie
tego dowiedziec.

[1] Szewc bez butow chadza.  Ja w swoim systemie zawsze cos grzebie i
zawsze cos mam do skonfigurowania.  Ale to moj wolny wybor.  I zamiast
szewca wole analogie do mechanika samochodowego, ktory ciagle cos robi
przy swojej 'gablocie'. :-)
-- 
                                              Grzegorz "Krecik" Nowakowski
                                                <krecik@tcs.uni.wroc.pl>

`...this is the rock solid principle on which the whole of the
Corporation's Galaxy-wide success is founded - their fundamental
design flaws are completely hidden by their superficial design flaws.'
-- So Long, and Thanks for all the Fish -- Douglas Adams.

Grzegorz Nowakowski <krecik@tcs.uni.wroc.pl> napisał
> Wiem, ze wyjde na starego pierdziela, ktory z uporem (Szkodliwego)
> Manjaka powtarza wciaz to samo.  A powtarzam, ze unixy (nie tylko
> Linux) daja mi potezna wladze nad systemem.  I aby ta wladze zdobyc
> gotow jestem zainwestowac troche czasu w nauczenie sie niezbednych
> narzedzi.  Byc moze cos jest trudne, ale za to mozliwosci mam wielkie.

Dlaczego zaraz (Szkodliwy) Manjak. Ja wprawdzie zainteresowałem się
Linuxem, bo miał ciekawą licencję :), ale dośc szybko okazało się, że to
jest sposób na wyzwolenie się z codziennego wykonywania dziesiątków
upierdliwych i zupełnie mechanicznych czynności. I też inwestuję czas (i
pieniądze w połączennie z tepsa czy wydruki) w naukę, bo IMHO to mi się na
dłuższą mete opłaci :))).

Pozdrawiam -
Z.

>Wiem, ze wyjde na starego pierdziela, ktory z uporem (Szkodliwego)
>Manjaka powtarza wciaz to samo.  A powtarzam, ze unixy (nie tylko
>Linux) daja mi potezna wladze nad systemem.  I aby ta wladze zdobyc


Po co komus, kto wysyla faksem pare ofert dziennie i generuje jedna/dwie
faktury "potezna wladza nad systemem"?

No, gdyby komputer na kazde polecenie odpowiadal unizonymi slowy: "Tak, moj
Panie...", to rzeczywiscie byloby cos :)

Marcin

"=?iso-8859-2?Q?Marcin_Kr=F3lak?=" <msystem@gcomm.com> writes:

> >Wiem, ze wyjde na starego pierdziela, ktory z uporem (Szkodliwego)
> >Manjaka powtarza wciaz to samo.  A powtarzam, ze unixy (nie tylko
> >Linux) daja mi potezna wladze nad systemem.  I aby ta wladze zdobyc
> 
> Po co komus, kto wysyla faksem pare ofert dziennie i generuje jedna/dwie
> faktury "potezna wladza nad systemem"?
> 
> No, gdyby komputer na kazde polecenie odpowiadal unizonymi slowy: "Tak, moj
> Panie...", to rzeczywiscie byloby cos :)

Tia...  Wladza to troche niefortunne slowo ale nie znam lepszego.  A
rzecz sprowadza sie do tego, zeby komputer robil dokladnie to co ja
chce.  Ot, taka faszystowska zachcianka...
-- 
                                              Grzegorz "Krecik" Nowakowski
                                                <krecik@tcs.uni.wroc.pl>

`...this is the rock solid principle on which the whole of the
Corporation's Galaxy-wide success is founded - their fundamental
design flaws are completely hidden by their superficial design flaws.'
-- So Long, and Thanks for all the Fish -- Douglas Adams.

Marcin Królak <msystem@gcomm.com> napisał
> No, gdyby komputer na kazde polecenie odpowiadal unizonymi slowy: "Tak,
moj
> Panie...", to rzeczywiscie byloby cos :)

To akurat wprowadził MS wraz z IE 4 (rozmaite dżiny i takie tam).
;))))
I niech mi nikt nie mówi, że MS nie ma wyczucia rynku ;)))

Z.

Rafał Sobiczewski <rsobicze@tele.pw.edu.pl> napisał
> Pozwolę sobie się nie zgodzić. Komputer ma nas uwalniać od
> wykonywania żmudnych, pracochłonnych i powtarzalnych czynności
> i myślenia związanych z obsługą programu. Wszelkie "zasoby"
> intelektualne powinniśmy móc poświęcić wykonywanemu zadaniu.
> (chyba że naszym pierwszoplanowym zadaniem jest myślenie,
> jakby tu jeszcze lepiej obsłużyć ten program ;)

Nie o to chodziło. Obsługa nie powinna być intuicyjna a po prostu wygodna.
Bardzo intuicyjny interfejs może po krótkim czasie okazać sie równie
niewygodny.
Ale chodziło mi raczej o coś innego. Nie wiem czy wiesz, ale jeżeli
wysyłasz posta w MS News i ponad 80% wiadomości to cytat, otrzymujesz
informację, że "większość użytkowników grup dyskusyjnych uważa to za
niegrzeczne" i że najepiej wprowadzić zmiany w wiadomości. Ostrzeżenia tego
nie da się AFAIK wyłaczyć, a bywa irytujące.
Takich ostrzeżeń jest bardzo dużo. Zamiast sensownych praw dostępu i
jakiegoś ładu w katalogach masz ostrzeżenie "Plik który chcesz usunąć może
być  ...." itd. Następnie pytania w stylu "Czy napewno chcesz opróżnic
kosz?".
Zastanów się, czy lokiczne jest to, że w Wndows jako takim nie masz
możliwości automatyzacji swojej pracy, system nie jest idiotoodporny, bo
bardzo łatwo możesz usunąć żywotnie potrzebe pliki, ale programy pilnują,
żebyś nie wysyłał określonych postów, bo to niegrzeczne - być może ciebie
to nie drażni - ale moim zdaniem to chore.

