🚀 go-pugleaf

Jaroslaw Strzalkowski (j...@uci.agh.edu.pl) wrote:
: Beza (patch do Apache robiacy przekodowanie polskich liter na serwerze)
: dziala swietnie, ale jest zrobiona zbyt porzadnie - powody ktore rozumiem 
: i akceptuje powoduja, ze konieczne stalo sie robienie kazdorazowego redirectu
: do URL'a postaci .../Pl-xxx/..., nawet gdy xxx to po prostu iso (bez 
: przekodowywania). Przy okazji powoduje to znaczny wzrost obciazenia 
: serwera - np. dla mnie nie do zaakceptowania.

I nie akceptuj tego pod zadna grozba/prosba. Dosc "wielostandaryzacji". Juz
chyba wystarczjaco duzo gadki bylo na ten temat. Jedyny standard kodowania
polskich znakow to ****ISO 8859-2****. Ewentualne odstempstwa sa mozliwe
wylacznie po stronie klienta, tzn jezeli ktos ma win to juz sprawo jego
przegladarki jest przekodowac to w loci na 1250 przy wyswietlaniu.

Prosze, rzuc robote w diably i zaimij sie czyms innym niz dbanien o zgodnosc
ze wszystkim co jest NIESTANDARDOWE.

Czy nie widzisz, ze wlasnie przez M$ masz teraz wiecej roboty, bo chciales
byz jak to sie mowi: "bardziej zgodny niz to ustawa przewiduje" :)

Pozdrawiam

kloczek

-----------------------------------------------------------
"Ludzie nie maja problemow, tylko sobie sami je stwarzaja" 
-----------------------------------------------------------
Tomasz K/loczko, student, PG FTiMS | e-mail : klo...@rudy.mif.pg.gda.pl

j...@uci.agh.edu.pl (Jaroslaw Strzalkowski):
> Beza (patch do Apache robiacy przekodowanie polskich liter na serwerze)
> dziala swietnie, ale jest zrobiona zbyt porzadnie - powody ktore
rozumiem 
> i akceptuje powoduja, ze konieczne stalo sie robienie kazdorazowego
redirectu
> do URL'a postaci .../Pl-xxx/..., nawet gdy xxx to po prostu iso (bez 
> przekodowywania). Przy okazji powoduje to znaczny wzrost obciazenia 
> serwera - np. dla mnie nie do zaakceptowania.
Korekta: redirect nie jest robiony za kazdym razem, a tylko jesli odnosnik
byl zrobiony bezwzglednie (tj. zgubiono informacje o kodowaniu).
Jesli chodzi o to obciazenie, to zauwazylem, ze mam glownie problem z
Netscape. IE uzywany dla tego samego serwera nie powoduje opoznien.
Ale nie twierdze, ze to nie wina Bezy.. :-)

> Pomyslalem wiec sobie, ze moze warto by Beze uproscic, a wlasciwie
zrobic
> od nowa cos takiego:
> - na podstawie UserAgent (z request) okresla docelowy "standard" - w
pliku
>   konfiguracyjnym apache podaje sie jakie slowa wlaczaja jaki standard, 
>   np. Mozzilla/2 + win daje CP1250, a Lynx - ASCII
To juz nie tak. Jeszcze uzywajac Netscape 1.22, juz ogladalem polskie
literki
poprawnie. U Ciebie jest opis jak to zrobic. W zwiazku z tym niebezpieczne
jest  ustalanie sposobu kodowania ,,raz na zawsze'' na podstawie
UserAgent.
Ja na lynx'ie uzywam np. Mazowii. ;-))

> - przy okazji serwer wykonuje zawsze (gdy text/) konwersje CP1250->ISO -

>   dla tekstow w ISO jest to dzialanie puste, a od razu zalatwia sie 
>   problemy takich nieszczesnikow, co to nie potrafia inaczej jak tylko 
>   Websitem.
To jest dobry pomysl. Pozwolisz, ze gdy otrzasne sie z roboty i bede
przygotowywal nowa wersje Bezy to z niego skorzystam...

