🚀 go-pugleaf

On 01.06.2011, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wroted:

>>> A jak znajdę klimatologa rozważającego dokładnie to samo
>>
>> Na blogu? Gdzie jest jego recenzowana publikacja naukowa na ten temat?
>
> To nieistotne w tym kontekście.  

W kontekście uprawiania _nauki_, a nie blogowej propagandy? Kluczowe.

> Zapluwałeś się, jaka to zupełna bzdura, a tymczasem paru ludzi,
> w tym klimatolog o niekwestionowanej pozycji, rozważa ten sam
> problem.

Pfffft ;))) Ty to masz poczucie humoru ;)) Chcesz namiary na          
lekarzy medycyny propagujących homeopatię? Panią prof. dr hab.     
śledzącą straszliwe skutki szczepionek? Profesora, członka PAN,   
opowiadającego o ludziach żyjących współcześnie z dinozaurami?
Oni też na pewno mają swoich Andrzejów, którym "jest miło, że 
też na to wpadli", opowiadających, że "problem wymaga rozważenia",
więc "ktoś powinien to robić", bijących brawa na konferencjach 
i niosących kaganek oświaty w Internet.

Sorki, ale publikacje w recenzowanej prasie naukowej or it didn't
happen. 

[...]
>> Poza tym nawet Spencer, nawet na blogasku, nawet używając "a
>> simple model" nie twierdzi, że nadwyżka atmosferycznego CO2 "nie
>> może być wynikiem działalności ludzkiej". Sorry, no bonus.
>
> Bo nie wniknął w kinetykę. Nie jest chemikiem. ;-P

Ale ty wiesz lepiej co chciał powiedzieć lub powinien był powiedzieć, 
więc powinno się liczyć, że to powiedział? 

> Poza tym znowu ustawiłeś sobie chochoła, byle nie przyznać mi
> racji. Bez silnej nadinterpretacji mojej wypowiedzi 

    "Teraz wręcz myślę, że nie może być wynikiem działalności ludzkiej".

Jakiej "silnej nadinterpretacji" tej wypowiedzi trzeba dokonać, żeby
zrozumieć, że według ciebie obserwowany wzrost stężenia CO2 nie może 
być wynikiem działalności ludzkiej?

Wiesz, wycofywać się rakiem też trzeba umieć.

> Mam prawo rozważać dowolne scenariusz i napisać o tym na p.c.o.a,
> nikt mi nie broni.

Dokładnie tak samo, jak nikt nie broni ludziom pisać o homeopatii, 
straszliwych skutkach szczepionek, chemtrailsach i dinozaurach 
zabitych przez potop 6 tys. lat temu. Obudź mnie, jak będziesz 
miał na poparcie tych poglądów publikacje w recenzowanej prasie
naukowej, to znowu ci powiem gdzie autor rewelacji spieprzył 
badanie.

[...]
>>> Tempo _spadku_ temperatur. Wzrost trzyma się kupy, utrzymywanie
>>> wysokiego stężenia CO2 w atmosferze pomimo spadku temperatury do
>>> poziomu glacjalnego już nie bardzo.
>>
>> Bo?
>
> Bo jeśli czułość klimatu jest taka wysoka, brakuje wręcz
> mechanizmu który pozwoliłby się klimatowi z powrotem ochłodzić.

A jakimś cudem, mimo to, klimat w cyklach glacjalnych się z powrotem 
ochładzał, a potem ponownie ogrzewał -- do wartości wyraźnie 
przekraczających to, co wynikałoby z "prostej termodynamiki" dla
zmian wymuszeń. Pewnie nie czytał twoich postów i nie wiedział, 
że to błąd i rzecz niemożliwa.

> (Jak się znowu zaperzysz, wygrzebię Gavina Schmidta, który pisze
> to samo.)

Ależ proszę bardzo, wygrzebuj.

>> Pytanie kontrolne: co według ciebie jest przyczyną spadku
>> temperatur w glacjale?
>
> Na pewno nie spadek stężenia CO2.
>
> Ale oczywiście po pierwsze mamy cykl Milankowicha, jako
> bezpośrednia przyczyna. 

No więc walnij czółkiem w biurko i zastanów się jak niby temperatury
miałyby _nie_ spadać, jeśli do systemu klimatycznego o _dowolnej_ 
czułości dotrze _mniej_ energii. Z czym ty się teraz chcesz kłócić,
z prostą termodynamiką?

> Potem jest aktywność słoneczna, która w jakiś bliżej jeszcze niezbadany 
> sposób wpływa na zachmurzenie.

Pfffft ;))) I znowu bajki ze "sceptycznych" blogasków. Pokaż publikacje
naukowe z recenzowanych czasospism w których "aktywność słoneczna, która 
w jakiś bliżej jeszcze niezbadany sposób wpływa na zachmurzenie" jest
podawana jako przyczyna spadku temperatur w cyklu glacjalnym.

[...]
>> System klimatyczny nie odróżnia dodatkowej energii pochodzącej
>> ze Słońca od dodatkowej energii pochodzącej z promieniowania
>> cząsteczek gazów cieplarnianych, a zakładanie niskiej/zerowej
>> czułości stwarza ci potężny problem wyjaśnienia tej samej
>> naturalnej zmienności którą tak mocno akcentujesz. Oczywiście
>> zdajesz sobie sprawę, że nie wyjaśnisz np. różnic temperatur
>> między glacjałami a intergalacjałami zakładając niską/zerową
>> czułość klimatu?
>
> O, tak to można dyskutować!
>
> A ktoś w ogóle próbuje, tak na serio? 