>Totalnie nie wychodzi
> mu realizacja tego zadania, bo przyjęli szereg bzdurnych,
> niekiedy wewnętrznie sprzecznych założeń. Inną sprawą
> jest przerost formy nad treścią nie pozwalający skupić
> się na niezawodności produktu.

Ten przerost formy nad treścią nie pozwala się często skupić na pracy :(

> Niemniej jednak są dziedziny,
> do których te głupie windows, tak samo jak kasety VHS,
> się nadają.

Nie wiem czy ktoś z czystym sumieniem mógłby stwierdzić, że Windows są
zupełnie nieprzydatne. Mnie irytuje w nich to, że gdyby nie parę
kretyńskich wymysłów Billa, były by znacznie bardziej przydatne. Co więcej
przydatności W98 nie może zweryfikować rynek, bo nie ma konkurencji.
Co do kretyńskich wymysłów, to naczelnym jest "Pasek zadań", który wygląda
jak odpowiedź na pytanie: "jak ściągnąć findera z MacOS-a i nie mieć
procesu". Że założenia ideologiczne paska zadań okazały się chybione,
wskazują zmiany wprowadzone z IE4 i ilość osób, które je instalują. Tylko
że to znów łata na niską użyteczność.

> Innymi słowy: nie wiem jak was, ale mnie w żaden sposób nie
> podnieca sam fakt ogólnie pojętego myślenia i chwalenia
> się tym, że myślę. Chcę jedynie, aby ta głupia i bezmyślna
> maszyna cyfrowa pozwoliła mi szybciej/bardziej efektywnie
> wykonywać mi pewne czynności/zadania. A nie kazała myśleć
> nad sobą i swoim systemem.

Rozumiem, że Windows nigdy cię do tego nie zmusza ;))). No to masz
szczęście, choć w sumie i tak na wszyskie kłopoty jest jedna odpowiedź -
reinstalować ;).

Pozdrawiam -
Zbyszek

"Zbyszek" <okon@fnet.pl> wrote:

>Ale chodziło mi raczej o coś innego. Nie wiem czy wiesz, ale jeżeli
>wysyłasz posta w MS News i ponad 80% wiadomości to cytat, otrzymujesz
>informację, że "większość użytkowników grup dyskusyjnych uważa to za
>niegrzeczne" i że najepiej wprowadzić zmiany w wiadomości. Ostrzeżenia tego
>nie da się AFAIK wyłaczyć, a bywa irytujące.

Wyobraź sobie, że czytniki Usenetu, które mają takie ostrzeżenia (a
także np. ostrzegają przed cross-postowaniem na kilka grup) zdobywają
dodatkowe punkty w GNKSA (Good Net-Keeping Seal of Approval),
organizacji zajmującej się oceną tychże czytników.

>Co do kretyńskich wymysłów, to naczelnym jest "Pasek zadań", który wygląda
>jak odpowiedź na pytanie: "jak ściągnąć findera z MacOS-a i nie mieć
>procesu". Że założenia ideologiczne paska zadań okazały się chybione,
>wskazują zmiany wprowadzone z IE4 i ilość osób, które je instalują. Tylko
>że to znów łata na niską użyteczność.

Tzn. Jakie zmiany w pasku zadań wprowadza IE4? Jedyną, jaką ja
zauważyłem jest to, że teraz można sobie instalować toolbary na brzegach
ekranu.


-><-
Tomasz Tarchala, ZPTK OLAP/DSS Analyst Programmer
Remove .say.no.2.spam if replying by e-mail

Zbyszek wrote in message <01bd8ee8$c4536b00$LocalHost@Jamnik.tpnet.pl>...
>Ale chodziło mi raczej o coś innego. Nie wiem czy wiesz, ale jeżeli
>wysyłasz posta w MS News i ponad 80% wiadomości to cytat, otrzymujesz
>informację, że "większość użytkowników grup dyskusyjnych uważa to za
>niegrzeczne" i że najepiej wprowadzić zmiany w wiadomości. Ostrzeżenia tego
>nie da się AFAIK wyłaczyć, a bywa irytujące.


W Outlook Express (czytnik newsow dolaczony do IE 4.0) pojawia sie dokladnie
taki sam komunikat, ale jest tam opcja "Do not show this message again".

Pozdrowienia,
WS

Zbyszek napisał(a) w wiadomości:
<01bd8ee8$c4536b00$LocalHost@Jamnik.tpnet.pl>...
>Rafał Sobiczewski <rsobicze@tele.pw.edu.pl> napisał
>> Pozwolę sobie się nie zgodzić. Komputer ma nas uwalniać od
>> wykonywania żmudnych, pracochłonnych i powtarzalnych czynności
>> i myślenia związanych z obsługą programu. Wszelkie "zasoby"
>> intelektualne powinniśmy móc poświęcić wykonywanemu zadaniu.
>> (chyba że naszym pierwszoplanowym zadaniem jest myślenie,
>> jakby tu jeszcze lepiej obsłużyć ten program ;)
>
>Nie o to chodziło. Obsługa nie powinna być intuicyjna a po prostu
wygodna.
>Bardzo intuicyjny interfejs może po krótkim czasie okazać sie równie
>niewygodny.

Może jakieś konkretne przykłady?
Osobiście twierdzę, że intuicyjność nie wyklucza wygody.
O wygodzie nic jeszcze nie pisałem.

>Ale chodziło mi raczej o coś innego. Nie wiem czy wiesz, ale jeżeli
>wysyłasz posta w MS News i ponad 80% wiadomości to cytat, otrzymujesz
>informację, że "większość użytkowników grup dyskusyjnych uważa to za
>niegrzeczne" i że najepiej wprowadzić zmiany w wiadomości.
Ostrzeżenia tego
>nie da się AFAIK wyłaczyć, a bywa irytujące.