> PS: a moze ktos juz sie grzebal w apache i moglby mi pomoc?
Ja grzebalem. :-))
Niestety na uruchamianie programu nie mam na razie czasu, ale
jesli masz jakies pytania to sluze odpowiedziami (jesli je posiadam).

	Pozdrawiam
		Krzysztof Marek 'KMS' Matyskiel

Krzysztof Marek Matyskiel (K.Mat...@ia.pw.edu.pl) wrote:
: > do URL'a postaci .../Pl-xxx/..., nawet gdy xxx to po prostu iso (bez 
: > przekodowywania). Przy okazji powoduje to znaczny wzrost obciazenia 
: > serwera - np. dla mnie nie do zaakceptowania.
: Korekta: redirect nie jest robiony za kazdym razem, a tylko jesli odnosnik
: byl zrobiony bezwzglednie (tj. zgubiono informacje o kodowaniu).
: Jesli chodzi o to obciazenie, to zauwazylem, ze mam glownie problem z
: Netscape. IE uzywany dla tego samego serwera nie powoduje opoznien.
: Ale nie twierdze, ze to nie wina Bezy.. :-)

No coz. Zrobilem tak: gdy testowalem beze na 81 porcie to chodzilo 
wszystko cacus (takze w Netscape), choc wkurzajace byly te redirecty.
Tak wiec w koncu przelaczylem zmodyfikowany serwer na port standardowy 
i wtedy wszystko wymieklo - ja, bedac na tej samej maszynie co serwer, 
na strone lokalna moglem czekac i minute. Pierwsza mysl - moze to przypadek?
W koncu te redirecty nie moga tak dac w tylek? Ale gdy po paru godzinach
ciagle bylo do bani, to zakomentowalem "Beza polish" w konfiguracji, 
kopnalem httpd i jak reka odjal. Wiecej bezy nie wlaczalem. Chyba mi
sie nie dziwisz?

: > Pomyslalem wiec sobie, ze moze warto by Beze uproscic, a wlasciwie
: zrobic
: > od nowa cos takiego:
: > - na podstawie UserAgent (z request) okresla docelowy "standard" - w
: pliku
: >   konfiguracyjnym apache podaje sie jakie slowa wlaczaja jaki standard, 
: >   np. Mozzilla/2 + win daje CP1250, a Lynx - ASCII
: To juz nie tak. Jeszcze uzywajac Netscape 1.22, juz ogladalem polskie
: literki
: poprawnie. U Ciebie jest opis jak to zrobic. W zwiazku z tym niebezpieczne
: jest  ustalanie sposobu kodowania ,,raz na zawsze'' na podstawie
: UserAgent.
: Ja na lynx'ie uzywam np. Mazowii. ;-))

No tak. Tylko ze ten opis zasadza sie o fonty, ktore niektorzy oceniaja 
nastepujaco:

>                FONTY SA PASKUDNE
> [...]
>        Jak je widze  to czuje obrzydzenie.

i po prawdzie, to cos w tym jest.


Moze faktycznie nie wystarczy sam UserAgent - moze uwzgledniac takze 
cookie? Niech w konfiguracji ustali sie defaulty, a jesli ktos chce 
inaczej, to niech zmieni cookie. I tak np. w starym lynxie cookie nie 
dziala, wiec domyslnie lynxom bedzie sie wysylalo tekst bez polskich liter,
ale w nowym pewnie juz jest, wiec mozna bedzie sobie zmienic, aby dostawac
teksty chocby i w mazovii.

