🚀 go-pugleaf

On 15 Nov 2005 06:05:27 -0800, "Jacek" <jackar@epf.pl> wrote:

> 
>Zwiazane to jest tez z innymi moimi poszukiwaniami, wprowadzenie do
>tworzenia oprogramowania podejscia bardziej humanistycznego,
>elementów psychologii rozwoju, czy nawet teatrologii, ogólnie próba
>stworzenia metodyki, w której tworzenia oprogramowania bedzie
>sposobem rozwoju osobowosci (a moze nawet rozwoju duchowego?). Moim
>zdaniem podejscie bardzo potrzebne, przywracajace przynajmniej
>troche równowagi w przetechnologizowanym swiecie IT.
>      

Elementy seksu proponuje wprowadzic. Czy, konkretnie mowiac,
Kamasutry.

A.L.

On 15 Nov 2005 06:05:27 -0800, "Jacek" <jackar@epf.pl> wrote:
 
>Pozdrawiam
>dr Jacek Sokulski
     

A Pan jest konkretnie z jakiej specjalnosci? Programowal Pan kiedys?
W jakim jezyku?...

A.L.

Z komputerem? W kazdym razie gratuluje pomyslu i prosze koniecznie
napsiac o rezultatach.

JS

On 15 Nov 2005 08:37:20 -0800, "Jacek" <jackar@epf.pl> wrote:

>Z komputerem? W kazdym razie gratuluje pomyslu i prosze koniecznie
>napsiac o rezultatach.
>

W okresie boomu internetowego, na poludniowo wschodnim Manhattanie
utworzylo sie centrum komputerowe zwane "Internet Alley". Wielki
rozmach, wielkie pieniadze. Zdarzalo mi sie konsultowac tam. Sporo
firm mialo "pokoje kopulacyjne", a niektore firmy nawet kilka takich
pokoi. Zauwazono bowiem zbawienny wplyw seksu and a) obyczaje wsrod
programistow, b) jakosc pracy. W zwiazku z tym postanowiono ulatwic
sprawe tak aby nei zmuszac pracownikow do wychodzenia na zewnatrz.

W sprawie technologii i seksu proponuje poczytac eseje pani Reginy
Lynn, ostatni tutaj (wiecej w archiwum)

http://www.wired.com/news/culture/0,1284,69545,00.html

oraz jej ksiazke

Regina Lynn, The Sexual Revolution 2.0: Getting Connected, Upgrading
Your Sex Life, and Finding True Love -- or at Least a Dinner Date --
in the Internet Age  

Dla ulatwienia link do Amazona

http://tinyurl.com/8rl9o

A.L.

P.S. Gdy konsultowalem w Internet Alley nie korzystalem z pokoi
kopulacyjnych. Byly dostepne tylko dla osob w wieku przed-vagrowym...

Dnia Tue, 15 Nov 2005 08:32:24 -0600, A.L. skrobie:
> On 15 Nov 2005 06:05:27 -0800, "Jacek" <jackar@epf.pl> wrote:

> > 
> >Zwiazane to jest tez z innymi moimi poszukiwaniami, wprowadzenie do
> >tworzenia oprogramowania podejscia bardziej humanistycznego,
> >elementów psychologii rozwoju, czy nawet teatrologii, ogólnie próba
> >stworzenia metodyki, w której tworzenia oprogramowania bedzie
> >sposobem rozwoju osobowosci (a moze nawet rozwoju duchowego?). Moim
> >zdaniem podejscie bardzo potrzebne, przywracajace przynajmniej
> >troche równowagi w przetechnologizowanym swiecie IT.
> >      

> Elementy seksu proponuje wprowadzic. Czy, konkretnie mowiac,
> Kamasutry.

Ja w ostateczności bym na te wszystkie rzeczy chętnie przystał, pod warunkiem,
że wprowadzi się również elementy inżynierii do psychologii i prawa.
Inżynierskie podejście bardzo by tym dziedzinom dobrze zrobiło. Mówię całkiem
poważnie.