To nie jest intuicyjność, tylko przesadna troska o typowego
użytkownika systemu firmy Micro$oft czyt. lamę. W efekcie
jest to niewygodne. Zresztą patrząc na użytkowników
ich programów możemy zauważyć, że to raczej nic nie daje.

>Takich ostrzeżeń jest bardzo dużo. Zamiast sensownych praw dostępu i
>jakiegoś ładu w katalogach masz ostrzeżenie "Plik który chcesz usunąć
może
>być  ...." itd. Następnie pytania w stylu "Czy napewno chcesz
opróżnic
>kosz?".

Wreszcie się czepiasz windowsów o to, o co należy się czepiać,
czyli prawa dostępu i burdel w katalogach. Ostrzeżeń tych
raczej nie widuję często, bo nie korzystam z kosza.
Zresztą wyświetlanie komunikatu o koszu można wyłączyć.

>Zastanów się, czy lokiczne jest to, że w Wndows jako takim nie masz
>możliwości automatyzacji swojej pracy, system nie jest idiotoodporny,
bo
>bardzo łatwo możesz usunąć żywotnie potrzebe pliki, ale programy
pilnują,
>żebyś nie wysyłał określonych postów, bo to niegrzeczne - być może
ciebie
>to nie drażni - ale moim zdaniem to chore.

A czy ja gdziekolwiek pisałem, że Windowsy są zdrowe?
Ja tylko pragnąłem podkreślić system operacyjny (dowolny)
powinien zwalniać użytkownika od intensywnego myślenia nad
obsługą swoich własnych programów.

>>Totalnie nie wychodzi
>> mu realizacja tego zadania, bo przyjęli szereg bzdurnych,
>> niekiedy wewnętrznie sprzecznych założeń. Inną sprawą
>> jest przerost formy nad treścią nie pozwalający skupić
>> się na niezawodności produktu.
>
>Ten przerost formy nad treścią nie pozwala się często skupić na pracy
:(

Pod windami używam raczej programów nie będących częścią
systemu. Ich producentem rzadko jest firma M$. :)

>> Niemniej jednak są dziedziny,
>> do których te głupie windows, tak samo jak kasety VHS,
>> się nadają.
>
>Nie wiem czy ktoś z czystym sumieniem mógłby stwierdzić, że Windows
są
>zupełnie nieprzydatne. Mnie irytuje w nich to, że gdyby nie parę
>kretyńskich wymysłów Billa, były by znacznie bardziej przydatne. Co
więcej
>przydatności W98 nie może zweryfikować rynek, bo nie ma konkurencji.

Masz rację. Zwłaszcza, że ten brak konkurencji to zasługa Billa.

>Co do kretyńskich wymysłów, to naczelnym jest "Pasek zadań", który
wygląda
>jak odpowiedź na pytanie: "jak ściągnąć findera z MacOS-a i nie mieć
>procesu". Że założenia ideologiczne paska zadań okazały się chybione,
>wskazują zmiany wprowadzone z IE4 i ilość osób, które je instalują.
Tylko
>że to znów łata na niską użyteczność.

A gdzie w macu jest pasek zadań?
Zresztą  Findera zerżnęli (zarżnęli?) raczej całego starego
eksploratora - zresztą częściowo poprawili, większość spieprzyli
dokumentnie. A jeśli porównamy nowego exploratora i nowego findera
(MacOS8), to wreszcie widzimy filozofię Billa.G i Apple'a.
Apple udoskonala, co dobre. Bill zmienia to, co niedobre na gorsze.

>> Innymi słowy: nie wiem jak was, ale mnie w żaden sposób nie
>> podnieca sam fakt ogólnie pojętego myślenia i chwalenia
>> się tym, że myślę. Chcę jedynie, aby ta głupia i bezmyślna
>> maszyna cyfrowa pozwoliła mi szybciej/bardziej efektywnie
>> wykonywać mi pewne czynności/zadania. A nie kazała myśleć
>> nad sobą i swoim systemem.
>
>Rozumiem, że Windows nigdy cię do tego nie zmusza ;))). No to masz
>szczęście, choć w sumie i tak na wszyskie kłopoty jest jedna
odpowiedź -
>reinstalować ;).

Hehe. Nie rozumiesz :))))))
Cały dowcip polega, że używam paru systemów i uważam, że
wszystkie z nich powinny spełniać podobne moje wymagania.
Bo mam ważniejsze rzeczy do roboty niż myślenie, jak
zmusić system operacyjny do tego czy owego.


    Pozdrawiam
    Rafał

Rafał Sobiczewski <rsobicze@tele.pw.edu.pl> napisał
> >Nie o to chodziło. Obsługa nie powinna być intuicyjna a po prostu
> wygodna.
> >Bardzo intuicyjny interfejs może po krótkim czasie okazać sie równie
> >niewygodny.
> 
> Może jakieś konkretne przykłady?
> Osobiście twierdzę, że intuicyjność nie wyklucza wygody.
> O wygodzie nic jeszcze nie pisałem.

Bo nie wyklucza, ale jak to wygląda w MS to już chyba wiadomo. Temat
intuicyjności programów MS był wielokrotnie wałkowany i nie ma co do niego
wracać. Ja osobiście wolę program nieco trudniejszy w obsłudze, ale za to z
dobrą dokumentacją.
Zresztą mam dziś podły humor, bo właśnie się dowiedziałem, że mam pilnować
potencjalnych studentów na egzaminie wstępnym. Obrzydlistwo. I do tego nie
wiem czy zabierać im ściągi (jakś tak głupio, bo jeszcze dobrze pamiętam
jak sam zrzynałem ;)))). I do tego na jutro trzeba napisać jakiś mądry
referat :(((. Fuj.

