🚀 go-pugleaf

Użytkownik <mprzybylek@neostrada.pl> napisał w wiadomości
news:crcg5q$isu$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Zabawne, kiedy pytam sie ludzi dlaczego nauczaja Pascal'u, C++, Java'y i
tym
> podobnych, a nie Ada'y, najczesciej slysze - CZEGO ?
>
> Niedawno pojawil sie dostepny online draft nowego standardu Ada'y:
>
> http://www.adaic.com/standards/ada05.html
>
> To, chyba, dobra okazja aby sie dowiedziec "czego"...

Ja się uczyłem Ady (krótko co prawda) z naciskiem
na współbieżność. Nie przypominam sobie, żebym widział
tam jakieś obiekty :) Nie kazali korzystać.
Wkurzał mnie długi czas kompilacji (no cóż, przyzwyczajenie
do Delphi) i spora zajętość zasobów. Podczas zabawy łatwo
było zajeździć Win98, który "łykał" ledwie kilkadziesiąt
jednoczesnych wątków (nie licząc systemowych).

Czy można wiedzieć na jakiej uczelni wykładają Adę?
Moja pani wykładowca napisała (jedyną jaką do tej pory
widziałem po polsku) książeczkę na temat Ady.

Pozdrawiam
Miroo

On Mon, 3 Jan 2005 23:11:33 -0800, <mprzybylek@neostrada.pl> wrote:

>Zabawne, kiedy pytam sie ludzi dlaczego nauczaja Pascal'u, C++, Java'y i tym
>podobnych, a nie Ada'y, najczesciej slysze - CZEGO ?
>
>Niedawno pojawil sie dostepny online draft nowego standardu Ada'y:
>
>http://www.adaic.com/standards/ada05.html
>
>To, chyba, dobra okazja aby sie dowiedziec "czego"...
>
>

Ada jest jezykiem "niszowym" uzywanym do programowania systemow
wymagajacych duzej niezawodnosci. Nie jest jezykiem dla przecietnego
"zjadacza chleba".

Jedna z wlasciwosci Ady jest dosyc rozbudowany mechanizm programowania
wspolbieznego, i jezeli Ada jest gdzies wykladana, to wlasnie w
kontekscie tego mechanizmu.

Brak popularnosci Ady wynika miedzy innymi i stad ze jest ona dosyc
trudna do uzycia w "metodologii" zwanej "najpierw kodujemy a potem
pytamy o co chodzi", tak popularnej wsrod zwolennikow "extreme
programming". 

A.L.

Miroo_news wrote:

> Użytkownik <mprzybylek@neostrada.pl> napisał w wiadomości
> news:crcg5q$isu$1@nemesis.news.tpi.pl...
>> Zabawne, kiedy pytam sie ludzi dlaczego nauczaja Pascal'u, C++, Java'y i
> tym
>> podobnych, a nie Ada'y, najczesciej slysze - CZEGO ?
>>
>> Niedawno pojawil sie dostepny online draft nowego standardu Ada'y:
>>
>> http://www.adaic.com/standards/ada05.html
>>
>> To, chyba, dobra okazja aby sie dowiedziec "czego"...
> 
> Ja się uczyłem Ady (krótko co prawda) z naciskiem
> na współbieżność. Nie przypominam sobie, żebym widział
> tam jakieś obiekty :) Nie kazali korzystać.
> Wkurzał mnie długi czas kompilacji (no cóż, przyzwyczajenie
> do Delphi) i spora zajętość zasobów. Podczas zabawy łatwo
> było zajeździć Win98, który "łykał" ledwie kilkadziesiąt
> jednoczesnych wątków (nie licząc systemowych).
> 
> Czy można wiedzieć na jakiej uczelni wykładają Adę?
> Moja pani wykładowca napisała (jedyną jaką do tej pory
> widziałem po polsku) książeczkę na temat Ady.

Na pewno nie jedyna

http://helion.pl/ksiazki/ada95.htm
http://www.ksiegarnia.bytom.pl/ks5029.php

-- 
Mariusz Lotko
http://www.lotko.magma-net.pl/

"A.L." <alewando_won_@hot_won_mail.com> wrote:

> Ada jest jezykiem "niszowym" uzywanym do programowania systemow
> wymagajacych duzej niezawodnosci. Nie jest jezykiem dla przecietnego
> "zjadacza chleba".
>
> Jedna z wlasciwosci Ady jest dosyc rozbudowany mechanizm programowania
> wspolbieznego, i jezeli Ada jest gdzies wykladana, to wlasnie w
> kontekscie tego mechanizmu.

Nie wiem. Nie wiem czy rozumiem...

Czy potrafisz znalezc choc jeden sensowny powod, dla ktorego lepiej jest
nauczac Pascal'u/C++/Java'y ? Na pozadnych uczelniach, dla jasnosci. Tj. na
uczelniach aspirujacych do miana bycia pozadnymi, chcacych ksztalcic
specjalistow.