-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Sektor van Skijlen <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> writes:

[...]

> Ja w ostateczności bym na te wszystkie rzeczy chętnie przystał, 
> pod warunkiem, że wprowadzi się również elementy inżynierii 
> do psychologii i prawa.  

Mówisz o agile?

Dnia Tue, 15 Nov 2005 18:39:04 +0100, Piotr Dembiński skrobie:
> Sektor van Skijlen <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> writes:

> [...]

> > Ja w ostateczności bym na te wszystkie rzeczy chętnie przystał, 
> > pod warunkiem, że wprowadzi się również elementy inżynierii 
> > do psychologii i prawa.  

> Mówisz o agile?

O agile w psychologii i prawie jeszcze nie słyszałem.

Z drugiej strony, nie słyszałem nigdy o żadnym "procesie" w legislacji (no,
pojęcie to jest owszem obecne, ale nie w takim znaczeniu).

A przydałoby się, żeby przepisy prawne były tworzone zgodnie z przygotowanym
projektem (intencjami przepisów), a po skonstruowaniu odpowiedniego
rozwiązania przygotować sposób przetestowania owych przepisów (w tym,
zorganizować grupę gości, których zadaniem byłoby znalezienie obejścia do tego
prawa). A zatwierdzone byłoby nie wtedy, gdy wszyscy uważają poprzez
głosowanie, że jest ok, tylko wtedy, gdy weryfikacja poprzez dokładne testy
dowodzi, że przepisy spełniają założone na początku intencje, a efekty uboczne
są akceptowalne lub do zamortyzowania.

Jak by wyglądało oprogramowanie pisane takimi metodami, jakimi tworzy się
prawo, to nie wiem, czy jakikolwiek program przemysłowy by w ogóle powstał. Co
by nawet nie mówić o nawet najgorszych twórcach oprogramowania, to wciąż to
nie jest aż takie bagno, jak tworzenie prawa.

A teraz weź kogoś spróbuj przekonać o zaletach demokracji ;)

-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

On Tue, 15 Nov 2005 19:40:06 +0000 (UTC), Sektor van Skijlen
<ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:

 
>
>A przyda³oby siê, ¿eby przepisy prawne by³y tworzone zgodnie z przygotowanym
>projektem (intencjami przepisów), a po skonstruowaniu odpowiedniego
>rozwi±zania przygotowaæ sposób przetestowania owych przepisów (w tym,
>zorganizowaæ grupê go¶ci, których zadaniem by³oby znalezienie obej¶cia do tego
>prawa). A zatwierdzone by³oby nie wtedy, gdy wszyscy uwa¿aj± poprzez
>g³osowanie, ¿e jest ok, tylko wtedy, gdy weryfikacja poprzez dok³adne testy
>dowodzi, ¿e przepisy spe³niaj± za³o¿one na pocz±tku intencje, a efekty uboczne
>s± akceptowalne lub do zamortyzowania.

Proby zastosowania AI do prawa nie powiodly sie: reguly prawa sa
wewnetrznie sprzeczne.

A.L.

Dnia Tue, 15 Nov 2005 13:57:52 -0600, A.L. skrobie:
> On Tue, 15 Nov 2005 19:40:06 +0000 (UTC), Sektor van Skijlen
> <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:

> >A przyda?oby si?, ?eby przepisy prawne by?y tworzone zgodnie z przygotowanym
> >projektem (intencjami przepisów), a po skonstruowaniu odpowiedniego
> >rozwi?zania przygotowa? sposób przetestowania owych przepisów (w tym,
> >zorganizowa? grup? go?ci, których zadaniem by?oby znalezienie obej?cia do tego
> >prawa). A zatwierdzone by?oby nie wtedy, gdy wszyscy uwa?aj? poprzez
> >g?osowanie, ?e jest ok, tylko wtedy, gdy weryfikacja poprzez dok?adne testy
> >dowodzi, ?e przepisy spe?niaj? za?o?one na pocz?tku intencje, a efekty uboczne
> >s? akceptowalne lub do zamortyzowania.