> To nie jest intuicyjność, tylko przesadna troska o typowego
> użytkownika systemu firmy Micro$oft czyt. lamę. W efekcie
> jest to niewygodne. Zresztą patrząc na użytkowników
> ich programów możemy zauważyć, że to raczej nic nie daje.

No więc po co to ostrzeżenie ?

> Wreszcie się czepiasz windowsów o to, o co należy się czepiać,
> czyli prawa dostępu i burdel w katalogach. Ostrzeżeń tych
> raczej nie widuję często, bo nie korzystam z kosza.
> Zresztą wyświetlanie komunikatu o koszu można wyłączyć.

No i co z tego. Jak chcę skasować coś bez kosza (co najcześciej robię) to
muszę używać kombinacji shift+delete. Tyle tylko, że jak mam plik
tylko-do-odczytu (czyli np. wszystkie skopiowane z CD), to ta franca i tak
mi go wsadzi do kosza, który zaraz póżniej trzeba będzie opróżniać.
Zresztą AFAIR możliwość wyłączenia ostrzeżeń była w Win3.1 i pojawiła się
chyba (wielkie odkrycie) wraz z IE4. Natomiast w standardowym Eksploratorze
jakoś niczego takiego nie znalazłem (właśnie sprawdziłem, może
źle/niechętnie szukałem).
A o burdelu w katalogach to mi nawet nie mów. Jak pomyślę, że za tydzień
czy dwa czekają mnie porządki, to jestem chory. Czasm się uda zmusić jakąś
aplikację, żeby łatowała pliki tam, gdzie potrzeba. Zresztą, żeby ułatwić
windzie zadanie przeniosłem Polpit na inny dysk i tam wsadziłem "moje
dokumenty" i temu podobne wynalazki - tyle tylko, że to bardzo niewiele
daje. Zresztą obiektowość W95 to jakaś obiektowośc inaczej (już zresztą
znikło to hasełko z opisów, ale przy okazji premiery było tego pełno).
A prawa dostępu? Jakie prawa dostępu - to w ogóle jest coś takiego?

> >to nie drażni - ale moim zdaniem to chore.
> 
> A czy ja gdziekolwiek pisałem, że Windowsy są zdrowe?
> Ja tylko pragnąłem podkreślić system operacyjny (dowolny)
> powinien zwalniać użytkownika od intensywnego myślenia nad
> obsługą swoich własnych programów.

Z myślenia nad obsługą zgoda. Ale chodziło mi o to, że WIn nie zwalniają z
myślenia nad obsługą, ale z myślenia nad pracą. Natomiast "obsługa" to
najczęściej zajeżdzanie myszy na śmierć i trafianie za pomocą tego
zwierządka w maluteńskie ikonki.
Zresztą może jestem dziś wyprowadzony z równowagi i wyładowuję złość na
niewinnej windzie ;)).

> >Ten przerost formy nad treścią nie pozwala się często skupić na pracy
> :(
> 
> Pod windami używam raczej programów nie będących częścią
> systemu. Ich producentem rzadko jest firma M$. :)

Tos szczęściarz. Ja mam niestety za dużo rozmaitych dokumentów, których
szybko nie przeniosę pod L. Zresztą zobaczymy, mam nadzieję, że to ostatnie
tygodnie męczenia się z Win.

> >Nie wiem czy ktoś z czystym sumieniem mógłby stwierdzić, że Windows
> są
> >zupełnie nieprzydatne. Mnie irytuje w nich to, że gdyby nie parę
> >kretyńskich wymysłów Billa, były by znacznie bardziej przydatne. Co
> więcej
> >przydatności W98 nie może zweryfikować rynek, bo nie ma konkurencji.
> 
> Masz rację. Zwłaszcza, że ten brak konkurencji to zasługa Billa.

I wspaniałego sposobu konkurowania :(((.

> Tylko
> >że to znów łata na niską użyteczność.
> 
> A gdzie w macu jest pasek zadań?

Kliknij na listę zadań (czy jak to sie nazywa, taka ikonka okna w prawej
cześci findera), obróć otrzymany obraz o 90 stopni, zrób odbicie lustrzane
a otrzymasz windowsowy pasek zadań ;))).
IMHO MS stwierdził, że coś w rodzaju paska będzie wspaniałe, skonsultował
swoje pomysły z prawnikami i tak powstał potworek.

> Zresztą  Findera zerżnęli (zarżnęli?) raczej całego starego
> eksploratora - zresztą częściowo poprawili, większość spieprzyli
> dokumentnie.

O spieprzyli, że aż miło. Np. idiotyczny brak jakiegokolwiek
(dostosowywalnego) filtra. Eksplorator to dwa kroki do tyłu w porównaniu z
Menadżerem Plików z Win3.1.

> A jeśli porównamy nowego exploratora i nowego findera
> (MacOS8), to wreszcie widzimy filozofię Billa.G i Apple'a.
> Apple udoskonala, co dobre. Bill zmienia to, co niedobre na gorsze.

Niestety. Nie miałem dłuższej styczności z IE4, bo po pięciu minutach
żałowałem, że go w ogóle instalowałem. Póżniej tylko przypadkowa styczność
na różnych komputerach. W każdym razie zmiany, jakie wprowadza IE napawają
mnie najczystszą odrazą. I do tego 3 razy większy burdel na dysku.

> >Rozumiem, że Windows nigdy cię do tego nie zmusza ;))). No to masz
> >szczęście, choć w sumie i tak na wszyskie kłopoty jest jedna
> odpowiedź -
> >reinstalować ;).
> 
> Hehe. Nie rozumiesz :))))))
> Cały dowcip polega, że używam paru systemów i uważam, że
> wszystkie z nich powinny spełniać podobne moje wymagania.
> Bo mam ważniejsze rzeczy do roboty niż myślenie, jak
> zmusić system operacyjny do tego czy owego.

