🚀 go-pugleaf

vas...@asic.ict.pwr.wroc.pl (Kuba Chabik) wrote:

>> Zaproponowal nam wtedy dodatkowe, niobligatoryjne zajecia - milo
>> z jego stony tym bardziej, ze robil to nieodplatnie (tak mowil).

>No, no... jednak jestesmy gorsi. Na polskich uczelniach (bron Boze  nie
>mowie tutaj o swoim Instytucie, gdyby to interesowalo jakies zyczliwe
>ucho) nieodplatnie mozna uzyskac no najwyzej porady w godzinach
>konsultacji, oczywiscie o ile pracownik nie ma akurat czegos
>wazniejszego na glowie, jak np. praca. Ale trudno ich za to winic, za
>taka  pensje...

To nie jest regula na tutejszych uczelniach. Ten "prof" to zrobil,
bo nas lubil. Zreszta udalo mu sie z nami doprowadzic projekt
(experymentalny system dla banku) do konca, pierwszy raz od 5 sem.
Coz, niewielu jest takich wykladowcow ale sa :-)

>Ogolniej mowiac, po Twoim liscie zauwazylem pewne cechy wspolne dla
>technologii obiektowej, bardzo mocno odrozniajace je  od innych.

>1. Wielu dzisiejszych programistow/projektantow/analitykow
>zainteresowalo sie obiektami nie przez uczelnie, ale przez prace, czesto
>wclae trywialna fuche. A to ktos robil cos pod Windowsami i zauwazyl, ze
>biblioteki obiektowe sa prostsze, a to ktos musial cos szybko napisac i
>zlapal Smalltalka, odkrywajac "Tak, to jest to!".

Pierwsza pulapka. W taki sposob nabywa sie wielu zlych nawykow.

>                                              ... Na polskich uczelniach,
>o ile mi wiadomo, nauczanie metod obiektowych dlugo jeszcze nie przegoni
>nauczania metod strukturalnych. Nie oczekujmy wiec po systemie
>edukacyjnym, ze bedzie nam dostarczal "obiektowcow" (drodzy wykladowcy
>obiektow, zamiast sie obrazac, porownajcie liczbe godzin Waszych zajec z
>liczba godzin z programowania w C)

No tak zupelnie bez metod strukturalnych to bym tez nie chcial.
Nie sa one zle i bardzo uzyteczne w przypadku malych "programikow"

Poza tym nie jest najwazniejsza rzecza uczyc jezykow do programowania
obiektowego, lecz pezekazac jego "filozofie" (programowania, nie
jezyka).

>2. Early mentoring - tak to sie fachowo nazywa. Chodzi o to, ze w swiat
>obiektow musi nas wprowadzac KTOS. I to zarowno "early" (za dr Lovegrove
>uwazam, ze obiektow powinno sie uczyc jak najwczesniej), jak i mentoring
>(konieczna jest osoba, ktora dobrze zna obiekty i potrafi byc mistrzem
>dla adeptow).

Jest to ogolnie przyjety dogmat i uwazam go zasadniczo za sluszny.
Jest on aczkolwiek paradoksem. Swiat obiektow ma byc przeciez
odwzorowaniem swiata zewnetrznego (co nas otacza). Ukryj to co
niewazne, zdefiniuj jak sie z "tym czyms" obchodzic, ... Czyli w
zasadzie powinnismy rozumiec techniki obiektowe automatycznie, bez
potrzeby wprowadzenia nas w ich tajniki. Powinismy byc systemem,
ktory uczy sie w miare poznawania tychze technik. Mysle, ze
programisci, ktorzy nie beda "zepsuci" przez strukturalna
przeszlosc, beda mieli tu latwiejsza i bardziej efektywniejsza
droge.

>3. Obiektow latwo  jest nauczyc zle. "Niedzwiedzia" przysluge robi
>uczenie C++ przed metodami analizy i projektowania, czy chocby,
>wybaczecie ogolnikowosc, WIDZENIA swiata w kategoriach obiektowych. Sam
>myslac o swoich pierwszych programach w C++ czerwienie sie jak
>nastolatka pukajaca do mieszkania rodzicow w niedziele rano. Po prostu
>bardzo latwo jest pisac "pol-" lub wrecz "cwierc- obiektowo". Szacuje,
>ze ponad polowa uwag krytycznych o obiektach, pochodzi od ludzi, ktorzy
>nie rozumieja, o co w nich chodzi.

Amen !