> Proby zastosowania AI do prawa nie powiodly sie: reguly prawa sa
> wewnetrznie sprzeczne.

No to może skoro reguły prawa są wewnętrznie sprzeczne, to trzeba prawo tak
tworzyć, żeby tych sprzeczności nie było?

Nie uważam, żeby te wewnętrzne sprzeczności były niejako "wpisane w reguły
tworzenia prawa". Wynikają one raczej z niefrasobliwego podejścia do jego
tworzenia i wcale nie znaczy, że nie da się inaczej.

-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

On Tue, 15 Nov 2005 21:05:01 +0000 (UTC), Sektor van Skijlen
<ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:

> 
>No to mo¿e skoro regu³y prawa s± wewnêtrznie sprzeczne, to trzeba prawo tak
>tworzyæ, ¿eby tych sprzeczno¶ci nie by³o?
>
>Nie uwa¿am, ¿eby te wewnêtrzne sprzeczno¶ci by³y niejako "wpisane w regu³y
>tworzenia prawa". Wynikaj± one raczej z niefrasobliwego podej¶cia do jego
>tworzenia i wcale nie znaczy, ¿e nie da siê inaczej.

No, tylko trzeba kogos przekonac do tego. I odpowiedziec na pytanie:
czy moze komus zalezy zeby reguly byly wewnetrznie spzreczne?...

A.L.

Sektor van Skijlen <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> writes:

> Dnia Tue, 15 Nov 2005 18:39:04 +0100, Piotr Dembiński skrobie:
>> Sektor van Skijlen <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> writes:
>
>> [...]
>
>> > Ja w ostateczności bym na te wszystkie rzeczy chętnie przystał, 
>> > pod warunkiem, że wprowadzi się również elementy inżynierii 
>> > do psychologii i prawa.  
>
>> Mówisz o agile?
>
> O agile w psychologii i prawie jeszcze nie słyszałem.

Bo psychologia jest nauką, a inżynieria inżynierią.  Nauka rządzi się
nieco innymi prawami.

Tak swoją drogą, to jak będzie tworzona grupa dyskusyjna o inżynierii
oprogramowania, to lepiej nie tworzyć jej w pl.sci.

> Z drugiej strony, nie słyszałem nigdy o żadnym "procesie" 
> w legislacji (no, pojęcie to jest owszem obecne, ale nie 
> w takim znaczeniu).

Zawsze można wprowadzić standardy jakości ISO w kancelariach, 
biurach poselskich etc.

> A przydałoby się, żeby przepisy prawne były tworzone zgodnie 
> z przygotowanym projektem (intencjami przepisów), a po skonstruowaniu
> odpowiedniego rozwiązania przygotować sposób przetestowania owych
> przepisów (w tym, zorganizować grupę gości, których zadaniem byłoby
> znalezienie obejścia do tego prawa). A zatwierdzone byłoby nie
> wtedy, gdy wszyscy uważają poprzez głosowanie, że jest ok, tylko
> wtedy, gdy weryfikacja poprzez dokładne testy dowodzi, że przepisy
> spełniają założone na początku intencje, a efekty uboczne są
> akceptowalne lub do zamortyzowania.

Mam w domu takie puzzle 'proces ustawodawczy'.  Mogę przesłać :)

> Jak by wyglądało oprogramowanie pisane takimi metodami, jakimi
> tworzy się prawo, to nie wiem, czy jakikolwiek program przemysłowy
> by w ogóle powstał. Co by nawet nie mówić o nawet najgorszych
> twórcach oprogramowania, to wciąż to nie jest aż takie bagno, 
> jak tworzenie prawa.

Ja nie wiem, tylko liznąłem ten proces.