Aaaaa tam. Mnie od dobrych kilku miesięcy Windows frustruje (wcześniej nie
frustrowało, bo nie znałem alternatywy). Być może dużo z mojej niechęci do
Win, to zawiedzione nadzieje (IE4). W dodatku to pilnowanie na egzaminach
(BRRRRRRRRRR).

PS. O czym my właściwie dyskutujemy, bo troszkę się zgubiłem ;))))) (chyba
pora na jakiś nowy wątek).

Pozdrawiam serdecznie -

Zbyszek
okon@fnet.pl

Zbyszek napisał(a) w wiadomości:
<01bd8e59$cb5f5ce0$LocalHost@Jamnik.tpnet.pl>...
>Marcin Królak <msystem@gcomm.com> napisał
>> No, gdyby komputer na kazde polecenie odpowiadal unizonymi slowy: "Tak,
>moj
>> Panie...", to rzeczywiscie byloby cos :)
>
>To akurat wprowadził MS wraz z IE 4 (rozmaite dżiny i takie tam).
>;))))
>I niech mi nikt nie mówi, że MS nie ma wyczucia rynku ;)))
>
>Z.


Dżina to akurat wprowadził Symantec w NU i to dość dawno temu. W innym wątku
piszesz, że nie podoba Ci się pytanie "Czy napewno chcesz opróżnic kosz?". A
poważany od lat Peter Norton dodaje do typowego kosza "Norton Protection",
który jeszcze bardziej zabezpiecza użytkownika przed bezmyślnym usunięciem
jakiegoś ważnego pliku. Widać jest to potrzebne bo wszyscy moi znajomi
szybko instalują kolejne wersje NU gdy tylko te się pojawią. Zresztą wiele
lat temu pojawienie się polecenia UNDELETE w kolejnej wersji DOS zostało
przyjęte przez wszystkich z ogromnym zadowoleniem. Zresztą, jeśli nie
potrzebujesz kosza możesz go wyłączyć.

Napisanie dowolnego programu zajmuje trochę czasu, czyli jest związane z
pewnym kosztem. Nie wierzę, że Microsoft, Symantec czy jakakolwiek inna
firma pisze programy nie badając wcześniej rynku i nie sprawdzając czy
będzie na nie zapotrzebowanie. Firma, której oprogramowanie sprzedaję,
robiła wersje dla DOSa i kilku Uniksow, w tym Linuksa. W pewnym momencie
zleciła fachowcom zbadanie rynku i wyszło na to, że w ciągu kilku lat WinNT
wyprze Uniksy. W tej chwili główną platformą jest dla nich NT. Powoli
wycofują się z DOSa i nie robią już nic dla Uniksa. Nie patrzą na to, że
"Windows jest gównianym systemem", bo chodzi im tylko o pozycję na rynku i
związaną z tym forsą. Firma jest amerykańska, istnieje od 12 lat i
dotychczas była liderem w swojej części rynku więc nie sądzę by pochopnie
podejmowali decyzje.

Marcin

Zbyszek napisał(a) w wiadomości:
<01bd8f3e$2a769240$LocalHost@Jamnik.tpnet.pl>...
>Rafał Sobiczewski <rsobicze@tele.pw.edu.pl> napisał
>> >Nie o to chodziło. Obsługa nie powinna być intuicyjna a po prostu
>> wygodna.
>> >Bardzo intuicyjny interfejs może po krótkim czasie okazać sie
równie
>> >niewygodny.
>>
>> Może jakieś konkretne przykłady?
>> Osobiście twierdzę, że intuicyjność nie wyklucza wygody.
>> O wygodzie nic jeszcze nie pisałem.
>
>Bo nie wyklucza, ale jak to wygląda w MS to już chyba wiadomo. Temat
>intuicyjności programów MS był wielokrotnie wałkowany i nie ma co do
niego
>wracać. Ja osobiście wolę program nieco trudniejszy w obsłudze, ale
za to z
>dobrą dokumentacją.

Dokumentacja windows jest po prostu boska. Najbardziej
bawią mnie pierwsze strony tych "broszurek propagandowych"
zwanych szumnie "instrukcjami obsługi" dodawanymi do
wind - i w 95, i w NT jest tam reklama Resource Kita.
A jak spojrze sobie na co wyższe i co bardziej zakurzone
półki regału i popatrze sobię na prastare grzbiety dziesiatek
książek instrukcji obsługi do SCO, Xenixa czy Novella
(i brak mi serca, aby wyrzucić je na makulaturę),
to łza się w oku kręci, jak kiedyś traktowano klientów.

>Zresztą mam dziś podły humor, bo właśnie się dowiedziałem, że mam
pilnować
>potencjalnych studentów na egzaminie wstępnym. Obrzydlistwo. I do
tego nie
>wiem czy zabierać im ściągi (jakś tak głupio, bo jeszcze dobrze
pamiętam
>jak sam zrzynałem ;)))). I do tego na jutro trzeba napisać jakiś
mądry
>referat :(((. Fuj.

Będę hipokrytą: zabierać ściągi i linijką po łapach.
Potem należy zastosować kazanie moralizujące o wyższości
nieściągania nad ściąganiem, bo taki ściągacz jeszcze
kiedyś prezydentem zostanie i......   :)))))))

>> To nie jest intuicyjność, tylko przesadna troska o typowego
>> użytkownika systemu firmy Micro$oft czyt. lamę. W efekcie
>> jest to niewygodne. Zresztą patrząc na użytkowników
>> ich programów możemy zauważyć, że to raczej nic nie daje.
>
>No więc po co to ostrzeżenie ?

Spytaj Williama G. juniora, on ci z pewnością odpowie :)))

>> Wreszcie się czepiasz windowsów o to, o co należy się czepiać,
>> czyli prawa dostępu i burdel w katalogach. Ostrzeżeń tych
>> raczej nie widuję często, bo nie korzystam z kosza.
>> Zresztą wyświetlanie komunikatu o koszu można wyłączyć.
>
>No i co z tego. Jak chcę skasować coś bez kosza (co najcześciej
robię) to
>muszę używać kombinacji shift+delete. Tyle tylko, że jak mam plik
>tylko-do-odczytu (czyli np. wszystkie skopiowane z CD), to ta franca
i tak
>mi go wsadzi do kosza, który zaraz póżniej trzeba będzie opróżniać.

No popatrz. A mnie pyta, czy go na pewno usunąć, bo jest tylko
do odczytu (IE4).

[...]

>daje. Zresztą obiektowość W95 to jakaś obiektowośc inaczej (już
zresztą
>znikło to hasełko z opisów, ale przy okazji premiery było tego
pełno).

Windows są obiektowe? Ciekawostka. No, ale przecież już
nie są :)))

>A prawa dostępu? Jakie prawa dostępu - to w ogóle jest coś takiego?

właśnie o to chodzi :)))))))))

>> A czy ja gdziekolwiek pisałem, że Windowsy są zdrowe?
>> Ja tylko pragnąłem podkreślić system operacyjny (dowolny)
>> powinien zwalniać użytkownika od intensywnego myślenia nad
>> obsługą swoich własnych programów.
>
>Z myślenia nad obsługą zgoda. Ale chodziło mi o to, że WIn nie
zwalniają z
>myślenia nad obsługą, ale z myślenia nad pracą. Natomiast "obsługa"
to
>najczęściej zajeżdzanie myszy na śmierć i trafianie za pomocą tego
>zwierządka w maluteńskie ikonki.

Nie...... robisz sobie skróty w menu start o nazwach np.
"1 Winword" i za pomocą dwóch klawiszy np. start, 1 odpalasz
sobie co chcesz. Reszty tego "user enemy" interfejsu nie trzeba
używać a mysz ma wolne.

>Zresztą może jestem dziś wyprowadzony z równowagi i wyładowuję złość
na
>niewinnej windzie ;)).

Uważaj, bo winda wyładuje swoją złość na tobie (bo na przykład
nie kupiłeś jej jeszcze P II 333MHz) i stanie między piętrami
:))))))))

>> >Ten przerost formy nad treścią nie pozwala się często skupić na
pracy
>> :(
>>
>> Pod windami używam raczej programów nie będących częścią
>> systemu. Ich producentem rzadko jest firma M$. :)
>
>Tos szczęściarz. Ja mam niestety za dużo rozmaitych dokumentów,
których
>szybko nie przeniosę pod L. Zresztą zobaczymy, mam nadzieję, że to
ostatnie
>tygodnie męczenia się z Win.

Worda niestety używam, bo używają go wszyscy w pracy.
Chociaż, jeśli to ja mam coś drukować to zawsze korzystam
z mojego wiernego PageMakera.


[...]

>Kliknij na listę zadań (czy jak to sie nazywa, taka ikonka okna w
prawej
>cześci findera), obróć otrzymany obraz o 90 stopni, zrób odbicie
lustrzane
>a otrzymasz windowsowy pasek zadań ;))).
...spluń przez lewe armię i klaśnij trzy razy :)))))
Niestety, jak już powiedziałem nie przełączam zadań w ten
sposób. Zresztą rozwiązanie to nie podoba mi się.

>Aaaaa tam. Mnie od dobrych kilku miesięcy Windows frustruje
(wcześniej nie
>frustrowało, bo nie znałem alternatywy). Być może dużo z mojej
niechęci do
>Win, to zawiedzione nadzieje (IE4). W dodatku to pilnowanie na
egzaminach
>(BRRRRRRRRRR).

Frustracje należy rozładowywać. A jak po takim rozładowywaniu
budzę się w sobotę rano i głowa mnie napier...boli, to nawet
windows mi się podoba :))))

>PS. O czym my właściwie dyskutujemy, bo troszkę się zgubiłem ;)))))
(chyba
>pora na jakiś nowy wątek).

Ostatnio to dyskutujemy głównie chyba dla sportu.
Oczywiście o systemach operacyjynch :)))))))

    Pozdrawiam
    Rafał

Marcin Królak <msystem@gcomm.com> napisał
ciach moje]
> Dżina to akurat wprowadził Symantec w NU i to dość dawno temu.

Chodziło mi o takiego niebieskiego facia o lekko orientalnym wyglądzie, w
turbanie i inwalidę (taki dziwny ogon zamiast nóg), choć jak wykazały
badania przeprowadzone przez MS Arabowie wolą blondynkę.
Jeżeli powyższe zdanie wydaje ci się absurdalne, mogę poszukać odpowiednich
referencji bibliograficznych.
;)

> W innym wątku
> piszesz, że nie podoba Ci się pytanie "Czy napewno chcesz opróżnic
kosz?". A
> poważany od lat Peter Norton dodaje do typowego kosza "Norton
Protection",
> który jeszcze bardziej zabezpiecza użytkownika przed bezmyślnym
usunięciem
> jakiegoś ważnego pliku.

Widać ja nie jestem bezmyślnym użytkownikiem :), bo chwilowa znajomość z
Norton Protection zakończyła się szybkim pożegnaniem :).

> Widać jest to potrzebne bo wszyscy moi znajomi
> szybko instalują kolejne wersje NU gdy tylko te się pojawią. Zresztą
wiele
> lat temu pojawienie się polecenia UNDELETE w kolejnej wersji DOS zostało
> przyjęte przez wszystkich z ogromnym zadowoleniem. Zresztą, jeśli nie
> potrzebujesz kosza możesz go wyłączyć.

