🚀 go-pugleaf

On Wed, 9 Nov 2005 23:00:53 +0000 (UTC), " aneta"
<aneta_ra@NOSPAM.gazeta.pl> wrote:

>Witam  
>Zainstalowa³am zachêcona dobrymi opiniami i w uzupe³nieniu do pracy z  
>Prologiem. Oz jest bardzo elegancki i przejrzysty. 

Owszem.

>Constraint programming to 
>w Oz przyjemnosc :-) Szkoda tylko, ¿e tak malo modu³ów jest dostêpnych. 

No wlasnie, tu jest pogrzebany tak zwany pies. Nowe ograniczenia mozna
definiowac tylko w C++ a nie w samym Mozarcie. To mom zdaniem wyklada
na lopatki cala elegancje. W Prologu nowe ograniczenia definiuje sie
przy pomocy Prologu.

>Mam tylko pytanie, bo nie do koñca mogê znale¼æ odpowied¼ w tutorialach do 
>Oz i Mozarta.  
>  
>Za pomoc±: 'ozc -x program.oz' mogê pod Linuksem uzyskac binarke i ja  
>uruchamiac. Co jednak, gdybym chciala komus przekazac taka binarke (to samo  
>tyczy sie platformy Windows). Jakie *minimum* musi sobie zainstalowac osoba  
>nie majaca Mozarta, zeby moj program uruchomiæ ? Czy mozna jakos "zapakowac"  
>program w Oz razem z maszyna wirtualna? (cos jak py2exe na Windows, ktory 
>robi exe'ka pakuj±c razem skrypty i interpreter i kto¶ kto nie ma Pythona, 
>mo¿e sobie aplikacje uruchamiac). 

Niestety, nie udalo mi sie tego ustalic i odpowiedz prawdopodobnie
brzmi "nie".

Tym niemniej, Mozart-OZ jest ciekawy i przy jego pomocy napisano
bardzo ciekawy podrecznik

http://www2.info.ucl.ac.be/people/PVR/book.html

Concepts, Techniques, and Models of Computer Programming 

Textbook and Reference Work 

MIT Press, hardcover, 900pp+xxix, ISBN 0-262-22069-5, March 2004 
by Peter Van Roy and Seif Haridi 

Do neidawna ksaizka byla dostepna on-line, ale nei ejst dostepna jak
wyszlo wydanie papierowe. Warta jest kupienia bo a) pokazuje co mozna
w Mozarcie zrobic, b) Dosyc interesujaco sprowadza rozne paradygmaty
programistyczne do "wspolnego mianownika".

A.L.

" aneta" <aneta_ra@NOSPAM.gazeta.pl> wrote:

> Zainstalowałam zachęcona dobrymi opiniami i w uzupełnieniu do pracy z
> Prologiem. Oz jest bardzo elegancki i przejrzysty. Constraint programming 
> to
> w Oz przyjemnosc :-) Szkoda tylko, że tak malo modułów jest dostępnych.
> Mam tylko pytanie, bo nie do końca mogę znaleźć odpowiedź w tutorialach do
> Oz i Mozarta.

Mozart to koronny przyklad jak calkiem dobre nie moze sie przebic
ze wzgledu na to ze syf wypiera lepsze.
Ma juz ten projekt troche lat a dalej jest w niszy.
Smutne... nawet bardzo smutne.

AK

Karpierz, Adam <adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> napisał(a): 

> > w Oz przyjemnosc :-) Szkoda tylko, że tak malo modułów jest dostępnych.
> > Mam tylko pytanie, bo nie do końca mogę znaleźć odpowiedź w tutorialach do
> > Oz i Mozarta.
> 
> Mozart to koronny przyklad jak calkiem dobre nie moze sie przebic
> ze wzgledu na to ze syf wypiera lepsze.

Nie podoba mi sia taka demonizacja zasady "gorsze wypiera lepsze". "Gorsze" 
nie zawsze wypiera "lepsze" i nie dlatego ze jest gorsze. Za tym wypieraniem 
nie stoi jakas metafizyczne prawo, ktore nakazuje "gorszemu" 
wypierania "lepszego", lecz najczesciej - biznes, marketing, socjologia i 
psychologia - czyli aspekty ktore nie sa "techniczne", ale bardzo wazne. 


A.

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

> Tym niemniej, Mozart-OZ jest ciekawy i przy jego pomocy napisano
> bardzo ciekawy podrecznik

Ostatnio wydał tę książkę Helion:

http://helion.pl/ksiazki/progko.htm

Zdecydowanie polecam.


pozdrawiam.