> A teraz weź kogoś spróbuj przekonać o zaletach demokracji ;)

Well, w open source jest trochę inny model: jak się nie podoba, 
to tworzysz forka.  A generalnie to jest merytokracja połączona
ze zdrową, przyznawaną dożywotnio władzą totalną :>

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

Dnia Tue, 15 Nov 2005 15:41:47 -0600, A.L. skrobie:
> On Tue, 15 Nov 2005 21:05:01 +0000 (UTC), Sektor van Skijlen
> <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:

> > 
> >No to mo?e skoro regu?y prawa s? wewn?trznie sprzeczne, to trzeba prawo tak
> >tworzy?, ?eby tych sprzeczno?ci nie by?o?
> >
> >Nie uwa?am, ?eby te wewn?trzne sprzeczno?ci by?y niejako "wpisane w regu?y
> >tworzenia prawa". Wynikaj? one raczej z niefrasobliwego podej?cia do jego
> >tworzenia i wcale nie znaczy, ?e nie da si? inaczej.

> No, tylko trzeba kogos przekonac do tego. I odpowiedziec na pytanie:
> czy moze komus zalezy zeby reguly byly wewnetrznie spzreczne?...

Pytanie wydaje mi się retoryczne - przecież prawnicy muszą z czegoś żyć.

Ale problem polega na tym, że tak jest tworzone każde prawo. Nawet takie, w
którym korzyści dla *kogokolwiek* wynikające z owych sprzeczności trudno
dostrzec.

-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

On Tue, 15 Nov 2005 22:50:43 +0100, pdemb@gazeta.pl (Piotr Dembiñski)
wrote:

 
>
>Bo psychologia jest nauk±, a in¿ynieria in¿ynieri±.   

Psychologia nie jest nauka.

A.L.

Dnia Tue, 15 Nov 2005 22:50:43 +0100, Piotr Dembiński skrobie:
> >> Mówisz o agile?
> >
> > O agile w psychologii i prawie jeszcze nie słyszałem.

> Bo psychologia jest nauką, a inżynieria inżynierią.  Nauka rządzi się
> nieco innymi prawami.

Nie zgodzę się. A matematyka i fizyka nie są naukami? Czy może nauka to jest
coś, co stanowi jedynie ciekawostkę, nie stosowaną w praktyce? Przecież wiemy,
że tak w przypadku psychologii nie jest. Więc czym się różni "nauka" i
"inżynieria"? Bo jedyne co mnie osobiście może się kojarzyć jako różnica, to
mniej więcej podobnie jak różnica między teorią a praktyką.

> Tak swoją drogą, to jak będzie tworzona grupa dyskusyjna o inżynierii
> oprogramowania, to lepiej nie tworzyć jej w pl.sci.

No nie wiem. Rzeczy typu maszyna turinga i rachunek lambda jak najbardziej do
tego pasują. Są naukowe i jak najbardziej dotyczą oprogramowania.

> > Z drugiej strony, nie słyszałem nigdy o żadnym "procesie" 
> > w legislacji (no, pojęcie to jest owszem obecne, ale nie 
> > w takim znaczeniu).

> Zawsze można wprowadzić standardy jakości ISO w kancelariach, 
> biurach poselskich etc.

Można. Teoretycznie, bo jest z tym jeden drobny problem: kto miałby go
wprowadzić i sankcjonować? Kto mógłby wiedzieć o możliwościach, jakie to
ludziom da? Na prawie znają siętak dokładnie tylko prawnicy, a ci zwykle
pojęcia o choćby takim standardzie jakości ISO (czy CMMI) nie mają zielonego.

> > A przydałoby się, żeby przepisy prawne były tworzone zgodnie 
> > z przygotowanym projektem (intencjami przepisów), a po skonstruowaniu
> > odpowiedniego rozwiązania przygotować sposób przetestowania owych
> > przepisów (w tym, zorganizować grupę gości, których zadaniem byłoby
> > znalezienie obejścia do tego prawa). A zatwierdzone byłoby nie
> > wtedy, gdy wszyscy uważają poprzez głosowanie, że jest ok, tylko
> > wtedy, gdy weryfikacja poprzez dokładne testy dowodzi, że przepisy
> > spełniają założone na początku intencje, a efekty uboczne są
> > akceptowalne lub do zamortyzowania.