Aha, jak ktos nie wie co to cookie (np. ja dowiedzialem sie niedawno i 
bardzo mi sie spodobalo), to jest to mechanizm, ktory pozwala ustawiac, 
np. ze skryptow CGI, lokalna konfiguracje danego clienta WWW. Przykladowo
jesli odwolasz sie do CGI: http://arrow.uci.agh.edu.pl/~js/zz.cgi, 
to skrypt ten wysle w naglowku odpowiedzi takze polecenie ustawienia cookie
(konkretnie "Dupa=zbita") - gdy znow uruchomisz ten skrypt (np. reload), to 
serwer zostanie powiadomiony, ze ty masz juz ustawione to cookie - w tym 
przykladzie objawi sie to tym, ze w zmiennej srodowiskowej HTTP_COOKIE 
pojawi sie tekst "Dupa=zbita".
Do polskich liter mozna to zastosowac tak, ze jesli chcesz miec kodowanie 
np. w mazovii, to wchodzisz do przygotowanego CGI, wybierasz mazovie i od 
tego momentu serwer juz bedzie wiedzial, ze ty chcesz (z tego konkretnego 
clienta WWW) mazovie. I juz. Aha, cookie mozna ustawiac nie tylko dla 
pojedynczych serwerow, ale i od razu dla calych domen (niestety nie mozna 
od razu dla calej .pl, ale dla np. .agh.edu.pl juz da sie). Uff... ale 
gledze.

: > PS: a moze ktos juz sie grzebal w apache i moglby mi pomoc?
: Ja grzebalem. :-))

Twoje zrodla sa dla mnie nieoceniona pomoca, ale chetnie zrobilbym beze light
bardziej bezinwazyjnie. W szczegolnosci mialbym nadzieje, ze uda mi sie 
podoczepiac odpowiednie funkcje nie uzywajac patchowania starych modulow 
(no moze tylko w jedym miejscu: send_fd), ale dolozyc nowy zaczepiajac 
funkcje w strukturze "module". Tylko ze znaczenie poszczegolnych pol moge 
odnalezc jedynie analizujac inne moduly (np. to ze "fixup" chyba jest wolana 
zaraz po otrzymaniu requesta), co jest nieco uciazliwe.

Hej.

-- 
Jaroslaw Strzalkowski, Uczelniane Centrum Informatyki AGH, Krakow

Jaroslaw Strzalkowski (j...@uci.agh.edu.pl) wrote:

: Pomyslalem wiec sobie, ze moze warto by Beze uproscic, a wlasciwie zrobic
: od nowa cos takiego:
: - na podstawie UserAgent (z request) okresla docelowy "standard" - w pliku
:   konfiguracyjnym apache podaje sie jakie slowa wlaczaja jaki standard, 
:   np. Mozzilla/2 + win daje CP1250, a Lynx - ASCII
: - przekodowywane teksty zwracane sa z usunietymi (z naglowkow) Last 
:   Modyfication Time - nie wleza do w3cache
: - przekodowywane sa tylko teksty z Content-Type: text/ - takze wyjscie z CGI
: - przy okazji serwer wykonuje zawsze (gdy text/) konwersje CP1250->ISO - 
:   dla tekstow w ISO jest to dzialanie puste, a od razu zalatwia sie 
:   problemy takich nieszczesnikow, co to nie potrafia inaczej jak tylko 
:   Websitem.

Tak! I nie tylko jako tymczasowa lata - przekodowywanie
cp1250->ISO powinno pozostac na stale :-). Bedzie to Beza Very Light :-)
Nie bedzie nic sprawdzac, nic przekodowywac poza cp1250->ISO i
ewentualnie potem ->ASCII (czasem sie jednak nic nie da zrobic z
polskimi literkami...). Ja bym cos takiego (Beza VL) juz
chcial...

                                 Ryszard Mikke

A poza tym uwazam, ze nalezy obnizyc podatki.
-- ==>    Hiroszima'45   Czernobyl'86   Windows'95    <== --
rmi...@altkom.com.pl  |  URL: http://bull.mimuw.edu.pl/~rmikke

Jaroslaw Strzalkowski (j...@uci.agh.edu.pl) wrote:

: - na podstawie UserAgent (z request) okresla docelowy "standard" - w pliku
:   konfiguracyjnym apache podaje sie jakie slowa wlaczaja jaki standard, 
:   np. Mozzilla/2 + win daje CP1250, a Lynx - ASCII