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

"Aleksander Galicki" <tretete.SKASUJ@gazeta.pl> wrote:

> Nie podoba mi sia taka demonizacja zasady "gorsze wypiera lepsze".
>  "Gorsze" nie zawsze wypiera "lepsze" i nie dlatego ze jest gorsze.
> Za tym wypieraniem nie stoi jakas metafizyczne prawo, ktore nakazuje 
> "gorszemu"
> wypierania "lepszego", lecz najczesciej - biznes, marketing, socjologia i
> psychologia - czyli aspekty ktore nie sa "techniczne", ale bardzo wazne.

Niewazne co stoi (przynajmniej dla mnie).
Wazne ze ten fakt zachodzi.
Pewno ze nie _zawsze_, bezwzglednie ale to tak jak z
czestotliwoscia Nyquista
Ogony widma trzeba odciac i wtedy zostaje "zawsze".

AK 

Karpierz, Adam <adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> napisał(a): 

> > Nie podoba mi sia taka demonizacja zasady "gorsze wypiera lepsze".
> >  "Gorsze" nie zawsze wypiera "lepsze" i nie dlatego ze jest gorsze.
> > Za tym wypieraniem nie stoi jakas metafizyczne prawo, ktore nakazuje 
> > "gorszemu"
> > wypierania "lepszego", lecz najczesciej - biznes, marketing, socjologia i
> > psychologia - czyli aspekty ktore nie sa "techniczne", ale bardzo wazne.
> 
> Niewazne co stoi (przynajmniej dla mnie).
> Wazne ze ten fakt zachodzi.
> Pewno ze nie _zawsze_, bezwzglednie ale to tak jak z
> czestotliwoscia Nyquista
> Ogony widma trzeba odciac i wtedy zostaje "zawsze".

No coz, tym ktorych nie obchodzi przyczyna niekorzystnego dla nich biegu 
zdarzen zostaje frustracja i narzekanie. 

A.

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

"Aleksander Galicki" <tretete.SKASUJ@gazeta.pl> wrote:

> No coz, tym ktorych nie obchodzi przyczyna niekorzystnego dla
> nich biegu  zdarzen zostaje frustracja i narzekanie.

Frustracja ?!
Dzieki temu ze takie przyczyny mnie nie obchodza
(i wiele innych "szumow" w IT) jeszcze zyje a i z humorem
nie najgorzej ? :)
Slowem pomyliles sie dokladnie o 180 stopni.

AK

On Thu, 10 Nov 2005 08:44:49 +0100, "Karpierz, Adam"
<adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> wrote:

>" aneta" <aneta_ra@NOSPAM.gazeta.pl> wrote:
>
>> Zainstalowałam zachęcona dobrymi opiniami i w uzupełnieniu do pracy z
>> Prologiem. Oz jest bardzo elegancki i przejrzysty. Constraint programming 
>> to
>> w Oz przyjemnosc :-) Szkoda tylko, że tak malo modułów jest dostępnych.
>> Mam tylko pytanie, bo nie do końca mogę znaleźć odpowiedź w tutorialach do
>> Oz i Mozarta.
>
>Mozart to koronny przyklad jak calkiem dobre nie moze sie przebic
>ze wzgledu na to ze syf wypiera lepsze.
>Ma juz ten projekt troche lat a dalej jest w niszy.
>Smutne... nawet bardzo smutne.
>
>AK
>
Jest w niszy, bo to byl projekt eksperymantalny tak jak Oberon. Paru
facetow zrobilo doktoraty, paru innych habilitacje, no i
zainteresowanie Mozartem sie skonczylo.

Osobiscie rozwzalem Mozart-OZ jako alternatywa dla Prologu.
Niestety, nie dalo sie, ze wzgledu na to ze :

a) Nikt nie jest za system odpowiedzialny, tzn. nie ma instytucji z
ktora by mozna zawrzec "maintenece contract",
b) System jest sbudowany na Emacsie i jest od Emacsa nie
separowalny, 
c) GUI jest oparte na Tk
d) Ograniczenie trzeba pisac w C++
e) Brak informacji na temat "scalability" i jakichkolwiek dowodow na
to ze bedzie sie dobrze zachowywal w duzych aplikacjach,
f) Dolsyc slabe mozliwosci integrowania z innymi srodowiskami

Niestety, mimo ze jezyk jest lepszy nie oznacza to ze automatycznie
nadaje sie do zastosowania przemyslowego.

A.L.

"A.L." <alewando@kapturek62.com> wrote in message

> Niestety, mimo ze jezyk jest lepszy nie oznacza to ze
> automatycznie nadaje sie do zastosowania przemyslowego.

Wszytsko prawda, tyle ze wlasnie to mnie zasmucilo,
ze tyle lat zadna firma nie dostrzegla ew. potencjalu w
urynkowieniu Oz/Mozarta.