> Mam w domu takie puzzle 'proces ustawodawczy'.  Mogę przesłać :)

Puzzle w jakim sensie?

Zresztą: może tam i jest coś, co się nazywa proces i jest opisem sposobu
tworzenia, tyle że z tego opisu nic w praktyce nie wynika. Nie służy to
bynajmniej do tego, żeby prawo było dobre, tylko do tego, żeby było
akceptowalne przez akceptujących.

> > A teraz weź kogoś spróbuj przekonać o zaletach demokracji ;)

> Well, w open source jest trochę inny model: jak się nie podoba, 
> to tworzysz forka.  A generalnie to jest merytokracja połączona
> ze zdrową, przyznawaną dożywotnio władzą totalną :>

Co to jest merytokracja? ;)

Generalnie demokracja sprawdza się w ściśle wyznaczonym zakresie WYŁACZNIE,
czego właśnie rozwój Open Source dowodzi. Wolny wybór powinien dotyczyć tylko
i wyłącznie kwestii "wchodzisz w to albo nie". A jak już wejdziesz, to
stosujesz się ściśle do ustalonych reguł. Głosowanie za ustawami i wnoszenie
poprawek przez posłów to już jest trochę nadużycie demokracji.

-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

A.L. <lewando_won_@kalabambuko.com> writes:

[...]

> Psychologia nie jest nauka.

O.  A inżynieria?

Sektor van Skijlen <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> writes:

> Dnia Tue, 15 Nov 2005 22:50:43 +0100, Piotr Dembiński skrobie:
>> >> Mówisz o agile?
>> >
>> > O agile w psychologii i prawie jeszcze nie słyszałem.
>
>> Bo psychologia jest nauką, a inżynieria inżynierią.  Nauka rządzi
>> się nieco innymi prawami.
>
> Nie zgodzę się. A matematyka i fizyka nie są naukami? Czy może 
> nauka to jest coś, co stanowi jedynie ciekawostkę, nie stosowaną 
> w praktyce? 

Nauka i inżynieria 'spotkały się' dopiero niedawno, przedtem stanowiły
dwie odrębne sfery działalności człowieka.  Przykładowo Chińczycy
mieli swego czasu wysoce rozwiniętą inżynierię i mitologię, a nauka 
u nich kulała.

> Przecież wiemy, że tak w przypadku psychologii nie jest. Więc czym
> się różni "nauka" i "inżynieria"? 

Wyszukaj sobie definicje w Internecie.

> Bo jedyne co mnie osobiście może się kojarzyć jako różnica, to mniej
> więcej podobnie jak różnica między teorią a praktyką.

Pewnie coś w tym stylu.

[...]

>> Mam w domu takie puzzle 'proces ustawodawczy'.  Mogę przesłać :)
>
> Puzzle w jakim sensie?

Normalnym.

[...]

>> Well, w open source jest trochę inny model: jak się nie podoba, 
>> to tworzysz forka.  A generalnie to jest merytokracja połączona
>> ze zdrową, przyznawaną dożywotnio władzą totalną :>
>
> Co to jest merytokracja? ;)

To, co jest w open soursie :)

> Generalnie demokracja sprawdza się w ściśle wyznaczonym zakresie
> WYŁACZNIE, czego właśnie rozwój Open Source dowodzi. 

Ale w open source nie ma demokracji.

> Wolny wybór powinien dotyczyć tylko i wyłącznie kwestii "wchodzisz 
> w to albo nie". A jak już wejdziesz, to stosujesz się ściśle 
> do ustalonych reguł. 

Tak jest w Debianie.

> Głosowanie za ustawami i wnoszenie poprawek przez posłów to już jest
> trochę nadużycie demokracji.

Zobacz JCP, tam jest coś w rodzaju głosowań.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl