🚀 go-pugleaf

Paweł napisał(a):
> witam 
>  
[...]
Ja przy wyborze tematów do samodzielnej nauki kieruję się w dużym 
stopniu ogłoszeniami o pracę.
Programowanie obiektowe to nie jest coś do nauki w 21 dni.

Najpierw określ ile czasu chcesz poświęcać na nauki Ady i Smalltalka, bo 
może nie warto zaczynać.

Pozdrawiam

-- 
Grzegorz Gruza
Odpowiadając usuń "spamerom_nie." z adresu!!!

A.L. <alewando@kapturek62.com> writes:

> On Tue, 01 Nov 2005 23:19:08 +0100, pdemb@gazeta.pl 
> (Piotr Dembiński) wrote:
>
>>"Paweł" <pawellt@gazeta.SKASUJ-TO.pl> writes:
>>
>>> witam 
>>>  
>>> Pytalem o ciekawy jezyk obiektowy, uczacy dobrych nawykow 
>>> i nie wymuszajacy "kodu spaghetti" jak Java.
>>
>>Java IMO nie tyle wymusza spaghetti code, co jest mało zwięzła.
>
> A niby jak Java wymusza "spaghetti code" 

To pytanie do Pawła.

> i dlaczego nie jest "zwiezla"?...

W porównaniu do Pythona Java jest mało zwięzła.  Zapis algorytmu 
w Javie jest zwykle dłuższy, niż zapis tego samego algorytmu 
w Pythonie.

Oczywiście istnieją jeszcze bardziej 'rozwlekłe' języki programowania,
np. Ada 95, w której definicje interfejsów i implementacji modułów
znajdują się w osobnych plikach.

No i oczywiście fakt, że konkretny język jest zwięzły wcale nie musi
oznaczać, że ten język jest dobry lub zły.  Jest to po prostu pewna
cecha języka, którą niektórzy mogą uważać w konkretnej sytuacji 
za pożądaną.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

"Robert Perlinski" <robert.perlinski@null.com> writes:

[...]

> Podejrzewam, ze chodzi tutaj o zwiezlosc zapisu. 

Dokładnie.  Podobnie C jest bardziej zwięzły od Standard Pascala.

Sektor van Skijlen napisał(a):
> Dnia Wed, 2 Nov 2005 14:31:38 +0800, Robert Perlinski skrobie:
> 
>>"A.L." <alewando@kapturek62.com> wrote:
> 
> 
>>>>Java IMO nie tyle wymusza spaghetti code, co jest malo
>>>>zwiezla.
> 
> 
>>>A niby jak Java wymusza "spaghetti code" i dlaczego nie jest
>>>"zwiezla"?...
> 
> 
>>Podejrzewam, ze chodzi tutaj o zwiezlosc zapisu. Np. kod programu 
>>drukujacego fragment ciagu Fibonnaciego w Rubym da sie napisac nastepujaco:
> 
> 
>>x1, x2 = 0, 1
>>10.times do
>>    puts x2
>>    x1, x2 = x2, x1+x2
>>end
> 
> 
>>co w Javie wypadlo by nieco dluzej. Pytaniem oczywiscie pozostaje, czy tego 
>>typu oszczednosc ma jakiekolwiek znaczenie. Dla mnie osobiscie stosunkowo 
>>niewielkie i jesli mialbym pokusic sie o zmiany w jezyku dotyczylyby 
>>zupelnie innych jego obszarow. Warto rowniez chyba zauwazyc, ze generalnie 
>>rzecz biorac ocena sposobu/jakosci zapisu jest rzecza daleko subiektywna i z 
>>zalozenia trudna do przedstawienia w kategoriach "gorszy" / "lepszy".
> 
> 
> Głównie przydałyby się takie zmiany, jakie ma C# w stosunku do Javy.
> 
> 
Może tam, gdzie przydałyby się takie zmiany, prościej byłoby zmienić 
Javę na C#?

-- 
Grzegorz Gruza
Odpowiadając usuń "spamerom_nie." z adresu!!!

Dnia Wed, 02 Nov 2005 17:26:05 +0100, Grzesiek G. skrobie:
> > Głównie przydałyby się takie zmiany, jakie ma C# w stosunku do Javy.
> > 
> > 
> Może tam, gdzie przydałyby się takie zmiany, prościej byłoby zmienić 
> Javę na C#?

No... nie chciałem tego mówić aż tak...

-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

On Wed, 2 Nov 2005 17:03:31 +0000 (UTC), Sektor van Skijlen
<ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:

>Dnia Wed, 02 Nov 2005 09:02:45 -0600, A.L. skrobie:
>> On Wed, 2 Nov 2005 13:58:26 +0000 (UTC), Sektor van Skijlen
>> <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:
>
>> >Dnia Wed, 02 Nov 2005 07:21:52 -0600, A.L. skrobie:
>> >> On Wed, 2 Nov 2005 12:37:31 +0000 (UTC), Sektor van Skijlen
>> >> <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:
>> >>  
>> >> >
>> >> >G?ównie przyda?yby si? takie zmiany, jakie ma C# w stosunku do Javy.
>> >
>> >> A konkretnie?...
>> >
>> >Na przyk?ad delegaty.
>
>> Byly w Javie, ale sie nie przyjely...
>
>To ja nic ntt. nie wiem. A co, ¿e niby listenery lepsze?

Delegatory wprowadzil do Javy Microsoft, byly one w J++. Sun
przeprowadzil obszerna i halasliwa kampanie ze delegatory sa
niepotrzebne bo podobne efekty mozna uzyskac stosujac "inner classes".
Potem zaskarzyl Microsft do sadu o "splugawienie Javy", i dzieki temu
mamy teraz  .NET i C#. Bylo to najbardziej idiotyczne marketingowo,
biznesowo i technicznie posuniecie firmy Sun.

A.L.

A.L. napisał:

> Delegatory wprowadzil do Javy Microsoft, byly one w J++. Sun
> przeprowadzil obszerna i halasliwa kampanie ze delegatory sa
> niepotrzebne bo podobne efekty mozna uzyskac stosujac "inner classes".
> Potem zaskarzyl Microsft do sadu o "splugawienie Javy", i dzieki temu
> mamy teraz  .NET i C#. Bylo to najbardziej idiotyczne marketingowo,
> biznesowo i technicznie posuniecie firmy Sun.
> 

Z tym idiotyczne to się nie zgodze:

1. W sumie Sun wygarnął ładną kase od MSa w końcu (to na pewno nie jest 
idiotyzm).
2. Wymarła MS Java - chyba najlepsze co mogło się zdażyć dla 
developerów 	javy.
3. IMHO C#/.NET wychodzi na razie Javie na zdrowie - nie chodzi o to, że 
Sun został zmuszony do dodawania czegoś do języka. Nagle okazało, że 
koncepcja VM, kodu pośredniego itp. nie jest aż tak bardzo egzotyczna.

-- 
http://www.99-bottles-of-beer.net/language-java-866.html

A.L. napisał:

> Delegatory wprowadzil do Javy Microsoft, byly one w J++. Sun
> przeprowadzil obszerna i halasliwa kampanie ze delegatory sa
> niepotrzebne bo podobne efekty mozna uzyskac stosujac "inner classes".
> Potem zaskarzyl Microsft do sadu o "splugawienie Javy", i dzieki temu
> mamy teraz  .NET i C#. Bylo to najbardziej idiotyczne marketingowo,
> biznesowo i technicznie posuniecie firmy Sun.
> 

Z tym idiotyczne to się nie zgodze:

1. W sumie Sun wygarnął ładną kase od MSa w końcu (to na pewno nie jest
idiotyzm).
2. Wymarła MS Java - chyba najlepsze co mogło się zdażyć dla
developerów 	javy.
3. IMHO C#/.NET wychodzi na razie Javie na zdrowie - nie chodzi o to, że
Sun został zmuszony do dodawania czegoś do języka. Nagle okazało, że
koncepcja VM, kodu pośredniego itp. nie jest aż tak bardzo egzotyczna.

-- 
http://www.99-bottles-of-beer.net/language-java-866.html

Piotr Dembiński napisał:

> No i oczywiście fakt, że konkretny język jest zwięzły wcale nie musi
> oznaczać, że ten język jest dobry lub zły.  Jest to po prostu pewna
> cecha języka, którą niektórzy mogą uważać w konkretnej sytuacji 
> za pożądaną.

No właśnie - pożądaną. Pożadam tak rozwlekłego języka, żeby mieć 
pewnośc, że nikt nie wrzuci do kodu własnej implementacji Stosu czy 
kolejki priorytetowej. (niestety, wygląda na to, że Javie jeszcze 
cholernie dużo rozwlekłości brakuje).

-- 
http://www.99-bottles-of-beer.net/language-java-866.html

Użytkownik "jarekr" <jhratajski@popraw.literowki.pzcota.otne.pl> napisał:

> 2. Wymarła MS Java - chyba najlepsze co mogło się zdażyć dla
> developerów javy.

Dlaczego ?
Co w tym  dobrego gdy cos wymiera ?

> 3. IMHO C#/.NET wychodzi na razie Javie na zdrowie

Do czasu :)

> - nie chodzi o to, że Sun został zmuszony do dodawania czegoś do języka. 
> Nagle okazało, że koncepcja VM, kodu pośredniego itp. nie jest
> aż tak bardzo egzotyczna.

Tyle ze nawet na PC-tach dlugo przed Sun-em wprowadzil ja w zycie
wlasnie.. Microsoft.

O "dawnych" czasach (np Smalltalk) szkoda nawet wspominac.
Slowem przyisywanie Sunowi czy Javie idei kodu posredniego czy
VM jest delikatnie mowiac ..niestosowne.

AK

Adam Karpierz napisał:

>>2. Wymarła MS Java - chyba najlepsze co mogło się zdażyć dla
>>developerów javy.
> 
> 
> Dlaczego ?
> Co w tym  dobrego gdy cos wymiera ?

A pamiętasz historię Fiata 125p i jego "rebranding"?

Nie chcę się na temat MS Javy wypowiadać - miałem kontakt z tym  tylko 
kilkukrotny... ale na samo wspomnienie scyzoryk mi się w kieszeni 
otwiera. IMHO nic bardziej marki nie zepsuło Javie jak ten syf.

>>3. IMHO C#/.NET wychodzi na razie Javie na zdrowie
> 
> 
> Do czasu :)

Czyżbyś wietrzył dominację C# :-) ?

>>- nie chodzi o to, że Sun został zmuszony do dodawania czegoś do języka. 
>>Nagle okazało, że koncepcja VM, kodu pośredniego itp. nie jest
>>aż tak bardzo egzotyczna.
> 
> 
> Tyle ze nawet na PC-tach dlugo przed Sun-em wprowadzil ja w zycie
> wlasnie.. Microsoft.
> 
> O "dawnych" czasach (np Smalltalk) szkoda nawet wspominac.
> Slowem przyisywanie Sunowi czy Javie idei kodu posredniego czy
> VM jest delikatnie mowiac ..niestosowne.

Nie pisałem, że to Sun wymyślił.
Fakt natomiast, że JVM (wsparcie dla wielu platform) był przed .NETem 
jedyną tego typu technologią, która była popularna.  W dyskusjach na 
temat wyboru technologii trudno było używać argumentu, że był kiedyś 
taki Pascal czy Smalltalk...

-- 
http://www.99-bottles-of-beer.net/language-java-866.html

On Wed, 2 Nov 2005 20:27:41 +0100, "Adam Karpierz"
<karpierz@_NOSPAM_python.pl> wrote:
 
>Tyle ze nawet na PC-tach dlugo przed Sun-em wprowadzil ja w zycie
>wlasnie.. Microsoft.
>
>O "dawnych" czasach (np Smalltalk) szkoda nawet wspominac.
>Slowem przyisywanie Sunowi czy Javie idei kodu posredniego czy
>VM jest delikatnie mowiac ..niestosowne.
>

Gwoli scislosci, pierwszym kompilatorem ktory mial maszyne wirtualna
byl UCSD Pascal ktory chodzil "na wszystkim". Tak mniej wiecej w erze
Z80.  Szybko zauwazono ze ta sama VM moze sluzyc dowolnym jezykom,
wiec powstal UCSD Basic i Fortran. Wczesne lata 80.

Wszystko doskonalej jakosci, chodzace na 6kKB (KB nie MB!) pamieci. 

Daj nam Boziu zeby czasy oprogramowania takiej jakosci sie wrocily,
ale jak mowia Bracia Czes, "to se nevrati". Barachlo i smiec
nieodwolalnie zawojowaly swiat...

A.L.
>

On Wed, 02 Nov 2005 20:10:55 +0100, jarekr
<jhratajski@popraw.literowki.pzcota.otne.pl> wrote:

>A.L. napisa?:
>
>> Delegatory wprowadzil do Javy Microsoft, byly one w J++. Sun
>> przeprowadzil obszerna i halasliwa kampanie ze delegatory sa
>> niepotrzebne bo podobne efekty mozna uzyskac stosujac "inner classes".
>> Potem zaskarzyl Microsft do sadu o "splugawienie Javy", i dzieki temu
>> mamy teraz  .NET i C#. Bylo to najbardziej idiotyczne marketingowo,
>> biznesowo i technicznie posuniecie firmy Sun.
>> 
>
>Z tym idiotyczne to si? nie zgodze:
>
>1. W sumie Sun wygarn?? ?adn? kase od MSa w ko?cu (to na pewno nie jest
>idiotyzm).

Ta "kasa" to zupelny pryszcz dla obu firm.

>2. Wymar?a MS Java - chyba najlepsze co mog?o si? zda?y? dla
>developerów 	javy.

Merde. Java MS chodzila pod Windows tak z 10 razy szybciej niz Suna.
Do dzis mamy chyba z pol miliona linii J++ ktore pracowicie
pzrepisujemy na Jave. Niestety, sa problemy ze sprawnoscia. Chodzi
zdecydowanie wolniej.

>3. IMHO C#/.NET wychodzi na razie Javie na zdrowie - nie chodzi o to, ?e
>Sun zosta? zmuszony do dodawania czego? do j?zyka. Nagle okaza?o, ?e
>koncepcja VM, kodu po?redniego itp. nie jest a? tak bardzo egzotyczna.

Koncepcji VM nie wymyslil ani MS ani Sun. Powstala znacznie wczesniej,
i to duzo wczescniej, bo pod koniec lat 70. 

A ostatnio MS pogodzil sie z Sunem, prezesi poklepali sie publicznie
po plecach i oglosili zgode. Okazalo sie bowiem ze lepiej bedzie gdy
Java bedzie mogla chodzic pod .NET niz gdy nie bedzie chodzic. Oraz
lepiej dla .NET gdy bedzie mogl sie dogadac z Java. 

Niestety, nawet dla Suna okazalo sie malo praktycznym ignorowac
istnienie MS i Windows.

A.L.

Dnia Wed, 02 Nov 2005 11:48:44 -0600, A.L. skrobie:
> On Wed, 2 Nov 2005 17:03:31 +0000 (UTC), Sektor van Skijlen
> <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:

> >Dnia Wed, 02 Nov 2005 09:02:45 -0600, A.L. skrobie:
> >> On Wed, 2 Nov 2005 13:58:26 +0000 (UTC), Sektor van Skijlen
> >> <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:
> >
> >> >Dnia Wed, 02 Nov 2005 07:21:52 -0600, A.L. skrobie:
> >> >> On Wed, 2 Nov 2005 12:37:31 +0000 (UTC), Sektor van Skijlen
> >> >> <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:
> >> >>  
> >> >> >
> >> >> >G?ównie przyda?yby si? takie zmiany, jakie ma C# w stosunku do Javy.
> >> >
> >> >> A konkretnie?...
> >> >
> >> >Na przyk?ad delegaty.
> >
> >> Byly w Javie, ale sie nie przyjely...
> >
> >To ja nic ntt. nie wiem. A co, ?e niby listenery lepsze?

> Delegatory wprowadzil do Javy Microsoft, byly one w J++.

A tak, zgadza się! 

> Sun przeprowadzil obszerna i halasliwa kampanie ze delegatory sa
> niepotrzebne bo podobne efekty mozna uzyskac stosujac "inner classes".

Czyli inaczej mówiąc "listenery" (inner class to tylko jedna z możliwych
technik i też nie do zastosowania w każdej sytuacji zamiast delegatów).

Taaa... mnóstwo tego syfu się jeszcze pałęta po sieci.

Faktem jest oczywiście, że pierwsza wersja delegatów była cokolwiek kulawa,
ale te z C# 2.0 są już bardzo elastyczne i wygodne. Nawet w C++ nie da się
zrobić tego aż tak wygodnie (pomijając, że nie ma lambdy, to jeszcze w C#
można stworzyć niejawnie binder z obiektu i metody). Jak sobie porównać z
ilością kodu odpowiadającego temu czemuś w Javie, to oj... (głównie problem
stanowi właśnie konieczność ręcznego zakodowania bindera).

> Potem zaskarzyl Microsft do sadu o "splugawienie Javy", i dzieki temu
> mamy teraz  .NET i C#. Bylo to najbardziej idiotyczne marketingowo,
> biznesowo i technicznie posuniecie firmy Sun.

Zgadza się. Ale ile było ludzi zachwyconych, jak to zajebiście Sun dokopał
temu złemu Microsoftowi...


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

On Wed, 02 Nov 2005 21:08:15 +0100, jarekr
<jhratajski@popraw.literowki.pzcota.otne.pl> wrote:
 
>
>Nie chcê siê na temat MS Javy wypowiadaæ - mia³em kontakt z tym  tylko 
>kilkukrotny... ale na samo wspomnienie scyzoryk mi siê w kieszeni 
>otwiera. IMHO nic bardziej marki nie zepsu³o Javie jak ten syf.
>

Kolego, opowiadanie bzdur (zwlaszcza jak sie mialo "kontakt tylko
kilkukrotny") jest malo tu pozadane. Proponowalbym sie wypowiadac na
tematy o ktorych kolega ma chociaz jako takie pojecie.

>
>Nie pisa³em, ¿e to Sun wymy¶li³.
>Fakt natomiast, ¿e JVM (wsparcie dla wielu platform) by³ przed .NETem 
>jedyn± tego typu technologi±, która by³a popularna.  

Swego czasu nadzwyczajnie popularny byl USCD Pascal i inne jezyki. W
czasach gdy Kolega prawdopodobnie kulfonil w kajecie "ala ma kota".

>W dyskusjach na 
>temat wyboru technologii trudno by³o u¿ywaæ argumentu, ¿e by³ kiedy¶ 
>taki Pascal czy Smalltalk...... 

A nie bylo Smalltalka?... Czy Smalltalk to nie "technologia"?...

A.L.

P.S. Mnie tez sie scyzoryk w kieszeni otwiera gdy czytam wynurzenia
"ekspertow" na tej grupie. Takie jak wyzej.

jarekr <jhratajski@popraw.literowki.pzcota.otne.pl> writes:

[...]

> (niestety, wygląda na to, że Javie jeszcze cholernie dużo
> rozwlekłości brakuje).

Ależ oczywiście: brakuje odrębnych plików dla interfejsu 
i implementacji klasy, brakuje słów kluczowych na oznaczenie
początku i końca bloku kodu i jeszcze kilku innych rzeczy 
pewnie też brakuje.

A.L. napisał:
> 
> 
> Merde. Java MS chodzila pod Windows tak z 10 razy szybciej niz Suna.
> Do dzis mamy chyba z pol miliona linii J++ ktore pracowicie
> pzrepisujemy na Jave. Niestety, sa problemy ze sprawnoscia. Chodzi
> zdecydowanie wolniej.

Tuś mnie Pan zaskoczył. Co chodzi szybciej w J++?
(jedyne co jestem w stanie zrozumieć to AWT)

Jakoś od dawna już nawet w prostych benchmarkach ludzie nie umieszczają 
MSJ++.

Problem MS Javy to niekompatybilne, przestarzałe biblioteki i do tego
absolutnie niestabilna implementacja i nie uwierze, że nie - bo to swego 
czasu mnie dotknęło (sypała się jak głupia (maszyna) na zupełnie 
banalnych operacjach).

-- 
http://www.99-bottles-of-beer.net/language-java-866.html

Dnia Wed, 02 Nov 2005 20:10:55 +0100, jarekr skrobie:
> A.L. napisał:

> > Delegatory wprowadzil do Javy Microsoft, byly one w J++. Sun
> > przeprowadzil obszerna i halasliwa kampanie ze delegatory sa
> > niepotrzebne bo podobne efekty mozna uzyskac stosujac "inner classes".
> > Potem zaskarzyl Microsft do sadu o "splugawienie Javy", i dzieki temu
> > mamy teraz  .NET i C#. Bylo to najbardziej idiotyczne marketingowo,
> > biznesowo i technicznie posuniecie firmy Sun.
> > 

> Z tym idiotyczne to się nie zgodze:

> 1. W sumie Sun wygarnął ładną kase od MSa w końcu (to na pewno nie jest
> idiotyzm).

Taaa... bardziej zgodnie z prawdą należałoby powiedzieć, że Sun podbił M$-owi
oko, bo ośmielił się ruszać jego kredki.

> 2. Wymarła MS Java

Wymarła powiadasz?

O J# i IKVM pewnie nie słyszałeś?

> - chyba najlepsze co mogło się zdażyć

To miało być "zdążyć" czy "zdarzyć"?

> dla
> developerów javy.

A ciekaw jestem niby dlaczego. Pewnie dlatego, że dzięki temu rozwój tego
jedynie słusznego języka będzie pod wyłączną kuratelą jednego jedynie
słusznego koncernu.

> 3. IMHO C#/.NET wychodzi na razie Javie na zdrowie

Tak, owszem; mniej więcej tak jak rozpowszechnienie się Linuxa wyszło
Windowsowi na zdrowie.

> - nie chodzi o to, że Sun został zmuszony do dodawania czegoś do języka.

No nie wiem; z moich obserwacji wynika, że był to jedyny pozytywny efekt tego
zamieszania, aczkolwiek i tak wciąż nie aż taki, jak można by się spodziewać.

> Nagle okazało, że
> koncepcja VM, kodu pośredniego itp. nie jest aż tak bardzo egzotyczna.

CO PRZEPRASZAM???

Może uściślimy przede wszystkim parę rzeczy.

Po pierwsze, "compile once run everywhere" to było jedno z pierwszych haseł
Javy, pod jakim była reklamowana. Więc nie wiem, co się niby "nagle okazało",
skoro o wszystkim było wiadomo od początku. Koncepcja maszyny wirtualnej nie
była wcale taka znów popularna (wymaga lepszego sprzętu, niż odpowiednik
wykonujący się w kodzie natywnym); po prostu Java trafiła na dogodne podłoże.
Zresztą, przecież o Lispie mówiło się prawie 40 lat temu, że wyprzedził swoją
epokę o 50 lat, czyli widać nie nastały jeszcze jego czasy.

Po drugie, koncepcja VM i koncepcja kodu pośredniego to są dwie całkowicie
oddzielne sprawy. Czasami są wymienialne, czasami nie. Opierają się w każdym
razie na odmiennych koncepcjach. Kod JVM jest zresztą dostosowany celowo do
uruchamiania na maszynie wirtualnej, podczas gdy kod MSIL jest dostosowany do
kompilacji typu JIT.


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

A.L. napisał:
> On Wed, 02 Nov 2005 21:08:15 +0100, jarekr
> <jhratajski@popraw.literowki.pzcota.otne.pl> wrote:
>  
> 
>>Nie chcê siê na temat MS Javy wypowiadaæ - mia³em kontakt z tym  tylko 
>>kilkukrotny... ale na samo wspomnienie scyzoryk mi siê w kieszeni 
>>otwiera. IMHO nic bardziej marki nie zepsu³o Javie jak ten syf.
>>
> 
> 
> Kolego, opowiadanie bzdur (zwlaszcza jak sie mialo "kontakt tylko
> kilkukrotny") jest malo tu pozadane. Proponowalbym sie wypowiadac na
> tematy o ktorych kolega ma chociaz jako takie pojecie.

W takim razie proszę o linka na temat zalet implementacji MS J++.
Może być o szybkosci też. Nigdzie nie udało mi się znaleźc tego 10 razy 
szybciej co Pan wspomniał.


-- 
http://www.99-bottles-of-beer.net/language-java-866.html

Dnia Wed, 02 Nov 2005 21:08:15 +0100, jarekr skrobie:
> Adam Karpierz napisał:

> >>2. Wymarła MS Java - chyba najlepsze co mogło się zdażyć dla
> >>developerów javy.
> > 
> > 
> > Dlaczego ?
> > Co w tym  dobrego gdy cos wymiera ?

> A pamiętasz historię Fiata 125p i jego "rebranding"?

Chyba masz na myśli "FSO 1500" skoro już wspominasz o tej historii.

Problem w tym jednak, że "kanciak" wcale nie wymarł (tzn. oczywiście aktualnie
liczba jeżdżących w Polsce zarówno kanciaków jak i maluchów drastycznie spadła
w ostatnich latach, jest to dziś swego rodzaju ewenement nie mniejszy niż
Syrenka, ale niewiele ma to wspólnego z jego jakością; wręcz podejrzewam, że
częściej można spotkać w Polsce kanciaka, niż gdziekolwiek Fiata 125).

> Nie chcę się na temat MS Javy wypowiadać - miałem kontakt z tym  tylko 
> kilkukrotny... ale na samo wspomnienie scyzoryk mi się w kieszeni 
> otwiera. IMHO nic bardziej marki nie zepsuło Javie jak ten syf.

A może tak coś mniej gołosłownego? I dlaczego uważasz, że M$ Java "zepsuło
Javie markę" (i jakąż to "markę" jeśli już)?

> >>3. IMHO C#/.NET wychodzi na razie Javie na zdrowie
> > 
> > Do czasu :)

> Czyżbyś wietrzył dominację C# :-) ?

Jeszcze parę takich idiotycznych posunięć marketingowych Suna, jakie wykonał w
związku z Javą, i będzie coraz bliżej.

> Fakt natomiast, że JVM (wsparcie dla wielu platform) był przed .NETem 
> jedyną tego typu technologią, która była popularna.

Twoim zdaniem zatem JVM to jest tylko "wsparcie dla wielu platform" i jest to
podobna technologia, co .NET?

> W dyskusjach na temat wyboru technologii trudno było używać argumentu, że
> był kiedyś taki Pascal czy Smalltalk...

A co to ma przepraszam do rzeczy?


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

A.L. napisał:

> Swego czasu nadzwyczajnie popularny byl USCD Pascal i inne jezyki. W
> czasach gdy Kolega prawdopodobnie kulfonil w kajecie "ala ma kota".
> 
> 
>>W dyskusjach na 
>>temat wyboru technologii trudno by³o u¿ywaæ argumentu, ¿e by³ kiedy¶ 
>>taki Pascal czy Smalltalk...... 

> A nie bylo Smalltalka?... Czy Smalltalk to nie "technologia"?...


Po prawdzie ma Pan rację przyczepiając się, bo wyraziłem się nieprecyzyjnie.
Miałem na myśli kontekst Polski i końcówkę lat 90 początek 21 wieku.
O Smalltalku to sobie na uczelni mogłem co najwyżej porozmawiać (ew. 
poczytać na tej grupie), a USCD Pascal był historią.

Zdanie, co do którego się upieram nadal: MS popularyzując .NET  wykonuje 
część roboty marketingowej... której Sun zrobić nie umiał. A w sumie 
różnica między .NET/C# a środowiskiem Javy jest o wiele mniejsza niż między:
	- Javą a C++
	- Javą a PHP.


-- 
http://www.99-bottles-of-beer.net/language-java-866.html

Użytkownik "jarekr" <jhratajski@popraw.literowki.pzcota.otne.pl> napisał:

> Nie chcę się na temat MS Javy wypowiadać - miałem kontakt z tym  tylko 
> kilkukrotny... ale na samo wspomnienie scyzoryk mi się w kieszeni otwiera. 
> IMHO nic bardziej marki nie zepsuło Javie jak ten syf.

Ja tez mialem pobiezny kontakt ale..
nie zauwazylem w J++ jakiegos znow syfu
Dzialalo to szybciej napewno od "standardu"
W _czym_ konkretnie objawial sie ten syf ?
Czyzby kolejny mit ?

> Czyżbyś wietrzył dominację C# :-) ?

Niekoniecznie samego C#, ale sukces .NET wietrzylem juz
kilka lat temu
Spotkalem sie (rowzniez na tej grupie) z wysmiewaniem
i szyderstwem.
Nie baczac na to wietrze dalej ale juz teraz dominacje .NET.
Kwestia kilku lat.

> Nie pisałem, że to Sun wymyślił.
> Fakt natomiast, że JVM (wsparcie dla wielu platform) był
> przed .NETem  jedyną tego typu technologią, która była popularna.

Popularna, tak
Dobra  ?
Nie powiedzialbym.

Jak zwykle popularnosc z jakoscia nie ma duzo wspolnego.
Moim skromny  zdaneim .NET naprawia prawie wszytskie
bledy Javy (rowniez pozatechniczne) i po czesci dlatego
(plus sila MS) jest skazany na sukces.

AK

Uzytkownik "A.L." <lewando_won_@kalabambuko.com> napisal:

> A ostatnio MS pogodzil sie z Sunem, prezesi poklepali sie publicznie
> po plecach i oglosili zgode. Okazalo sie bowiem ze lepiej bedzie gdy
> Java bedzie mogla chodzic pod .NET niz gdy nie bedzie chodzic. Oraz
> lepiej dla .NET gdy bedzie mogl sie dogadac z Java.
>
> Niestety, nawet dla Suna okazalo sie malo praktycznym ignorowac
> istnienie MS i Windows.

Zwlaszcza ze juz dla pierwszego .NET-a byla J# w dodatku
z narzedziami (fakt ze wtedy kiepskimi jeszcze) automatycznej
transfornacji kodu (.java) jak i bytecodu (.class) na odpowiedniki
.NET-owe.
Trudno sie nie zgodzic z faktami dokonanymi

Jelsi kogos interesuje moge odnalezc linka do downloadu
J# (nie mam pod reka). ale google napewno wskaza.

AK

Użytkownik "jarekr" <jhratajski@popraw.literowki.pzcota.otne.pl> napisał:

> A w sumie różnica między .NET/C# a środowiskiem Javy jest o wiele
> mniejsza niż między:

Roznica miedzy .NET a Java/J2EE  jest _ogromna_.

AK

Adam Karpierz napisał:
> Użytkownik "jarekr" <jhratajski@popraw.literowki.pzcota.otne.pl> napisał:

> Ja tez mialem pobiezny kontakt ale..
> nie zauwazylem w J++ jakiegos znow syfu
> Dzialalo to szybciej napewno od "standardu"
> W _czym_ konkretnie objawial sie ten syf ?
> Czyzby kolejny mit ?

E tam mit.
Niestety trudno teraz znaleźć na stronie MS konkretne bugi, które mnie 
trafiały ( były połatane w końcu i były updaty). (a jeszcze niedawno 
jakiś hotfix (od msoftu) był dostępny na stronie softu mojej firmy 
(aplecik sie wykrzaczał - ale to akurat był jakiś problem w 
implementacji AWT ).

Ale to są szczegóły - w sumie Sunowi mógłbym po latach o wiele 
fajniejszą listę wypisać.

Powiem tak: jestem w szoku.. absolutnym. Chyba pierwszy raz spotykam 
ludzi, którym MS J++ przypadł do gustu bardziej niż Sunowe 
implementacje. Nie jestem tego w stanie zrozumieć i nie jestem 
przygotowany do dyskusji (może coś napisze jak wyjde z tego szoku).

-- 
http://www.99-bottles-of-beer.net/language-java-866.html

Dnia Wed, 02 Nov 2005 14:33:31 -0600, A.L. skrobie:
> Do dzis mamy chyba z pol miliona linii J++ ktore pracowicie
> pzrepisujemy na Jave. Niestety, sa problemy ze sprawnoscia. Chodzi
> zdecydowanie wolniej.

Czemu nie J#?


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Użytkownik "jarekr" <jhratajski@popraw.literowki.pzcota.otne.pl> napisał:

> Powiem tak: jestem w szoku.. absolutnym. Chyba pierwszy raz spotykam 
> ludzi, którym MS J++ przypadł do gustu bardziej niż Sunowe implementacje. 
> Nie jestem tego w stanie zrozumieć i nie jestem przygotowany do dyskusji 
> (może coś napisze jak wyjde z tego szoku).

Porownujmy rzetelnie.
Porownujmy J#  z tym co wtedy bylo dostepne u Sun-a.
Porownujmy w odpowiednim kontekscie sprzetowym.
Porownujmy srodowiska (o ile pamietam Eclipse bylo wtedy w powijakach,
albo.. w ogole go jeszcze nie bylo), a Sunowskie "srodowiska" szybko
zniechecaly bo.. na uwszesnym hiper-super 486DX nawet z 32MB pamieci
w ogole nie chcialy sie ruszyc :) (J++ jednak dzialalo).
O "zacieciach" smieciarki Sun-owskiej nie wpomne.
Sam sobie dopowiesz jak sie objawialy.

Teraz bedzie Ci chyba latwiej zrozumiec.

AK

"A.L." <lewando_won_@kalabambuko.com> wrote:

> Delegatory wprowadzil do Javy Microsoft, byly one w J++.
> Sun przeprowadzil obszerna i halasliwa kampanie ze
> delegatory sa niepotrzebne bo podobne efekty mozna
> uzyskac stosujac "inner classes". Potem zaskarzyl Microsft
> do sadu o "splugawienie Javy", i dzieki temu mamy teraz
> .NET i C#. Bylo to najbardziej idiotyczne marketingowo,
> biznesowo i technicznie posuniecie firmy Sun.

Temat ten jak bumerang powraca na grupe... Oczywiscie nie zgadzam sie z ta 
subiektywna wersja historii, ktora zdecydowanie wybiela jedna strone sporu. 
Nie jest bowiem tajemnica dla nikogo, ze nie chodzilo "delegates", czy tez 
inne malo w sumie wazne slowo kluczowe, ale o kontrole nad jezykiem i 
platforma. Microsoft (historycznie juz przyzwyczajony do dominacji) staral 
sie ja przejac, po czym wyladowal w sadzie i sprawe przegral. Ot i cala 
historia.

Z mojego punktu widzenia (i interesu) Sun postapil slusznie. Byc moze 
wlasnie dzieki temu dzisiaj jesli slysze o implementacji Javy, nie musze sie 
zastanawiac kto jest jej producentem, poniewaz moge spodziewac sie rzeczy, 
ktorych wymaga specyfikacja. Moje programy z powodzeniem "chodza" na Sun 
JDK, IBM JDK i JRockit. A o to wlasnie w Javie chodzilo...

Zapominalskim przypomne rowniez, ze "delegates" nie byly jedynym punktem 
sporu. MS JDK, nie implementowala rowniez RMI, co bylo posunieciem czysto 
strategicznym, poniewaz RMI w tamtych czasach stanowilo konkurencje dla 
DCOMa.

Biedny, dobry Microsoft? Oczywiscie.

> dzieki temu mamy teraz  .NET i C#

Niewatpliwie wszelkie dywagacje na temat tego "co by bylo gdyby" zawsze 
pozostana jedynie w sferze "wrozenia z fusow", wydaje mi sie jednak, ze 
nawet gdyby sprawa Sun vs MS nie skonczyla sie w sadzie, efekt koncowy 
pozostalby dokladnie taki sam. Microsoft nadal rozszerzalby jezyk zgodnie ze 
swoimi upodobaniami, implementujac jedne biblioteki i nie implementujac 
innych. I nawet jesli rezultat mialby Jave w nazwie, bylaby to zupelnie inna 
Java niz ta, z ktora mamy do czynienia na innych platformach. Byc moze wiec, 
lepiej jest nadac takiemu tworowi nowe imie. Chociazby .NET.

Robert Perlinski 

"A.L." <lewando_won_@kalabambuko.com> wrote:

> Merde. Java MS chodzila pod Windows tak z 10 razy szybciej
> niz Suna. Do dzis mamy chyba z pol miliona linii J++ ktore
> pracowicie pzrepisujemy na Jave. Niestety, sa problemy ze
> sprawnoscia. Chodzi zdecydowanie wolniej.

Wolniej niz JDK 1.4/1.5? Przyznam, ze moje spostrzezenia sa inne - nasz 
program (sporo obliczen finansowych) po przejsciu z MS JVM na 1.4.2 dzialal 
nieco szybciej.

Nie podwazam jednak ww. obserwacji. W pewnych sytuacjach jest to jak 
najbardziej mozliwe. Np. pamietam, ze J++ mial bardzo dobra implementacje 
funkcji trygonometrycznych, znacznie lepsza niz ta z Sun 1.4.

Robert Perlinski 

"Adam Karpierz" <karpierz@_NOSPAM_python.pl> writes:

> Użytkownik "jarekr" <jhratajski@popraw.literowki.pzcota.otne.pl>
> napisał:
>
>> A w sumie różnica między .NET/C# a środowiskiem Javy jest o wiele
>> mniejsza niż między:
>
> Roznica miedzy .NET a Java/J2EE  jest _ogromna_.

No ja bym sobie poczytał jakieś rzeczowe porównanie.

On Thu, 3 Nov 2005 12:27:59 +0800, "Robert Perlinski"
<robert.perlinski@null.com> wrote:
 
>
>Temat ten jak bumerang powraca na grupe... Oczywiscie nie zgadzam sie z ta 
>subiektywna wersja historii, ktora zdecydowanie wybiela jedna strone sporu. 
>Nie jest bowiem tajemnica dla nikogo, ze nie chodzilo "delegates", czy tez 
>inne malo w sumie wazne slowo kluczowe, ale o kontrole nad jezykiem i 
>platforma. Microsoft (historycznie juz przyzwyczajony do dominacji) staral 
>sie ja przejac, po czym wyladowal w sadzie i sprawe przegral. Ot i cala 
>historia.
>
>Z mojego punktu widzenia (i interesu) Sun postapil slusznie. Byc moze 
>wlasnie dzieki temu dzisiaj jesli slysze o implementacji Javy, nie musze sie 
>zastanawiac kto jest jej producentem, poniewaz moge spodziewac sie rzeczy, 
>ktorych wymaga specyfikacja. Moje programy z powodzeniem "chodza" na Sun 
>JDK, IBM JDK i JRockit. A o to wlasnie w Javie chodzilo...

Oczywiscie, punkt widzenia zalezy od punktu siedzienia. Moj punkt
widzenia zreszta nie jest wykacznie moim. Jest punktem widzenia paru
facetow z Suna, tez, i to bynajmniej nie na stanowiskach sprzataczy.
Dla mnie akurat "wieloplatformowo-wieloproducentowy" software
przypomina "Swiss Army Pocket Knife". Taki noz albo jest ostry, albo
uniwresalny.

A.L.

P.S. By the way... Na temat "platformy"... Czy jest jakis prosty
sposob (oprocz chwytania sie lewa reka za prawe ucho) aby wolac
komponenty COM z Javy, nawet 1.5?... W J++ robilo sie to jednym
ruchem myszy. Sun tez mial to Microsoftowi za zle. Nie mowiac o
J/Direct. JNI to kupa smiecia.

A.L.

"A.L." <alewando@kapturek62.com> wrote:

>> [...]
>> Z mojego punktu widzenia (i interesu) Sun postapil slusznie.
>> Byc moze wlasnie dzieki temu dzisiaj jesli slysze o implementacji
>> Javy, nie musze sie zastanawiac kto jest jej producentem,
>> poniewaz moge spodziewac sie rzeczy, ktorych wymaga
>> specyfikacja. Moje programy z powodzeniem "chodza" na
>> Sun  JDK, IBM JDK i JRockit. A o to wlasnie w Javie chodzilo...

> Oczywiscie, punkt widzenia zalezy od punktu siedzienia. Moj punkt
> widzenia zreszta nie jest wykacznie moim. Jest punktem widzenia paru
> facetow z Suna, tez, i to bynajmniej nie na stanowiskach sprzataczy.
> Dla mnie akurat "wieloplatformowo-wieloproducentowy" software
> przypomina "Swiss Army Pocket Knife". Taki noz albo jest ostry, albo
> uniwresalny.

Trudno sie nie zgodzic z tym, ze "przenosnosc" ma swoje plusy i minusy. 
Jednakze jest to kierunek, ktory Java (jako platforma) przyjela od samego 
poczatku i wedlug mnie realizuje bardzo konsekwentnie. W firmach takich jak 
moja jest to niezmiernie istotne, poniewaz w zasadzie dopiero wraz z 
pojawieniem sie Javy, "cross-platform software reuse" stal sie nie tylko 
teoretycznie, ale praktycznie mozliwy. Kod, ktory piszemy i wymieniamy 
pomiedzy osrodkami chodzi bez zmian pod: Windows, Solaris, AIX, Linux, 
AS/400 a nawet z/OS. Czy jest to mozliwe bez Javy? Byc moze. Czy praktycznie 
wykonalne na tak duza skale? Nie sadze. Firma eksperymentowala z C/C++ i 
roznego rodzaju CORBAmi przez lata, ale rezultaty byly oplakane.

Oczywiscie nie musze dodawac, ze wieloplatformowosc Javy przeklada sie w 
naszym przypadku na oszczednosci olbrzymich rozmiarow. Nie moge podawac 
konkretnych liczb, ale prosze mi wierzyc, ze sa astronomiczne.

Robert Perlinski

> A.L.
>
> P.S. By the way... Na temat "platformy"... Czy jest jakis prosty
> sposob (oprocz chwytania sie lewa reka za prawe ucho) aby wolac
> komponenty COM z Javy, nawet 1.5?... W J++ robilo sie to jednym
> ruchem myszy. Sun tez mial to Microsoftowi za zle. Nie mowiac o
> J/Direct. JNI to kupa smiecia.

Niestety nie moge pomoc. Nigdy nie mialem okazji ruszac COMa spod "czystej" 
Javy. Praktycznie do wszystkiego, co ma chodzic tylko pod Windows uzywam 
.NET, choc w chwili obecnej jedynie w ramach tzw. czasu, za ktory mi nie 
placa... 

On Fri, 4 Nov 2005 00:52:11 +0800, "Robert Perlinski"
<robert.perlinski@fakeadress.com> wrote:

> .
>
>Oczywiscie nie musze dodawac, ze wieloplatformowosc Javy przeklada sie w 
>naszym przypadku na oszczednosci olbrzymich rozmiarow. Nie moge podawac 
>konkretnych liczb, ale prosze mi wierzyc, ze sa astronomiczne.
>

Nie wypada sie nie zgodzic, jezeli wieoplatformowosc jest istotna. W
wielu przypadkcah nie jest, i wowczas problem opisany ponizej staje
sie problemem. 

A.L.

>Robert Perlinski
>
>> A.L.
>>
>> P.S. By the way... Na temat "platformy"... Czy jest jakis prosty
>> sposob (oprocz chwytania sie lewa reka za prawe ucho) aby wolac
>> komponenty COM z Javy, nawet 1.5?... W J++ robilo sie to jednym
>> ruchem myszy. Sun tez mial to Microsoftowi za zle. Nie mowiac o
>> J/Direct. JNI to kupa smiecia.
>
>Niestety nie moge pomoc. Nigdy nie mialem okazji ruszac COMa spod "czystej" 
>Javy. Praktycznie do wszystkiego, co ma chodzic tylko pod Windows uzywam 
>.NET, choc w chwili obecnej jedynie w ramach tzw. czasu, za ktory mi nie 
>placa... 
>

Dnia Thu, 03 Nov 2005 11:10:48 -0600, A.L. skrobie:
> On Fri, 4 Nov 2005 00:52:11 +0800, "Robert Perlinski"
> <robert.perlinski@fakeadress.com> wrote:

> > .
> >
> >Oczywiscie nie musze dodawac, ze wieloplatformowosc Javy przeklada sie w 
> >naszym przypadku na oszczednosci olbrzymich rozmiarow. Nie moge podawac 
> >konkretnych liczb, ale prosze mi wierzyc, ze sa astronomiczne.
> >

> Nie wypada sie nie zgodzic, jezeli wieoplatformowosc jest istotna. W
> wielu przypadkcah nie jest, i wowczas problem opisany ponizej staje
> sie problemem. 

To raz. Dwa, że Java nie jest dzisiaj jedyną możliwością zapewnienia
przenośności - bardzo wiele przenośnych bibliotek jest dostępnych dla innych
języków programowania. Co jeszcze ciekawsze, te biblioteki są wykorzystywane
również w tworzeniu oprogramowania, które nie jest przenośne.

-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

A.L. <lewando_won_@kalabambuko.com> writes:

[...]

> Daj nam Boziu zeby czasy oprogramowania takiej jakosci sie wrocily,
> ale jak mowia Bracia Czes, "to se nevrati". Barachlo i smiec
> nieodwolalnie zawojowaly swiat...

Proponuję zająć się systemami typu 'embedded' i przestać krakać :>