Moim zdaniem lepiej byloby, gdyby beza-lite standardowo serwowala
ISO Latin 2, a na specjalne zyczenie ASCII. I na tym koniec.
Jesli ktos nie ma z jakichs powodow przegladarki z ISO Latin 2, to niech:
a/ uzywa netscape 3.0 albo
b/ zainstaluje sobie takie fonty, albo
c/ oglada wersje ascii i ma swiadomosc, ze to bez polskich literek,
   be jego przegladarka nie potrafi

: - przekodowywane teksty zwracane sa z usunietymi (z naglowkow) Last 
:   Modyfication Time - nie wleza do w3cache
: - przekodowywane sa tylko teksty z Content-Type: text/ - takze wyjscie z CGI
: - przy okazji serwer wykonuje zawsze (gdy text/) konwersje CP1250->ISO - 
:   dla tekstow w ISO jest to dzialanie puste, a od razu zalatwia sie 
:   problemy takich nieszczesnikow, co to nie potrafia inaczej jak tylko 
:   Websitem.

Czy duzo jest takich, ktorzy uzywaja apache i przygotowuja zrodla na M$ ?
(bo jesli duzo, to warto, ale ja bym i tak raczej radzil konwersje
 na poziomie zrodel - bez sensu, zeby serwer robi to za kazdym razem)

: Nawet zaczalem to robic, ale idzie mi jak krew z nosa (robota 
: programistyczna jest malutka, ale trzeba zrozumiec jak ten apache i jego 
: moduly dziala), wiec pomyslalem sobie, ze lepiej zanim wejde na dobre, to 
: sie Was zapytam co o tym sadzicie. Takie rozwiazanie to chyba dosc dobra i
: nieklopotliwa lata, dzialajaca do czasu gdy nie zapanuje powszechnie 
: Netscape 3. 

: Prosze o komentarze.

Mi sie wydaje, ze gramy zbyt 'miekko' pozwalajac na wybor np. CPxxxx
tylko dlatego, ze ktos moze nie miec wlasciwej przegladarki.
Jesli ni ma, to trudno, niech oglada ascii. Nic mu sie z tego
powodu nie stanie, a tak sami utrwalamy zle nawyki.

--w

Wojtek Sylwestrzak (woj...@icm.edu.pl) wrote:
[..]
: Mi sie wydaje, ze gramy zbyt 'miekko' pozwalajac na wybor np. CPxxxx
: tylko dlatego, ze ktos moze nie miec wlasciwej przegladarki.
: Jesli ni ma, to trudno, niech oglada ascii. Nic mu sie z tego
: powodu nie stanie, a tak sami utrwalamy zle nawyki.

Dokladnie. Albo MY bedziemy mowic co chcemy, albo M$ bedzie nam mowic co
mamy chciec.

kloczek

-----------------------------------------------------------
"Ludzie nie maja problemow, tylko sobie sami je stwarzaja" 
-----------------------------------------------------------
Tomasz K/loczko, student, PG FTiMS | e-mail : klo...@rudy.mif.pg.gda.pl

Wojtek Sylwestrzak (woj...@icm.edu.pl) wrote:
: Jaroslaw Strzalkowski (j...@uci.agh.edu.pl) wrote:

: : - przy okazji serwer wykonuje zawsze (gdy text/) konwersje CP1250->ISO - 
: :   dla tekstow w ISO jest to dzialanie puste, a od razu zalatwia sie 
: :   problemy takich nieszczesnikow, co to nie potrafia inaczej jak tylko 
: :   Websitem.

: Czy duzo jest takich, ktorzy uzywaja apache i przygotowuja zrodla na M$ ?
: (bo jesli duzo, to warto, ale ja bym i tak raczej radzil konwersje
:  na poziomie zrodel - bez sensu, zeby serwer robi to za kazdym razem)

Duzo jest takich. Apache instaluje administrator, a uzytkownicy
robia strony. Uzytkownicy moga nie miec bladozielonego pojecia,
ze w ogole uzywaja jakies "Apacze". I na ogol ciezko im
przetlumaczyc, ze nie wystarczy tego ich wyglaskanego pod
windowsami pliku wrzucic do odpowiedniego katalogu, tylko trzeba
go jeszcze poprawic - przeciez oni widza polskie literki...

: Mi sie wydaje, ze gramy zbyt 'miekko' pozwalajac na wybor np. CPxxxx
: tylko dlatego, ze ktos moze nie miec wlasciwej przegladarki.
: Jesli ni ma, to trudno, niech oglada ascii. Nic mu sie z tego
: powodu nie stanie, a tak sami utrwalamy zle nawyki.

Ja tez, ale powiedz to firmom komercyjnym. Im nie zalezy, zeby
bylo prawidlowo, im zalezy, zeby ich ludzie ogladali. A
wiekszosc ma windowsy... Dlatego sluszna droga jest:
a) usunac przekodowywanie na cp1250 na serwerach akademickich
b) na wszelkie pytania "dlaczego nie widze polskich literek"
   odpowiadac cierpliwie i obszernie (mozna opracowac
   standardowy tekst).
c) starac sie jakos przekonac mokrosoft i netscape, zeby ich
   _serwery_ WWW przekodowywaly na ISO, a przegladarki byly
   _domyslnie_ ustawione na konwersje w druga strone.
Mozna tez wysylac pytania "dlaczego ja nie widze polskich
literek" do wszystkich autorow stron i administratorow serwerow,
pokazujacych jakies strony wylacznie w cp1250...

                                 Ryszard Mikke

A poza tym uwazam, ze nalezy obnizyc podatki.
-- ==>    Hiroszima'45   Czernobyl'86   Windows'95    <== --
rmi...@altkom.com.pl  |  URL: http://bull.mimuw.edu.pl/~rmikke

Ryszard Korwin-Mikke (rmi...@onyx.altkom.com.pl) wrote:

: Ja tez, ale powiedz to firmom komercyjnym. Im nie zalezy, zeby
: bylo prawidlowo, im zalezy, zeby ich ludzie ogladali. A
: wiekszosc ma windowsy... Dlatego sluszna droga jest:

Oczywiscie, ze wiekszosc ma Windowsy, ale:

Jesli wiekszosc popularnych serwerow bedzie serwowala ISO,
to wiekszosc uzytkownikow (takze Ci z windowsami) przestawi
sobie w swoich netscape'ach kodowanie na ISO i wtedy niech
sie martwia ci, ktorzy serwuja krzaczki-robaczki.

Mysle, ze w interesie firm komercyjnych tez bedzie uzywanie na serwerach ISO.

Tylko, zeby to nastapilo, trzeba wylaczyc na co popularniejszych
serwerach rozmaite CP1250, bo inaczej uzytkownicy windowsow
nie beda mieli zadnej motywacji, zeby u siebie przestawiac kodowanie na ISO
i wczesniej czy pozniej wszyscy skonczymy w krzaczkach
(tzn. bedziemy placic Malomiekkiemu, zeby sprzedal nam czcionki
 w ukladzie CP1250 na X-y :-(

Teraz jest natomiast najlepszy moment, zeby temu zapobiec.
Potem moze byc za pozno.

--w

Ryszard Korwin-Mikke (rmi...@onyx.altkom.com.pl) wrote:

: : Czy duzo jest takich, ktorzy uzywaja apache i przygotowuja zrodla na M$ ?
: : (bo jesli duzo, to warto, ale ja bym i tak raczej radzil konwersje
: :  na poziomie zrodel - bez sensu, zeby serwer robi to za kazdym razem)

: Duzo jest takich. Apache instaluje administrator, a uzytkownicy
: robia strony. Uzytkownicy moga nie miec bladozielonego pojecia,
: ze w ogole uzywaja jakies "Apacze". I na ogol ciezko im
: przetlumaczyc, ze nie wystarczy tego ich wyglaskanego pod
: windowsami pliku wrzucic do odpowiedniego katalogu, tylko trzeba
: go jeszcze poprawic - przeciez oni widza polskie literki...

No tak, faktycznie.

Nadal jednak uwazam, ze przekodowywanie cp1250->ISO nie powinno byc dokonywane
przez serwer tylko przez jakis skrypt, dostepny dla uzytkownikow
wraz z instrukcja:

napisz "2iso plik.txt > plik.html" albo jakos tak.

Ew. skrypt moglby z crona co noc przelatywac po odpowiednich plikach.

Jesli robilby to serwer, to IMHO szkoda CPU i szkoda cennych milisekund.

Natomiast moim zdaniem serwer powinien posiadac umiejetnosc przekodowywania
ISO->ASCII i tylko tyle.

--w

Wojtek Sylwestrzak (woj...@icm.edu.pl) wrote:
: Nadal jednak uwazam, ze przekodowywanie cp1250->ISO nie powinno byc dokonywane
: przez serwer tylko przez jakis skrypt, dostepny dla uzytkownikow
: wraz z instrukcja:

: napisz "2iso plik.txt > plik.html" albo jakos tak.

: Ew. skrypt moglby z crona co noc przelatywac po odpowiednich plikach.

Takie cos to ja juz dawno temu umiescilem na stronie ogonkowej.
ftp://ftp.uci.agh.edu.pl/pub/utils/plconv/js/wwwfixpl

Tyle ze ludzie nie chca tego uzywac. Piotr Karocki jakis czas temu tlumaczyl 
obszernie i niezrozumiale dlaczego.
-- 
Jaroslaw Strzalkowski, Uczelniane Centrum Informatyki AGH, Krakow

Jaroslaw Strzalkowski (j...@uci.agh.edu.pl) wrote:

: : Ew. skrypt moglby z crona co noc przelatywac po odpowiednich plikach.

: Takie cos to ja juz dawno temu umiescilem na stronie ogonkowej.
: ftp://ftp.uci.agh.edu.pl/pub/utils/plconv/js/wwwfixpl

: Tyle ze ludzie nie chca tego uzywac. Piotr Karocki jakis czas temu tlumaczyl 
: obszernie i niezrozumiale dlaczego.

Oczywiscie chodzilo mi o to, zeby administratorzy uzywali i popularyzowali 
takie skrypty wsrod uzytkownikow. Przyklad Piotra wskazuje, ze nie zawsze jest
to latwe...

Zgodzisz sie jednak pewnie, ze to, zeby serwer to przekodowywal przy kazdym 
odwolaniu jest bez sensu. No, ewentualnie ukrycie serwera za w3cache
moze tu troche pomoc ...

--wojtek

Wojtek Sylwestrzak (woj...@icm.edu.pl) wrote:
: Zgodzisz sie jednak pewnie, ze to, zeby serwer to przekodowywal przy kazdym 
: odwolaniu jest bez sensu.

Niekoniecznie - jest to operacja bardzo "tania" - przecietny dokument w 
WWW to kilkanascie KB tekstu i kilkaset KB obrazkow - konwersja wykona sie
na paru procent objetosci calego dokumentu, a zreszta koszt wykonania:
          c = tab[c];
dla kazdego znaku tekstu jest naprawde znikomy w stosunku do wszystkich 
operacji wykonywanych przez serwer.

Faktycznie lepiej jest unikac niepotrzebnych dzialan, ale jesli nie da sie 
inaczej, to nie ma co szat rozdzierac.
-- 
Jaroslaw Strzalkowski, Uczelniane Centrum Informatyki AGH, Krakow

Jaroslaw Strzalkowski (j...@uci.agh.edu.pl) wrote:
: Wojtek Sylwestrzak (woj...@icm.edu.pl) wrote:
: : Zgodzisz sie jednak pewnie, ze to, zeby serwer to przekodowywal przy kazdym 
: : odwolaniu jest bez sensu.

: Niekoniecznie - jest to operacja bardzo "tania" - przecietny dokument w 
: WWW to kilkanascie KB tekstu i kilkaset KB obrazkow - konwersja wykona sie

No tak, to pewnie zalezy tez od liczby requestow na sekunde. :-(

--w