I dlatego uwazam, ze wykladom technik obiektowych pair exelance,
powinny towarzyszyc zajecia z wybranych nauk humanistycznych
(filozofia, socjologia, psychologia). 

Wiecie, ze Niemczech wszyscy wykladodwcy jezykow programowania
maja tytuly humanistyczne !?

>Z powyzszych wniosek, ze obiekty nie  stana sie dominujace tak dlugo,
>jak dlugo bedzie sie ich uczyc malo lub zle. A kto nauczy nauczycieli?
>Pytajcie o to rektorow Waszych uczelni, nie mnie.

Moze troche inaczej. Ktos nas musi nauczyc, "jak uczyc sie
obiektow". Z reszta damy sobie rade intuicyjnie :-)

>Troche ponuro,

Patrz moj sig :-)

Rafal

Raphael Posmyk (raphael...@hamburg.netsurf.de) wrote:
: >1. Wielu dzisiejszych programistow/projektantow/analitykow
: >zainteresowalo sie obiektami nie przez uczelnie, ale przez prace, czesto
: >wclae trywialna fuche. A to ktos robil cos pod Windowsami i zauwazyl, ze
: >biblioteki obiektowe sa prostsze, a to ktos musial cos szybko napisac i
: >zlapal Smalltalka, odkrywajac "Tak, to jest to!".
: 
: Pierwsza pulapka. W taki sposob nabywa sie wielu zlych nawykow.
: 

Zgoda. Czesto tak sie zdarza.

: >                                              ... Na polskich uczelniach,
: >o ile mi wiadomo, nauczanie metod obiektowych dlugo jeszcze nie przegoni
: >nauczania metod strukturalnych. Nie oczekujmy wiec po systemie
: >edukacyjnym, ze bedzie nam dostarczal "obiektowcow" (drodzy wykladowcy
: >obiektow, zamiast sie obrazac, porownajcie liczbe godzin Waszych zajec z
: >liczba godzin z programowania w C)
: 
: No tak zupelnie bez metod strukturalnych to bym tez nie chcial.
: Nie sa one zle i bardzo uzyteczne w przypadku malych "programikow"

Znowu zgoda. Ostatnio wlasnie w pracy chca ode mnie pisania takich
programikow. Odkrylem, ze najwygodniej robi sie to w narzedziach
specjalizowanych, jak awk (gawk), csh (tcsh), perl, sed  czy grep.
Windowsowcy maja pewnie swoj Visual Basic, niech im tam.
(chociaz szczerze mowiac od razu pojawia ssie pytanie, dlaczego nie
Smalltalk?)

W ogole od dluzszego czasu nosze sie z zamiarem glosnego zastanowienia
sie, do czego obiekty nie sluza. Wbrew temu, co powiedza Wam fanatycy,
jest dosc wiele takich dziedzin. Gdyby ktos znal wiec sposob na
wydluzenie doby do 30 godzin....

Kuba

Kuba Chabik (vas...@asic.ict.pwr.wroc.pl) wrote:

: Do rzeczy: ja tez przeszedlem przez zajecia z programowania w C++,
: prowadzone przez wykladowce od C. Przez wiekszosc  czasu nie wiedzialem,
: gdzie ze wstydu podziac oczy. Proba skompilowania podanego programu
: zakonczylaby sie setka bledow kompilatora, i to bynajmniej nie z powodu
: nie powstawianych srednikow. Po prostu bylo to zalosne, a profesorowi
: nie smialem wowczas powiedziec, co o tym mysle (dzisiaj bym siie nie
: wahal).

Po prostu na uczelni uczy sie teoretykow. U nas (na informatyce) jest tak,
ze najwiecej przypadkow zdania egzaminu zauwaza sie u dobrych kujonow,
ktorzy tylko wykuli na blache mierny wyklad i o niczym innym nie maja
pojecia. Nie rozumiem jak mozna tak praktyczna dziedzine jak informatyka
przerobic na teoretyczna. Ale Polak potrafi...

: > 
: > Prwdziwa lekcja byla dla mnie dopiero praktyka zawodowa (pracuje
: > oprocz studiowania jako programista). Tam niestety nie mozna bylo
: > powiedziec "tego jeszcze nie przerabialem". O tej pory jestem
: > zagozalym zwolennikiem technik OO.

Jasne. Tylko praktyka jest w stanie odslonic braki wiedzy? W zasadzie nie
ma po co uczyc teorii jesli nie stawia sie problemow.

