🚀 go-pugleaf

Wiem, że to głupio tak samego siebie, ale procedura wysyłania na grupy
moderowane i niemoderowane jest trochę skomplikowana. I wyszło tak jak
wyszło...

Wojtek 


---------- Forwarded message ----------
Date: 16 Mar 98 08:17:57 GMT
From: Wojciech Myszka <W.Myszka@IMMT.PWR.WROC.PL>
Reply-To: Polish TeX users group discussion list <GUST-L@MAN.TORUN.PL>
Newsgroups: pl.comp.dtp.tex.gust, gust.tex
Subject: Re: Czy Linux olewa Polaków?
Followup-To: pl.comp.os.advocacy,pl.comp.dtp.tex

W bardzo ciekawej dyskusji niby na temat Linuxa i LaTeXa, a tak na
prawdę, to na temat pewnych badzo zasadniczych kwestii informatyzacji
czy może "krajowej informatyki" zabrało głos wiele osób.

Pozwalam sobie i ja wątek en zauważyć, gdyż przeniósł się on na
pl.comp.dtp.tex. Być może powinien się on znaleźć i na
pl.comp.dtp.tex.gust, ale... jeszcze nie decyduję się na to.

Otóż problem polonizacji oprogramowania nie jest problemem błachym
gdyż większość programów powstaje, mimo wszystko, na zachodzie. Do
czasów Windows 3.1 CE/PL nikt jakoś poważniej się nim nie przejmował
(choć inne, znacznie mniej liczne nacje miały swoje narodowe wersje
DOSa). My, W Polsce, prowadziliśmy cudowne debaty na temat wyższości
jednego standardu kodowania polskich liter nad innym. Konsekwencje
naszej niefrasobliwości z tamtych czasów odbijają się czkawką i dziś.

Dziś na tomiast, gdy wydawało się, że świat zosał zawojowany pzez
najlepsze oprogramowanie jakie udało się wymyśleć, całkiem spora
grupa ludzi znajduje ogromną przyjemność w okrywaniu świata systemów
Unixowych. I chce tam pisać i czytać i drukować i porozumiewać się po
polsku.

Jest to objaw najzupełniej zrozumiały i naturalny, problem polega
jednak na tym, że o ile w przypadku Windows zawsze można zwrócić się
do producenta i działać w myśl zasady "płacę i wymagam" (choć znaczna
część nie płaci :-) tu nie ma tak dobrze. Jeżeli chcesz coś mieć to
albo przekonaj do tego rozwiązania szerokie grono "producentów", albo
zrób sam (i włącz się w proces tworzenia i testowania nowych wersji
oprogramowania).

I tu zaczynają się schody.

Problem wprowadzania, drukowania i oglądania na ekranie polskich
znaczków nie minął również (La)TeXa. System w swych pierwotnych
zamierzeniach miał
jedynie ułatwić wprowadzanie kilku(nastu?) liter innych alfabetów.
Jeżeli chodzi o alfabet polski to (La)TeX uwzględniał jedynie ł i Ł
oraz pozwalał dostawić akcenty "acute" i "dot" nad dowolnym znakiem.
Nie uwzględniał ogonków. Udało się dosyć wcześnie stworzyć (La)TeXowe
reguły przenoszenia dla języka polskiego (chwała Hannie Kołoziejskiej
i wszystkim, tym, którzy i później tam coś ulepszali).

Ale pisanie po polsku, to nie tylko możliwość pisania z ą i ę, to
także pewna "tradycja" typograficzna. Obejrzyjcie sobie słowo "film"
na wydruko z LaTeXa i Worda, weźcie parę książek (polskich i
amerykańskich) i porównajcie ze sobą. Wnioski pozostawiam
zainteresowanym.

A dyskusja czy po kropce kończącej zdanie powinien być większy odstęp
czy nie? (znamy to z niektórych Unixowych programów formatujących -
po kropce _zawsze_ dwie spacje).

A wygląd ogonków pod a i e (oraz miejsc ich "przyklejenia")? A
odstępy miedzywyrazowe? A wygląd cudzysłowów? A setki innych
problemów z których my, śmiertelnicy, nie zdajemy sobie sprawy? O to
wszystko można się pokłócić.

I niejednokrotnie się kłócimy.

Problem polega jednak na tym, że zpolonizować LaTeXa musimy sobie MY
SAMI. Nikt za nas (dobrze) tego nie zrobi. Kropka.

Uważałem (i dalej uważam), że dyskusja o wyższości cp1250 nad
iso-8859-2 nie tylko nie ma najmniejszego sensu, ale utrzymuje
również w niepweności wszystkich tych, którzy mają zrobić
jakiekolwiek oprogramowanie na nasz rynek.