Słuchaj, ja przecież nie mówię, że kosz jest bez sensu, tylko że bez sensu
są te wszystkie potwierdzenia, które skutkują maltertowaniem myszy w celu
kliknięcia na kolejnych upierdliwych okienkach w celu potwierdzenia.
Nie wiem jak ty, ale mnie korzystać z tradycyjnego undelete zdarzyło się
raz i to tylko kiedy byłem baaaardzo początkujący. Teraz jak wiem, że
jakiegoś pliku nie potrzebuję, to go od razu kasuję, kiedy nie jestem w
100% pewny, wpierw trafia on do kosza. Potwierdzenie jest przydatne tylko
przed ostatecznym usunięciem pliku. Zresztą odzyskiwanie pliku z kosza też
przydarza mi się sporadycznie. Problem polega też na tym, że zazwyczaj
naciskam 'delete' i od razu 'enter' dla potwierdzenia. Tylko że czasem z
niewiadomych względów powoduje to "anulowanie operacji przesunięcia do
kosza".
Dlaczego więc MS ma decydować za mnie, gdzie i kiedy mam potwierdzać? A
także co robię ze swoimi plikami?

> Napisanie dowolnego programu zajmuje trochę czasu, czyli jest związane z
> pewnym kosztem. Nie wierzę, że Microsoft, Symantec czy jakakolwiek inna
> firma pisze programy nie badając wcześniej rynku i nie sprawdzając czy
> będzie na nie zapotrzebowanie.

Przepraszam, ale nie widzę związku z powyższym. Zresztą napisałem, że to MS
wyprodukował koszmarka mówiącego "tak Panie" odpowiadając na
zapotrzebowanie rynku ;))). Oczywiście że komuś to jest potrzebne, być może
nawet sporemu procentowi użytkowników. Tylko że brak konkurencji na rynku
powoduje, że nie są realizowane potrzeby użytkowników nieco różniących się
od "blond sekretarek" (choćby płcią) ;).

> Firma, której oprogramowanie sprzedaję,
> robiła wersje dla DOSa i kilku Uniksow, w tym Linuksa. W pewnym momencie
> zleciła fachowcom zbadanie rynku i wyszło na to, że w ciągu kilku lat
WinNT
> wyprze Uniksy. W tej chwili główną platformą jest dla nich NT. Powoli
> wycofują się z DOSa i nie robią już nic dla Uniksa.

Co do analiz - specem od rynku nie jestem, ale śmierć unixów była ogłaszana
już tyle razy, że szkoda o tym dyskutować. Zresztą gdzieś widziałem jakieś
statystyki za zeszły rok, z których wynikało, że Unixy trzymają się mocno
:))). W zestawieniu tym brane były pod uwagę _wyłącznie_ systemy komercyne,
nie uwzględniało więc ono dynamicznego przyrostu użytkowników np. Linuxa.
To tylko uwaga na marginesie.

> Nie patrzą na to, że
> "Windows jest gównianym systemem", bo chodzi im tylko o pozycję na rynku
i
> związaną z tym forsą. Firma jest amerykańska, istnieje od 12 lat i
> dotychczas była liderem w swojej części rynku więc nie sądzę by pochopnie
> podejmowali decyzje.

Decyzje firmy amerykańskiej są jej decyzjami i nijak się nie mają do moich
potrzeb. Masz doczynienia z rozwścieczonym userem... ha!
W każdym razie nie mieszajmy subiektywnych, nie przeczę, odczuć związanych
z korzystaniem z systemu operacyjnego ze strategią rynkową rozmaitych firm.
Firmom przydaża się również mieć strategię i upadać, więc to jeszcze nic
nie znaczy. Natomiast moje opinie czy odczucia mają wpływ wyłącznie na
podejmowane przeze mnie decyzje dotyczące zakupu konkretnego produktu lub
rezygnacji z tego zakupu. Jeżeli moje decyzje w w.w. względzie będą się
pokrywać z decyzjami odpowiednio dużej liczby osób, odbije się to na
kondycji finansowej danej firmy.

Pozdrawiam -
Zbyszek

Rafał Sobiczewski <rsobicze@tele.pw.edu.pl> napisał
> Dokumentacja windows jest po prostu boska. Najbardziej
> bawią mnie pierwsze strony tych "broszurek propagandowych"
> zwanych szumnie "instrukcjami obsługi" dodawanymi do
> wind - i w 95, i w NT jest tam reklama Resource Kita.
> A jak spojrze sobie na co wyższe i co bardziej zakurzone
> półki regału i popatrze sobię na prastare grzbiety dziesiatek
> książek instrukcji obsługi do SCO, Xenixa czy Novella
> (i brak mi serca, aby wyrzucić je na makulaturę),
> to łza się w oku kręci, jak kiedyś traktowano klientów.

A ja sobie pomalutku drukuję dokumentację z LDP :) i z paru innych źródeł.
Jak popatrzę na półkę wypełniającą się tysiącami stron wydruku, to serce
rośnie ;))). A poważnie, to ważne jest nie do, że dokumentacji jest dużo
(bo jest), ale to, że jest ona bardzo dobrej jakości.
MS stosuje mniej więcej takie podejście - "system jest intuicyjny i
obsłużyć go potrafi każdy kretyn, więc po co ci dokumentacja?", a jak
zestresowany użytkownik już poczyje sie głupszy od kretyna, bo nie potrafi
sobie poradzić z Win, grzecznie pójdzie po książeczki z MSPress. W ten
sposób MS piecze dwie pieczenie na jednym ogniu - raz że system taki
przyjazny (bo nawet dokumentacji do niego nie potrzeba), a dwa, że
dodatkowy zarobek się trafi.

> Będę hipokrytą: zabierać ściągi i linijką po łapach.
> Potem należy zastosować kazanie moralizujące o wyższości
> nieściągania nad ściąganiem, bo taki ściągacz jeszcze
> kiedyś prezydentem zostanie i......   :)))))))

Oj, we mnie tez hipokryta się budzi i do tego jakie poczucie władzy ;)))
[mam nadzieję, że nie czyta tego nikt, kto zdaje w tym roku na prawo na UJ,
bo może być śmiesznie] ;))))))

> >No i co z tego. Jak chcę skasować coś bez kosza (co najcześciej
> robię) to
> >muszę używać kombinacji shift+delete. Tyle tylko, że jak mam plik
> >tylko-do-odczytu (czyli np. wszystkie skopiowane z CD), to ta franca
> i tak
> >mi go wsadzi do kosza, który zaraz póżniej trzeba będzie opróżniać.
> 
> No popatrz. A mnie pyta, czy go na pewno usunąć, bo jest tylko
> do odczytu (IE4).

Dla zmiany ostrzeżenia nie zainstaluję IE. Już napisałem, że zmiany
wprowadzane przez czwarte misie napawają mnie najczystszą odrazą. Akurat
tych pare pozytywów nie przeważy obrzydzenia.

> Windows są obiektowe? Ciekawostka. No, ale przecież już
> nie są :)))

To odkurz reklamy z 1995 roku a zobaczysz. Równiez warto poczytać artykuły
z tego okresu. Zachwyt był taki, że wydawało się, że Windows 95 to jedynie
kokluszu, biegunki i hemoroidów nie leczą.

> >A prawa dostępu? Jakie prawa dostępu - to w ogóle jest coś takiego?
> 
> właśnie o to chodzi :)))))))))

No właśnie o to chodzi :))))). A później ktoś się pyta po co mu prawa
dostępu. To, że normalnie pracując mogę sobie grzebać w Windows\System
uważam za idiotyzm.

> Nie...... robisz sobie skróty w menu start o nazwach np.
> "1 Winword" i za pomocą dwóch klawiszy np. start, 1 odpalasz
> sobie co chcesz. Reszty tego "user enemy" interfejsu nie trzeba
> używać a mysz ma wolne.

Nie o to mi chodziło. Ja zresztą porobiłem sobie rozmaite zestawy
najcześciej używanych narzędzi (np. poczta, newsy i sprawdzanie skrzynek,
albo edytor HTML, 2 przeglądarki, ekslorator w określonym katalogu i
program graficzny) i odpalam je w powyższy sposób. Chodziło mi raczej o
preferowane sposoby obsługi - w pomocy jest bardzo dużo o klikaniu, a
bardzo mało o naciskaniu klawiszy.

> >Zresztą może jestem dziś wyprowadzony z równowagi i wyładowuję złość
> na
> >niewinnej windzie ;)).
> 
> Uważaj, bo winda wyładuje swoją złość na tobie (bo na przykład
> nie kupiłeś jej jeszcze P II 333MHz) i stanie między piętrami
> :))))))))

W złą godzinę powiedziałeś. Nie mam pojęcia dlaczego, ale winda ni z tąd ni
z owąd zaczeła mnie łączyć z Internetem. Może po to, żeby przesłać kopię
tego listu Billowi??
;)))
Zresztą i tak winda wykazuje wszelkie oznaki zbliżającej się reinstalacji.
No tak, już 5 miesięcy minęło - najwyższa pora.

> >Tos szczęściarz. Ja mam niestety za dużo rozmaitych dokumentów,
> których
> >szybko nie przeniosę pod L. Zresztą zobaczymy, mam nadzieję, że to
> ostatnie
> >tygodnie męczenia się z Win.
> 
> Worda niestety używam, bo używają go wszyscy w pracy.

Na szczęście nie mam problemów z wymianą dokumentów, bo i tak najczęściej
dostaję je na papierze.
Zreszą doc-ów dla zasady nie przyjmuję (z przyczyn praktycznych a nie
ideologicznych). Ponadto konwertera z formatu Worda97 nie chce mi się
instalować, a i tak wszyscy wokół już się poprzesiadali (nich żyje piractwo
;))), więc format plików dodatkowo stracił na znaczeniu.

> Chociaż, jeśli to ja mam coś drukować to zawsze korzystam
> z mojego wiernego PageMakera.

A ja ostatnio bawię się LaTeXem. Tj. piszę tekst w Wordzie a następnie parę
komend i już mam dokument w LaTeXu :))). Nie jest to zresztą masochizm - po
prostu lubię ładne wydruki. Tyle że ja praktycznie zawsze drukuję czysty
tekst z co najwyżej nagłówkami.

> >a otrzymasz windowsowy pasek zadań ;))).
> ...spluń przez lewe armię i klaśnij trzy razy :)))))
> Niestety, jak już powiedziałem nie przełączam zadań w ten
> sposób. Zresztą rozwiązanie to nie podoba mi się.

No właśnie - o nic innego mi nie chodzi ;)

> Frustracje należy rozładowywać. A jak po takim rozładowywaniu
> budzę się w sobotę rano i głowa mnie napier...boli, to nawet
> windows mi się podoba :))))

To masz specyficzne (wiadomo co). Ja jak się budzę po takim rozładowywaniu
frustracji, to nic mi sie nie podoba, nawet Linux ;))).

> >PS. O czym my właściwie dyskutujemy, bo troszkę się zgubiłem ;)))))
> (chyba
> >pora na jakiś nowy wątek).
> 
> Ostatnio to dyskutujemy głównie chyba dla sportu.

A sport to zdrowie (zwłaszcza jak przy takim sporcie popielniczka się
sukcesywnie zapełnia ;)

> Oczywiście o systemach operacyjynch :)))))))

Dziękuję za przypomnienie ;)). Lista zresztą chyba się relaksuje po
ostatnim ruchu ;)

Pozdrawiam -
Zbyszek