: Ja wpadlem na trzecim  roku, rowniez przy okazji dorabiania  jako
: ....

: Tak samo wiec zaczynalem. Mialem jednak szczescie wyjechac na studia
: zagraniczne  i trafic pod opieke prawdziwego Mistrza - zarowno pod
: wzgledem wiedzy merytorycznej, jak i umiejetnosci dydaktycznych. To
: zabawne, ze czlowiek docenia to dopiero po paru latach.  Czasem wydaje
: mi sie, ze moje widzenie obiektow jest rzeczywiscie moim wlasnym, ale to
: guzik prawda - dobry Mistrz wpoil mi to tak, ze nawet nie zauwazylem, ze
: ktos przekazuje mi wiedze.

Niewatpliwie chodzi o osobe, ktora ma jakies zdolnosci dydaktyczne i checi do
przekazania wiedzy a nie goscia, ktory jest zmuszony wykladac taki
przedmiot jaki mu przydzielono. Na poczatkowym etapie nie musi to byc
nawet mistrz ale przynajmniej czlowiek dobrze zorientowany.

: Ogolniej mowiac, po Twoim liscie zauwazylem pewne cechy wspolne dla
: technologii obiektowej, bardzo mocno odrozniajace je  od innych.

: 1. Wielu dzisiejszych programistow/projektantow/analitykow
: zainteresowalo sie obiektami nie przez uczelnie, ale przez prace, czesto
: wclae trywialna fuche. A to ktos robil cos pod Windowsami i zauwazyl, ze
: biblioteki obiektowe sa prostsze, a to ktos musial cos szybko napisac i
: zlapal Smalltalka, odkrywajac "Tak, to jest to!". Na polskich uczelniach,
: o ile mi wiadomo, nauczanie metod obiektowych dlugo jeszcze nie przegoni
: nauczania metod strukturalnych. Nie oczekujmy wiec po systemie
: edukacyjnym, ze bedzie nam dostarczal "obiektowcow" (drodzy wykladowcy
: obiektow, zamiast sie obrazac, porownajcie liczbe godzin Waszych zajec z
: liczba godzin z programowania w C)

: 2. Early mentoring - tak to sie fachowo nazywa. Chodzi o to, ze w swiat
: obiektow musi nas wprowadzac KTOS. I to zarowno "early" (za dr Lovegrove
: uwazam, ze obiektow powinno sie uczyc jak najwczesniej), jak i mentoring
: (konieczna jest osoba, ktora dobrze zna obiekty i potrafi byc mistrzem
: dla adeptow).

: 3. Obiektow latwo  jest nauczyc zle. "Niedzwiedzia" przysluge robi
: uczenie C++ przed metodami analizy i projektowania, czy chocby,
: wybaczecie ogolnikowosc, WIDZENIA swiata w kategoriach obiektowych. Sam
: myslac o swoich pierwszych programach w C++ czerwienie sie jak
: nastolatka pukajaca do mieszkania rodzicow w niedziele rano. Po prostu
: bardzo latwo jest pisac "pol-" lub wrecz "cwierc- obiektowo". Szacuje,
: ze ponad polowa uwag krytycznych o obiektach, pochodzi od ludzi, ktorzy
: nie rozumieja, o co w nich chodzi.

: Z powyzszych wniosek, ze obiekty nie  stana sie dominujace tak dlugo,
: jak dlugo bedzie sie ich uczyc malo lub zle. 

Nie popadajmy w skrajnosc. Jesli nie nauczysz sie technik strukturalnych
nie napiszesz nic. Tylko dzieki wczesniejszemu poznaniu t.str. mozesz
oczekiwac czegos wiecej i faktycznie wartaloby poszerzyc cwiczenia (nie
wyklad) na ten temat.

: A kto nauczy nauczycieli?

Zalezy czy chodzi o Nauczycieli czy o nauczycieli. Jak nie chce niech sie
nie uczy tylko taki czlowiek nie moze oceniac moich umiejetnosci.

: Pytajcie o to rektorow Waszych uczelni, nie mnie.

Tez nie pomoga bo sa zainteresowani utrzymaniem swojej posady a
przecietnosc jest w inch przypadku najkorzystniejsza.

: Troche ponuro,

Mhm. troche

--
Piotr Trzcionkowski
tel. (0-32) 1-284-907
email: TRZC...@USCTOUX1.CTO.US.EDU.PL
WWW: http://www.cto.us.edu.pl/~trzcionk