Podobnie jest z problemem klawiatury. Nie powinno być problemu "z
jakim Altem" wprowadzać polskie literki! Dla ZWYKŁYCH ludzi powinna
to być klawiatura,, na której widać jeżeli nie wszystkie (to
większość) polskich liter. (Prawdziwi programiści sobie z tym poradzą
i w razie potrzeby stworzą dodatkowy pedał do wpisywania polskich
literek.

Równie szkodliwa jest dyskusja na temat sposobu wprowadzania znaków
podczas pisania tekstu źródłowego w LaTXu: powinno panować
przekonanie że jest tylko jeden NORMALNY i NATURALNY sposób: "z z
kreską" widać jako ź a nie jako /x @x czy "z czy też \'z (i ci,
którzy naśmiewają się z takich sposobów wpisywania polskich liter
mają słuszną rację). Oczywiście, zawsze można podnieść argument o
używaniu sprzętu "niekompatybilnego" z językiem polskim, ale jest to
tylko argument za tworzeniem programów do konwersji tekstów[1] i
istnieniem rozwiązań alternatywnych a nie za taką zasadą wprowadzania
liter.

Podobnie oceniam dyskusję na temat (nie)używania Babela. Nie można
się obrażać ani na zwolenników jednej wersji (używać) ani na
zwolenników wersji innej (używać tylko PLaTeXa) - powinno albo dojść
do do jakiejś unifikacji (Babel zawierający jakieś elementy PLaTeXa)
albo do KOEGZYSTENCJI.

No i teraz dochodzę do bardzo mądrej wypowiedzi Tomasza Kłoczko (i
dzięki za niezmordowane odpowiadanie na wszelkie pytania dotyczące
Linuxa na p.c.o.l i obronę jego "honoru" i zalet na wszelkich
możliwych "forach")...

Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote in article
<6ec3n5$m6l$1@korweta.task.gda.pl>...
  [...]
: W tej chwili prawie wszyscy Linuxowcy (nowi) poznają techa poprzez
: pryzmat tetexa. Niesie to ze sobą takie konsekwencje, że
: postrzeganie PLaTeXa jest takie, że jest to odrost od standardu,
: a babel/bubel staje się standardem. Czy ktoś zrobił PLaTeXa jako
: patch do TeTeXa ? Jeżli coś takiego by było dostępne, to wystarczy
: np. spreparować nowe wersje pakietów deb, rpm proponując włączenie
: tych poprawek do dystrybucji i mielibyśmy w tej kwestii
: jaśniejszą sytuację. Przy rpm-ach chętnie pomogę.
  [...]
  Niestety nie wszyscy chyba guru LaTeXowi mają takie podejście.
  Robią bardzo wiele aby polonizować i propagować (La)TeXa, ale tak
  nie myślą.
  [wycinam większość dyskusji, zgadzając się bardzo często z
  argumentami Tomasza]
: Metoda jest prosta przynajmniej jeżeli chodzi o Linuxa. Wystarczy
: spreparować patcha, którego możliwości będą chcieli mieć wszyscy.
: Pakiety typu deb czy rpm przewidują patchowanie podczas budowania.
: Jeżeli nie można walczyć z tym frontalnie poprzez dyskusję na forum
: twórców TeTeXa to należy to poprostu obejść.
  ---
  Problem jest znacznie szerszy. Dotyczy w równym stopniu emTeXa czy
  MikTeXa (te dwie wersja jakoś tam znam).

  Do czego zmierzam tą przydługą pisaniną? Otóż w tym roku w
  niewielkim odstępie czasu dwie duże imprezy TeXowe w Polsce: jedna
  krajowa: traycyjny BachoTeX, poźniej druga międzynarodowa
  konferencja TeXowa w Toruniu. Wydaje mi się, że władze GUST i PLUG
  powinny się jakoś, na szczeblu roboczym dogadać i po raz kolejny
  coś z tym fantem robić (o co jako użytkownik LaTeXa i sporadyczny
  użytkownik Linuxa) bezczelnie apeluję (nie będąc ani członkiem
  GUST ani PLUG).

  Pozdrawiam serecznie

  Wojtek

  PS Jednak daję kopię na p.c.d.t.g - grozi to co prawda rozdzieleniu
     się dyskusji (większość guru korzysta wyłącznie z pocztowej
     listy dyskusyjnej).

[1] Tak teraz przyszło mi do głowy, że mamy setki (jak nie tysiące)
    programów do konwersji znaków, ale ani jeden nie jest napisany w
    (La)TeXu! Tylko takie rozwiązanie zapewni prawdziwą *przenośność*
    (dla używających tego środowiska). Gotów byłbym ufundoać dla
    twórcy takiego rozwiązania jakąś symboliczną nagrode (do
    spożycia w Bachotku) - ale obawiam się że mnie tam nie będzie :-(