Łomatko. Wiesz, to że się zaczytujesz _wyłącznie_ publikacjami 
dającymi wyniki zgodne z twoim ideolo, nieważne jak skrytykowanymi,
odwieszając na kołek cały ten "sceptycyzm", to nie znaczy, że nikt
inny nie publikuje. Ten malowany przez ciebie obrazek buntowników
dowalających naukowemu establishmentowi jest skrajnie oderwany od
rzeczywistości. Jeśli masz z jednej strony 9 metod szacowania 
czułości klimatu i dziesiątki prac z nich korzystających dających
w sumie uśrednienie na tych ~3 K/W/m2, w tym prace oparte na 
danych paleo, to jeden gość który dziarsko modeluje Ziemię jako
pasek oceanów w tropikach, robiąc przy tym błędy fałszujące wyniki
o rząd wielkości i dobierając wrażliwe dane pod założoną tezę 
stanowi co najwyżej lokalny folklor.

> Z tego co ostatnio widziałem, to Wills Eschenbach 

Ten gościu co to udowadniał jakieś trendy temperatur w Australii 
ot tak sobie odrzucając zarówno homogenizacje danych z NOAA, jak
i australijskiego BOM? Bo tak? Bo mu nie pasowały do tezy? Ty 
specjalnie szukasz po sieci _wyłącznie_ takich typów?

Pokaż jego publikację w recenzowanej prasie naukowej na temat tego
stabilizowania klimatu przez burze, inaczej szkoda mi czasu nawet 
na rozpoczynanie rozmowy.

[...]
> Ale stworzenie modelu, który jakościowo opisuje zmiany w trakcie
> epok lodowcowych nie stanowi raczej problemu. Równie dobrze jak
> czułością klimatu można żonglować innymi czynnikami i uzyskasz
> jakościowo spójny obraz. Kwestia w tym, by coś wreszcie udało
> się policzyć.

Andrzeju, badanie klimatu nie polega na "żonglowaniu czynnikami"
aż uzyskasz obrazek który ci się spodoba. Takie rzeczy to tylko 
w Erz^W na blogu Wattsa i w publikacjach M&M. Masz znane od 
dawna, konkretne wartości różnic bilansu energetycznego wynikające
z cyklów Milankovicia. Możesz obliczyć, o ile powinna wzrosnąć/
spaść temperatura w wyniku tych zmian dzięki "prostej termodynamice",
masz też zapisy proxy itd. wskazujące o ile rzeczywiście spadła 
czy wzrosła. Tu nie ma miejsca na żadne "żonglowanie czynnikami"
jeśli interesuje cię cokolwiek poza poklepywaniem się po pupciach
na "sceptycznych" blogach -- cykliczne zmiany budżetu energetycznego 
to dane wejściowe, kropka. Szacunki rzeczywistych zmian temperatur
siłą rzeczy nie są precyzyjne, ale też należałoby _uzasadnić_ 
przyjmowanie innych wartości niż zrekonstruowane. Nie możesz zakładać 
zmian albedo niezgodnych z rekonstrukcjami pokrywy lodowej itd. itp.
Dowolności jest znacznie mniej niż ci się wydaje.

[...]
>>> Piszą coś o szacowaniach. Jedni szacują tak, inni inaczej, jest
>>> debata.
>>
>> I z debaty wychodzi uśrednienie na te ok. 3 stopnie.
>
> Żeby tak uśrednić, musisz włączyć w to zakresy wzmocnień
> ośmieszone przez Lindzena.

*ciężki wzdech*  NIC nie zostało ośmieszone przez Lindzena, chyba 
że sam Lindzen. Lindzen *wykazałby* problem z modelami, gdyby 
udowodnił, że proszę, tu mamy modele dające średnio 3 stopnie, 
a dane empiryczne wskazują że planeta zachowuje się inaczej. 
A on tego *nie* udowodnił, o czym byś wiedział, gdybyś zamiast
padać na kolana przed wszystkim co "sceptyczne" *był* sceptyczny,
tak naprawdę, bez cudzysłowu, czyli poddawał krytyce również te
"sceptyczne" rewelacje, w tym np. przeczytał poniższe:

http://www.agu.org/pubs/crossref/2010/2009GL042314.shtml
http://www.agu.org/pubs/crossref/2010/2010GL042911.shtml
http://www.agu.org/pubs/crossref/2010/2010GL043051.shtml

W pięć minut można wyguglać pełne teksty poza paywallem. 

Poza tym, pewnie jakaś połowa tych szacowań jest tworzona na podstawie 
*danych paleo*, a nie tylko modeli. Chcesz udowadniać, że Lindzen 
ośmieszył ziemski system klimatyczny, wykazując mu że reaguje nie 
tak jak powinien?

Tak jeszcze na marginesie -- odpowiesz na pytanie "CO TAKIEGO 
powoduje wzrost temperatur w ostatnich kilkudziesięciu latach, 
jeśli nie wzrost efektu cieplarnianego wywołanego ludzkimi emisjami 
gazów cieplarnianych?", czy znowu je wytniesz?

GS
-- 
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>