Te wszyskie ograniczenia o ktorych Pan mowi oczywiscie
sa niemozliwe do usuniecia bez wsparcia ze strony komercji.
Z wielu wzgledow niemozliwe.
O innych rzeczach (marketing itp) nawet nie mowiac.

AK

A.L. <alewando@kapturek62.com> napisał(a): 

> b) System jest sbudowany na Emacsie i jest od Emacsa nie
> separowalny, 
> c) GUI jest oparte na Tk
> d) Ograniczenie trzeba pisac w C++
> f) Dolsyc slabe mozliwosci integrowania z innymi srodowiskami

Te punkty wygladaja, niestety, na karygodne bledy projektowe.


A.

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

On Thu, 10 Nov 2005 14:06:38 +0000 (UTC), "Aleksander Galicki"
<tretete.SKASUJ@gazeta.pl> wrote:

>A.L. <alewando@kapturek62.com> napisał(a): 
>
>> b) System jest sbudowany na Emacsie i jest od Emacsa nie
>> separowalny, 
>> c) GUI jest oparte na Tk
>> d) Ograniczenie trzeba pisac w C++
>> f) Dolsyc slabe mozliwosci integrowania z innymi srodowiskami
>
>Te punkty wygladaja, niestety, na karygodne bledy projektowe.
>

Owszem, niektorzy z tworcow Mozarta z ktorymi niedawno
konwersowalem, tez sie zgadzaja. 

A.L.

On Thu, 10 Nov 2005 15:00:47 +0100, "Karpierz, Adam"
<adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> wrote:

>"A.L." <alewando@kapturek62.com> wrote in message
>
>> Niestety, mimo ze jezyk jest lepszy nie oznacza to ze
>> automatycznie nadaje sie do zastosowania przemyslowego.
>
>Wszytsko prawda, tyle ze wlasnie to mnie zasmucilo,
>ze tyle lat zadna firma nie dostrzegla ew. potencjalu w
>urynkowieniu Oz/Mozarta.
>
>Te wszyskie ograniczenia o ktorych Pan mowi oczywiscie
>sa niemozliwe do usuniecia bez wsparcia ze strony komercji.
>Z wielu wzgledow niemozliwe.
>O innych rzeczach (marketing itp) nawet nie mowiac.
>
>AK
>

Niestety, "komercja" to nei dobroczynnosc. Trzeba wylozyc pieniadze,
i to duze, bez jasnych widokow na to ze sie zwroca. Mission
Impossible.

A.L.

"Aleksander Galicki" <tretete.SKASUJ@gazeta.pl> writes:

[Mozart mało popularny]

> No coz, tym ktorych nie obchodzi przyczyna niekorzystnego dla nich
> biegu zdarzen zostaje frustracja i narzekanie.

IMO to jest tak, że te fajne języki programowania nie są popularne, 
bo ludzie, którzy je znają po prostu nie chcą, żeby stały się popularne.
Bo z popularnością wiąże się zgraja 'newbies', którzy chcą zrobić
szybko i jak najłatwiej.

Java stała się popularna dlatego, że jej twórcy tak postanowili.
Mozart nie jest popularny, bo jego twórcy mało zwracają uwagę 
na popularność.  Podobnie mało popularny jest Common Lisp.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

> Owszem, niektorzy z tworcow Mozarta z ktorymi niedawno
> konwersowalem, tez sie zgadzaja.
>

No ok. Ale czy dowolny Prolog coś takiego, jak kompilacja do natywnego kodu
(lub wykonywalnego z zapakowanym interpreterem) zapewnia? Owszem, w AMZI
można laczyc Prologa z aplikacjami napisanymi w Javie, Delphi etc, ale chyba
w takim SWI-Prologu nie napisze sobie aplikacji z wykorzystaniem graficznej
biblioteki XPCE (chodzi o aplikacje standalone w Prologu z GUI)  i nie
odpale tego na maszynie (z tym samym OSem nawet), na której nie mam
zainstalowanego Prologa. No chyba  że się mylę.

Ma coś takiego VisualProlog, który jest tylko prologopodobny.

Pozdrawiam,
J.K

On Sat, 12 Nov 2005 19:55:17 +0100, "Jan Kowalski" <jan@kowalski.pl>
wrote:

>> Owszem, niektorzy z tworcow Mozarta z ktorymi niedawno
>> konwersowalem, tez sie zgadzaja.
>>
>
>No ok. Ale czy dowolny Prolog coś takiego, jak kompilacja do natywnego kodu
>(lub wykonywalnego z zapakowanym interpreterem) zapewnia?

Dowolny nie. Ale niektore tak.

Ale nie o tym byla mowa.

A.L.