Z tego co widze, Ada'y sie nie uczy nie dlatego, ze Ada jest trudna, ani nie
dlatego, ze Ada jest malo popularna i nie dlatego, ze Ada jest zlym
jezykiem, jako jezyk ogolnego przeznaczenia. Ada'y nie uczy sie dlatego, ze
Ada jest _zarazem_ zbyt malo popularna i zbyt praktyczna. Uczy sie Pascal'u,
bo tak trzeba. Pascal jest do nauki programowania (niewazne, ze nawet sam
Wirth od czasu napisania Modula-2 niezbyt pochlebnie wyrazal sie o tym
jezyku...). Uczy sie C++, bo C++ powinien znac kazdy. Uczy sie Java'y, bo
Java jest stosowana w przemysle. Uczy sie OCaml'u, Scheme, Smalltalk'u, bo
to ciekawe jezyki teoretycznie.

Ale Ada'y nie ma kto uczyc. Ada nie jest jakos wyjatkowo ciekawa
teoretycznie. Dla "idealistow" z akademii w Ada podjeto zbyt wiele
kompromisow wynikajacych z natury praktycznej, na ktore w ich idealnym
swiecie nie ma po prostu miejsca. Dla pozostalych, Ada jest zbyt slabo
uzywana przez przemysl.

Np. na Pewnej Uczelni najpierw uczy sie Pascal'u, bo od C++/Java/Smalltalk
ciezko zaczynac. Pozniej uczy sie Smalltalk'u i C++, bo Pascal nie jest
obiektowy, a obiektowosci nauczyc trzeba (kto zetknal sie z Object
Pascal'em, wie dlaczego to nie jest opcja). Dalej uczy sie C w
zastosowaniach niskopoziomowych i przy okazji nauczania wspolbieznosci.

Dlaczego nie nauczac od poczatku Ada'y... ? Po co zasmiecac wyklady
kwestiami jezykowymi, zamiast skupic sie na meritum... ?


W ogole sklonnosci do zbytniego zajmowania sie sprawami jezykowymi, myslenia
w kategoriach konkretnego modelu, prowadza do conajmniej smiesznych rzeczy.
Np. na owej Pewnej Uczelni, od kilku lat najwiekszy problem smietanki
profesorskiej zajmujacej sie obiektowka jest "znalezienie zastosowania dla
zagniezdzonych klas w Java'ie". AFAIR sa ntt. juz nawet papiery :-) Wczoraj
slyszalem (jako glowny argument), ze zagniezdzone klasy sa potrzebne, bo
maja dostep do skladnikow prywatnych klasy nadrzednej, a tego nie da sie
dobrze inaczej zasymulowac, i, pewnie, w niedlugim czasie, zostana
powprowadzane takze do innych jezykow programowania...

Err... zdaje sie, ze gdyby nauczano Ada'y, bylo by jasne, ze do
modularyzacji sluza moduly, nie klasy...

> Brak popularnosci Ady wynika miedzy innymi i stad ze jest ona dosyc
> trudna do uzycia w "metodologii" zwanej "najpierw kodujemy a potem
> pytamy o co chodzi", tak popularnej wsrod zwolennikow "extreme
> programming".

Ada jest pewnie jakies kilka bilionow dolcow za Java. Mysle, ze to glowny
powod jej niepopularnosci. Brakuje dostatecznego wspacia.


mp

Użytkownik "Mariusz Lotko" <imie.nazwisko@wp.pl> napisał w wiadomości
news:cref7t$s36$1@bandai.magma-net.pl...
> Miroo_news wrote:
> Na pewno nie jedyna
>
> http://helion.pl/ksiazki/ada95.htm
> http://www.ksiegarnia.bytom.pl/ks5029.php

Nie napisałem, że jedyną,
tylko jedyną jaką widziałem w sklepach
(niewirtualnych). Nigdy nie szukałem książek
dotyczących Ady.

Pozdrawiam
Miroo

On Tue, 4 Jan 2005 22:04:26 -0800, <mprzybylek@neostrada.pl> wrote:

>"A.L." <alewando_won_@hot_won_mail.com> wrote:
>
>> Ada jest jezykiem "niszowym" uzywanym do programowania systemow
>> wymagajacych duzej niezawodnosci. Nie jest jezykiem dla przecietnego
>> "zjadacza chleba".
>>
>> Jedna z wlasciwosci Ady jest dosyc rozbudowany mechanizm programowania
>> wspolbieznego, i jezeli Ada jest gdzies wykladana, to wlasnie w
>> kontekscie tego mechanizmu.
>
>Nie wiem. Nie wiem czy rozumiem...
>
>Czy potrafisz znalezc choc jeden sensowny powod, dla ktorego lepiej jest
>nauczac Pascal'u/C++/Java'y ? Na pozadnych uczelniach, dla jasnosci. Tj. na
>uczelniach aspirujacych do miana bycia pozadnymi, chcacych ksztalcic
>specjalistow.
>

Owszem. Ja wykladalem Ade na pewnym amerykanskim uniwersytecie, w
kontekscie pzredmiotu Real Time Programming. Po zakonczeniu semestru
pewnego razu, studenci poszli do Dziekana ze starannie zebranymi
dodatkami ogloszeniowymi z lokalnej gazety (przez caly semestr
zbieranych) z prosba zeby im pokazal chociaz jedno ogloszenie o prace
gdzie wymagana jest Ada. Oczywiscie, Dziekan ich wykopal, po czym
odbyl ze mna rozmowe w szczerej i partyjnej atmosferze, po ktorej to
rozmowie spedzilem cale lato przerabiajac kurs z Ady na C. Na plus
dziekanowi nalezy zapisac ze zaplacil mi za lato.

>Z tego co widze, Ada'y sie nie uczy nie dlatego, ze Ada jest trudna, ani nie
>dlatego, ze Ada jest malo popularna i nie dlatego, ze Ada jest zlym
>jezykiem, jako jezyk ogolnego przeznaczenia. Ada'y nie uczy sie dlatego, ze
>Ada jest _zarazem_ zbyt malo popularna i zbyt praktyczna. 

Ada JEST trudna, i ma te cenna wlasciwosc ze nie mozna jej sie nauczyc
"po kawalku". Jest zbyt duza, i zbyt duzo trzeba wiedziec zeby zaczac
programowac w Adzie. Ten kurs powyzej nie uczyl Ady, a uczyl o Adzie.
Studenci nie umieli programwoac w Adzie, bo zbyt wiele elementow bylo
pominietych.

>Uczy sie Pascal'u,
>bo tak trzeba. Pascal jest do nauki programowania (niewazne, ze nawet sam
>Wirth od czasu napisania Modula-2 niezbyt pochlebnie wyrazal sie o tym
>jezyku...). 

O.. A gdzie jeszcze uczy sie Pascala?... 

>Uczy sie C++, bo C++ powinien znac kazdy. Uczy sie Java'y, bo
>Java jest stosowana w przemysle. Uczy sie OCaml'u, Scheme, Smalltalk'u, bo
>to ciekawe jezyki teoretycznie.
>

Owszem.

>Ale Ada'y nie ma kto uczyc. Ada nie jest jakos wyjatkowo ciekawa
>teoretycznie. Dla "idealistow" z akademii w Ada podjeto zbyt wiele
>kompromisow wynikajacych z natury praktycznej, na ktore w ich idealnym
>swiecie nie ma po prostu miejsca. Dla pozostalych, Ada jest zbyt slabo
>uzywana przez przemysl.
>

Owszem.

>Np. na Pewnej Uczelni najpierw uczy sie Pascal'u, bo od C++/Java/Smalltalk
>ciezko zaczynac. Pozniej uczy sie Smalltalk'u i C++, bo Pascal nie jest
>obiektowy, a obiektowosci nauczyc trzeba (kto zetknal sie z Object
>Pascal'em, wie dlaczego to nie jest opcja). Dalej uczy sie C w
>zastosowaniach niskopoziomowych i przy okazji nauczania wspolbieznosci.
>

Teraz na ogol wszedzie zaczyna sie od Javy... Wspolbieznosc tez
najlepiej nauczac w Javie.

>Dlaczego nie nauczac od poczatku Ada'y... ? Po co zasmiecac wyklady
>kwestiami jezykowymi, zamiast skupic sie na meritum... ?
>

Ada ma OD CHOLERY kwestii jezykowych, znacznie wiecej i bardziej
skomplikowanych niz inny jezyk. Proponuje postudiowac ALRM...

>
>W ogole sklonnosci do zbytniego zajmowania sie sprawami jezykowymi, myslenia
>w kategoriach konkretnego modelu, prowadza do conajmniej smiesznych rzeczy.
>Np. na owej Pewnej Uczelni, od kilku lat najwiekszy problem smietanki
>profesorskiej zajmujacej sie obiektowka jest "znalezienie zastosowania dla
>zagniezdzonych klas w Java'ie". AFAIR sa ntt. juz nawet papiery :-) 

Jeezzzz.... Przeciez o tym jest w ksiazkach ktore mozna kupic w
ksiegarni...

>Wczoraj
>slyszalem (jako glowny argument), ze zagniezdzone klasy sa potrzebne, bo
>maja dostep do skladnikow prywatnych klasy nadrzednej, a tego nie da sie
>dobrze inaczej zasymulowac, i, pewnie, w niedlugim czasie, zostana
>powprowadzane takze do innych jezykow programowania...
>

A co to za Uczelnia?...

>Err... zdaje sie, ze gdyby nauczano Ada'y, bylo by jasne, ze do
>modularyzacji sluza moduly, nie klasy...
>

To jest dosyc wazny problem, ale nie koniecznei do tego Ady potrzeba.
Znacznie prosciej byloby uzyc jezyka Oberon (tez Wirth) z ktorego Ada
pobrala model obiektowosci. A tak w ogole, moduly mozna zrobic w C++
uzywajac klas, i chyba jest co najmniej jedna ksaizka (a moze dwie) co
o tym mowi. Ale rzeczywiscie, tzreba rozumiec co modul a co klasa...

>> Brak popularnosci Ady wynika miedzy innymi i stad ze jest ona dosyc
>> trudna do uzycia w "metodologii" zwanej "najpierw kodujemy a potem
>> pytamy o co chodzi", tak popularnej wsrod zwolennikow "extreme
>> programming".
>
>Ada jest pewnie jakies kilka bilionow dolcow za Java. Mysle, ze to glowny
>powod jej niepopularnosci. Brakuje dostatecznego wspacia.

Ada jest trudna, skomplikowana, pisze sie w niej ciezko. Co nie
pzreszkadza ze "entertainment system" samolotu Boeing 777 (ten system
od wyswietlania filmow, radia itede.) ktory zdarzylo mi sie widziec ma
okolo 3 milionow linii Ady.

A tak w ogole, zdarzylo mi sie tez nauczac Ady w przemysle i nikt nie
nazrekal ani nie szedl an skarge. Nie moge jednak powiedziec gdzie, bo
ta firma nie chciala zeby inni wiedzieli ze uzywaja Ady i musialem
podpisac NDA...

A.L.

On 2005-01-06, A.L <alewando_won_@hot_won_mail.com> wrote:
>  Owszem. Ja wykladalem Ade na pewnym amerykanskim uniwersytecie, w
>  kontekscie pzredmiotu Real Time Programming. Po zakonczeniu semestru
>  pewnego razu, studenci poszli do Dziekana ze starannie zebranymi
>  dodatkami ogloszeniowymi z lokalnej gazety (przez caly semestr
>  zbieranych) z prosba zeby im pokazal chociaz jedno ogloszenie o prace
>  gdzie wymagana jest Ada. Oczywiscie, Dziekan ich wykopal, po czym
>  odbyl ze mna rozmowe w szczerej i partyjnej atmosferze, po ktorej to
>  rozmowie spedzilem cale lato przerabiajac kurs z Ady na C. Na plus
>  dziekanowi nalezy zapisac ze zaplacil mi za lato.
Przepraszam za OT, ale właśnie wyobraziłem sobie grupkę znanych mi studentów
MIMUWu idących do, również mi znanego, Qrczaka ze starannie zebranymi
dodatkami ogłoszeniowymi z lokalnej gazety z prośbą, żeby im pokazał
choć jedno ogłoszenie o pracę, gdzie wymagany jest, np. haskel. I w tym
momencie moja wyobraźnia zawodzi. Wiele bym dał, aby zobaczyć minę Qrczaka :)

Pozdrawiam
	Czesiu

PS. FUT poster.
-- 
<Stomil> Szymon: nie zachowuj sie jak uzytkownik.
<Szymon> Alex: nie zachowuj się jak Bill Gates.
<Spriggana> panowie, chyba obowiązuje tu jakaś kultura! :>

On Thu, 6 Jan 2005 22:07:26 +0000 (UTC), "Artur R. Czechowski"
<arturcz@hell.pl> wrote:

>On 2005-01-06, A.L <alewando_won_@hot_won_mail.com> wrote:
>>  Owszem. Ja wykladalem Ade na pewnym amerykanskim uniwersytecie, w
>>  kontekscie pzredmiotu Real Time Programming. Po zakonczeniu semestru
>>  pewnego razu, studenci poszli do Dziekana ze starannie zebranymi
>>  dodatkami ogloszeniowymi z lokalnej gazety (przez caly semestr
>>  zbieranych) z prosba zeby im pokazal chociaz jedno ogloszenie o prace
>>  gdzie wymagana jest Ada. Oczywiscie, Dziekan ich wykopal, po czym
>>  odbyl ze mna rozmowe w szczerej i partyjnej atmosferze, po ktorej to
>>  rozmowie spedzilem cale lato przerabiajac kurs z Ady na C. Na plus
>>  dziekanowi nalezy zapisac ze zaplacil mi za lato.
>Przepraszam za OT, ale w³a¶nie wyobrazi³em sobie grupkê znanych mi studentów
>MIMUWu id±cych do, równie¿ mi znanego, Qrczaka ze starannie zebranymi
>dodatkami og³oszeniowymi z lokalnej gazety z pro¶b±, ¿eby im pokaza³
>choæ jedno og³oszenie o pracê, gdzie wymagany jest, np. haskel. I w tym
>momencie moja wyobra¼nia zawodzi. Wiele bym da³, aby zobaczyæ minê Qrczaka :)

To Qrczak juz jest Dziekanem? :)

A.L.

On 2005-01-07, A.L <alewando_won_@hot_won_mail.com> wrote:
>  On Thu, 6 Jan 2005 22:07:26 +0000 (UTC), "Artur R. Czechowski"
> <arturcz@hell.pl> wrote:
> >Przepraszam za OT, ale właśnie wyobraziłem sobie grupkę znanych mi studentów
> >MIMUWu idących do, również mi znanego, Qrczaka ze starannie zebranymi
>  To Qrczak juz jest Dziekanem? :)
Nie. Ale dziekana nie znam :)

Pozdrawiam
	Czesiu
-- 
Moje dziecko rano po raz pierwszy powiedziało: "Tatusiu, ale ja nie chcę
jeszcze wstawać do przedszkola". A ja miałem ochotę mu powiedzieć: "Synu,
od dzisiaj będziesz co rano, aż do emerytury miał to parszywe uczucie, że znowu
trzeba wstawać choć jeszcze chciałoby się pospać" - na tym generalnie polega
życie.                                                  /Kuba Chabik/

"A.L." <alewando_won_@hot_won_mail.com> wrote:

> Ja wykladalem Ade na pewnym amerykanskim uniwersytecie, w
> kontekscie pzredmiotu Real Time Programming.

Robiles systemy czasu rzeczywistego ?

> >Z tego co widze, Ada'y sie nie uczy nie dlatego, ze Ada jest trudna, ani
> >nie dlatego, ze Ada jest malo popularna i nie dlatego, ze Ada jest zlym
> >jezykiem, jako jezyk ogolnego przeznaczenia. Ada'y nie uczy sie dlatego,
> >ze Ada jest _zarazem_ zbyt malo popularna i zbyt praktyczna.
>
> Ada JEST trudna, i ma te cenna wlasciwosc ze nie mozna jej sie nauczyc
> "po kawalku".

Kazdy jezyk, ktorego standard jest tworzony globalnie i dla przemyslu musi
byc skomplikowany. Problemy, z ktorymi wtedy trzeba sie zmierzyc, sa
zupelnie innego kalibru. Zazwyczaj taki jezyk traci tez na regularnosci.
Zobacz np. jak wyglad ANSI CL.

Ada mozna nauczac po kawalku. Przynajmniej ja potrafie sobie wyobrazic jak
to robic (dokladnie tak jak sie robi w kursach i ksiazkach - najpierw
wprowadzamy niewielki podzbior Ada'y, mniej wiecej izomorficzny z tym co
mamy w Pascal'u ; ten podzbior mozna dalej walkowac tyle ile trzeba).

Pozatym, ja mowielem o czyms innym. Ja mowilem, ze powodem nienauczania
Ada'y nie jest jej trudnosc. Wiele uczelni caly czas naucza od C++.
Naprawde, ludzie sa w stanie sie wiele nauczyc... (tu sie o wiele bardziej
liczy skomplikowanie pojeciowe jezyka, niz skomplikowanie iloscia regul).

> >Uczy sie Pascal'u,
> >bo tak trzeba. Pascal jest do nauki programowania (niewazne, ze nawet sam
> >Wirth od czasu napisania Modula-2 niezbyt pochlebnie wyrazal sie o tym
> >jezyku...).
>
> O.. A gdzie jeszcze uczy sie Pascala?...

Prawie wszedzie. Standard tworza trzy jezyki (w kolejnosci wyboru przez
uczelnie na pierwszy jezyk): Pascal, C, C++. Generalnie ekstrapolujac moje
lokalne obserwacje - Pascal jest na uniwersytetach (UG, UW i wiele innych
mniej znanych, ktore akurat ja znam), C++ na dobrych uczelniach technicznych
(w tym Twojej PW, PG, o ile pamietam PWr), a C na srednich i kiepskich
uczelniach technicznych.

Co nie oznacza, oczywiscie, ze innych jezykow tez sie nie naucza.

I co nie oznacza, oczywiscie, ze nauczanie tych jezykow na wszystkich typach
uczelni jest pozbawione sensu.

> Teraz na ogol wszedzie zaczyna sie od Javy... Wspolbieznosc tez
> najlepiej nauczac w Javie.

Chyba w Ameryce :-)

I calkiem slusznie nie naucza sie od Java'y. Nie wiem w jaki sposob
mozna mowic o obiektowce na pierwszym wykladzie. I nie wiem w jaki sposob
mowic o Java'ie nie poruszajac pojec natury obiektowej. Pisanie w Java'ie
bez znajomosci podstaw OO to jak jazda samochodem z zawiazanymi oczyma. Moze
i mozna, ale skutki moga byc nieciekawe...

Na dobrych uczelniach naucza sie Java'y szybko i dlugo, ale nie jako
pierwszego jezyka.

> >Dlaczego nie nauczac od poczatku Ada'y... ? Po co zasmiecac wyklady
> >kwestiami jezykowymi, zamiast skupic sie na meritum... ?
> >
>
> Ada ma OD CHOLERY kwestii jezykowych, znacznie wiecej i bardziej
> skomplikowanych niz inny jezyk.

Nie przecze.

Moj zarzut byl inny. Najpierw naucza sie _jednego_ jezyka, dosc
durnego, zreszta, pozniej szybko okazuje sie, ze ten jezyk w ogole nie
wystarcza do kontynuowania nauki, wiec zaczyna sie nauczac _innego_, ten
inny z kolei, choc dosc prosty i ciekawy koncepcyjnie, jest zbyt odlegly od
tego, czego uzywa sie w praktyce i wprowadza sie jezyk _kolejny_.
Przez co spora czesc materialu nauczanego to robienie tych samych rzeczy w
_ten sam sposob_ w kilku roznych jezykach. W ten sam sposob, bo te trzy
jezyki sa z drugiej strony na tyle zblizone, ze proste zadania wykonuje sie
w nich niemal identycznie (a przynajmniej przez tak krotki czas, przez jaki
z owymi jezykami sie obcuje nie jest sie w stanie wykorzystac ich na tyle,
aby wykonywac roznie).

Te trzy jezyki to odpowiednio Pascal, Smalltalk i C++.

Efekt jest taki, ze ludzie nie sa w stanie skupic sie nad problemami jakie
maja rozwiazywac, nad paradygmatami programowania jakie maja poznawac, bo
zmuszani sa, co chwila, do przyswajania sobie kolejnych kwestii jezykowych.


Ja przesadzam z nauczaniem Ada'y. Faktem jednak jest, ze nie ma od czago
nauczac. Albo jezyki sa skomplikowane, albo zbyt odlegle od glownego kanonu
uzywanego przez przemysl.

Gdyby chciec nauczac "we wlasciwy sposob", to Ada jest chyba najblizej tego
jak powinien wygladac "startowy" jezyk programowania. Przy czym nawet nie
wiadomo, czy powinno sie nauczac "we wlasciwy sposob". Ja nie wiem.

Zawsze ciekawilo mnie dlaczego akademia az tak bardzo nienawidzi COBOL'u i,
z az  takim uporem stara sie COBOL zniszczyc. Doszedlem do wniosku, ze w
COBOL'u jest cos, co akademie przeraza. Akadamia boi sie tego czegos tak
mocno, ze odruchowo stara sie niedopuscic do siebie calego COBOL'u, a jezeli
tylko COBOL zbyt mocno podejdzie - jak najszybciej usmiercic. Wiekszosc
ludzi z akademii COBOL'u kompletnie nie zna, ale nie przeszkadza im to
COBOL'u nielubic ani wypowiadac sie na jego temat.

Akademie przeraza w COBOL'u, ze jezyk bedacy dokladnym zaprzeczeniem
tego czego sie na akademii uczy, byl przez kilkadziesiat lat
najpopularniejszym jezykiem wykozystywanym przez przemysl, ze ten jezyk
zarobil biliony dolarow, ze programy pisane w tym jezyku, w sposob bedacy
kompletnym zaprzeczeniem tego czego sie uczy na akademii, majace po miliony
linii kodu, przezyly po kilkadziesiat lat - przez kilkadziesiat lat mogly
byc pielegnowane i dostosowywane do kolejnych wymagan.

Jak to mozliwe, ze w tak zlym jezyku, tak zle programy, majace po dziesiatki
milionow linii kodu, daja sie utrzymywac przez dziesiatki lat... ?


A tak w ogole, mniejsza czego nauczac informatykow...

Czego nauczac fizykow ?... czego nauczac matematykow ?...

Wiesz w czym teraz robi sie numeryke ? F90 zabil Fortran prawie kompletnie.
Z tego co sie slyszy, to ludzie albo zostali razem z Fortran'em 77, albo
przeszli na C (glownie), albo na C++. Ah... i najczesciej wspominaja stare
dobre czasy Algol'u (to matematycy), badz Fortran'u (to fizycy).

Matematyk to taki gosciu, ktory nie potrzebuje obiektowki, nie potrzebuje
jakiejs wyrafinowanej abstrakcji, nie potrzebuje nawet zbyt skomplikowanych
struktor danych. Matematyka najczesciej to kompletnie wali (znajdziesz powod
dla ktorego mialo by byc inaczej ?). Matematyk najczesciej chce shakowac
jakas procedure liczaca cos-tam i tyle.

Dla wielu F90 byl zbyt skomplikowany, aby mozna bylo sie w nim swobodnie
poruszac. W Java'ie beda potrafili sie poruszac... ?

BTW: Ja tez nie mam w czym robic numeryki. Moja ostatnia zabawa z C++
(ktorego jeszcze kilka lat temu znalem swietnie) skonczyla sie tym, ze po
kilkudziesieciu minutach zabawy w "gdzie pojechales wskaznikiem, ze program
sie sypie" komputer dostal porzadnego kopniaka, a calosc zostala przepisana
na Matlab.

> >Np. na owej Pewnej Uczelni, od kilku lat najwiekszy problem smietanki
> >profesorskiej zajmujacej sie obiektowka jest "znalezienie zastosowania
> >dla zagniezdzonych klas w Java'ie". AFAIR sa ntt. juz nawet papiery :-)
>
> Jeezzzz.... Przeciez o tym jest w ksiazkach ktore mozna kupic w
> ksiegarni...

Nie, zapewniam, ze o czym pisze, jest duzo zabawniejsze.

"Problemem zagniezdzonych klas" jest, ze, w Java'ie, instancje klasy
zagniezdzonej sa zwiazane z instancjami klasy zewnetrznej. Tworzy sie cos w
rodzaju "domkniecia" - takie instancje maja dostep do srodowiska instacji
bedacej "wyzej". Komplikuje sie to wszystko, kiedy dochodzi dziedziczenie.
Glownie komplikuje sie rozstrzyganie jakie rzeczy maja byc dziedziczone i
ktore identyfikatory ktore przeslaniaja. Teoretycznie latwo jest to zrobic
"we wlasciwy sposob". Niestety, ten "wlasciwy sposob" moze prowadzic do
bzdurnych bledow, wynikajacych z przeoczenia czegos, lub czystej niewiedzy
ludzi piszacych, a w szczegolnosci modyfikujacych dany fragment kodu. Np.
identyfikator, ktory znajduje sie "leksykalnie najblizej" wcale nie musi byc
najblizszym identyfikatorem. Powiedzmy, ze mamy:

class A { int x ; } ;

class B {
  int x ;
  class C extends A { ... } ;
} ;

Odwolanie w srodku klasy "C" do "x" jest odwolaniem do "x" z "A". Wyobraz
sobie, ze klasa "A" jest spora i znajduje sie zupelnie w innym fragmencie
programu, a jakis programista wlasnie dostal zadanie zmodyfikowania "C" w
taki-a-taki sposob...

To nie jest dowod, ze mechanizm zagniezdzonych klas jest zly (choc moim
zdaniem, jest on bardziej skutkiem ubocznym wprowadzenia lokalnych klas niz
zamierzona wlasnoscia). Chce powiedziec o czyms innym.

Mianowicie, mechanizm zagniezdzonych klas sie latwo symuluje - wystarczy
przekazac "wewnetrznej" instancji, instancje "zewnetrzna" - podczas
inicjalizacji (taka transformacja jest lokalna - dziala instrukcja w
instrukcje).

Glowne pytanie jakie sie pojawia, jest takie (abstrachujac juz od jezyka),
"czy zagniezdzone klasy sa naprawde potrzebne ?". Ta odpowiedz w swietle
powyzszego zalezy od tego czy zagniezdzone klasy implementuja jakis istotna
czesc z poziomu pojeciowego (jezeli implementuja to odpowiedz nie jest
jednoznaczna). Ntt. mozna sie zastanawiac i pisac papiery (o ile nie ma tego
juz w ksiazkach :-)).

Ale owa smietanka profesorska zastanawia sie nad samym _mechanizmem_ i
gleboko wierzy, ze jest on czyms wielkim i waznym. Wiec, skoro, mechanizm
jest czyms wielkim i waznym to _trzeba_ znalezc dla niego zastosowanie. Te
poszukiwania, zaowocowaly jak na raziem znalezieniem, chyba, jednego
przykladu gdzie ten mechanizm sie sensownie stosuje (ja wiem o "szukaniu" od
dwoch lat, nie wiem kiedy dokladnie sie owe "poszukiwanie" zaczelo).

Zwroc uwage na sam sposob rozumowania.

Nie jest tak, ze mamy pewna klase problemow, ktore ciezko rozwiazuje
sie za pomoca bierzacych narzedzi, wiec opracowujemy nowe. Jest tak, ze
my mamy narzedzie i problem staje sie dopiero co z tym narzedziem zrobic.

Ktos wymyslil kubek z dziurka na dnie i zbiera sie sztab naukowcow aby
znalezc dla takiego kubka zastosowania (tak fajnie ten kubek wyglada, ze
przecierz _musi_ miec jakies zastosowanie). Po dwoch latach sztab naukowcow
odkryl, ze jak sie wsadzi w ta dziurke palec to mozna do niego cos nalac i
nie wyleci. Zysk nad zwyklym kubkiem jest taki, ze przez kubek z dziurka
mozna pic z obu stron.

> >Wczoraj
> >slyszalem (jako glowny argument), ze zagniezdzone klasy sa potrzebne, bo
> >maja dostep do skladnikow prywatnych klasy nadrzednej, a tego nie da sie
> >dobrze inaczej zasymulowac, i, pewnie, w niedlugim czasie, zostana
> >powprowadzane takze do innych jezykow programowania...
> >
>
> A co to za Uczelnia?...

Pewnie mi sie za to dostanie :-)

Jasne, ze mowie o MIMUW.


mp

Michal Przybylek <mprzybylek@neostrada.pl> napisał(a): 

> 
> > Teraz na ogol wszedzie zaczyna sie od Javy... Wspolbieznosc tez
> > najlepiej nauczac w Javie.
> 
> Chyba w Ameryce :-)
> 
> I calkiem slusznie nie naucza sie od Java'y. Nie wiem w jaki sposob
> mozna mowic o obiektowce na pierwszym wykladzie. 

a dlaczego nie mozna? co w tym trudnego? IMO myslenie obiektowe moze
byc nawet naturalniejsze. 
Jak ja studiowalem, to przez jakies pierwsze 2 lata programowalem 
proceduralnie, potem musialem wlozyc sporo wysilku zeby zmienic sposob 
myslenia, nawyki. Nie wiem czy do konca mi sie udalo. Na pewno nie udalo sie
wielu, ktorzy w ten sposob zaczynali. 


-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Użytkownik "macko42" <macko42.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:cs08iv$g05$1@inews.gazeta.pl...
> a dlaczego nie mozna? co w tym trudnego? IMO myslenie obiektowe moze
> byc nawet naturalniejsze.
> Jak ja studiowalem, to przez jakies pierwsze 2 lata programowalem
> proceduralnie, potem musialem wlozyc sporo wysilku zeby zmienic sposob
> myslenia, nawyki. Nie wiem czy do konca mi sie udalo. Na pewno nie udalo
sie
> wielu, ktorzy w ten sposob zaczynali.

Popieram.
Programowanie strukturalne uczy nawyków i myślenia
niezgodnego z obiektówką.
Moim zdaniem wykłady powinny zacząć się od czystej
teorii obiektowej, aby ukierunkować myślenie. Po pewnym
czasie można zacząć wprowadzać szczegóły implementacyjne.
Ułatwi to w przyszłości projektowanie aplikacji niezależnie
od wykorzystywanego języka. Programowanie strukturalne
silnie wpaja nawyki związane z konkretnym językiem
programowania co potem przeszkadza w przestawieniu się
na inne języki.

Pozdrawiam
Miroo

"Miroo_news" <miroo75@REMOVE_IT.o2.pl> writes:

> Programowanie strukturalne uczy nawyków i myślenia
> niezgodnego z obiektówką.
> Moim zdaniem wykłady powinny zacząć się od czystej
> teorii obiektowej, aby ukierunkować myślenie.

Mógłbym powiedzieć analogiczną rzecz z innej strony. Programowanie
obiektowe uczy nawyków i myślenia niezgodnego z programowaniem
funkcyjnym. Moim zdaniem wykłady powinny zacząć się od czystej teorii
funkcyjnej, aby ukierunkować myślenie.

> Programowanie strukturalne silnie wpaja nawyki związane z konkretnym
> językiem programowania co potem przeszkadza w przestawieniu się na
> inne języki.

Nie widzę powodów, żeby nie sądzić, że z programowaniem obiektowym
jest tak samo.

-- 
   __("<         Marcin Kowalczyk
   \__/       qrczak@knm.org.pl
    ^^     http://qrnik.knm.org.pl/~qrczak/

On Tue, 11 Jan 2005 18:33:59 +0100, Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
<qrczak@knm.org.pl> wrote:
 
>> Programowanie strukturalne silnie wpaja nawyki związane z konkretnym
>> językiem programowania co potem przeszkadza w przestawieniu się na
>> inne języki.
>
>Nie widzę powodów, żeby nie sądzić, że z programowaniem obiektowym
>jest tak samo.

No, z funkcyjnym tez...

A.L.

On Tue, 11 Jan 2005 14:20:25 +0100, "Miroo_news"
<miroo75@REMOVE_IT.o2.pl> wrote:

>Użytkownik "macko42" <macko42.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości
>news:cs08iv$g05$1@inews.gazeta.pl...
>> a dlaczego nie mozna? co w tym trudnego? IMO myslenie obiektowe moze
>> byc nawet naturalniejsze.
>> Jak ja studiowalem, to przez jakies pierwsze 2 lata programowalem
>> proceduralnie, potem musialem wlozyc sporo wysilku zeby zmienic sposob
>> myslenia, nawyki. Nie wiem czy do konca mi sie udalo. Na pewno nie udalo
>sie
>> wielu, ktorzy w ten sposob zaczynali.
>
>Popieram.
>Programowanie strukturalne uczy nawyków i myślenia
>niezgodnego z obiektówką.
>Moim zdaniem wykłady powinny zacząć się od czystej
>teorii obiektowej, aby ukierunkować myślenie. 

A dlaczego niby? "Teoria obiektowa" jakas najlepsza? Albo jedyna
mozliwa?... 

Zle jest nakierunkwoanie na jakikolwiek wybrany paradygmat.
Nauczanie powinno sie rozpoczynac od pokazania wszystkich z nich, a
nie "Ukierunkowywania na Jedynie Sluszny". 

Zbytnie ukierunkwoanei na podejscie obiektowe nie jest znowu takie
dobre, w koncu model obiektowy nei stosuje sie do wszystkiego i w
wielu wypadkach wrecz przeszkadza.

A.L.

Marcin 'Qrczak' Kowalczyk wrote:

>> Programowanie strukturalne uczy nawyków i myślenia
>> niezgodnego z obiektówką.
>> Moim zdaniem wykłady powinny zacząć się od czystej
>> teorii obiektowej, aby ukierunkować myślenie.
> 
> Mógłbym powiedzieć analogiczną rzecz z innej strony. Programowanie
> obiektowe uczy nawyków i myślenia niezgodnego z programowaniem
> funkcyjnym.

Nie, to nie "programowanie obiektowe" uczy. To ludzie ucza.
To ludzie ucza nawykow. To ludzie wpajaja nawyki.

Mamy, w ogole, cos takiego jak "programowanie obiektowe" ? Czym ono jest ?

Programowaniem zgodnym z "teoria obiektowa" ? Jaka teoria ? Mamy jakas
szczegolna ?

A moze z czyims zrozumieniem "teorii obiektowej" ? Czyim ?

Bo, jezeli moim, to napewno "programowanie obiektowe" nie wpaja
jakichkolwiek nawykow. Daje za to odwzorowanie z pewnego szczegolnego
spojrzenia na problem w implementacja tego problemu.


mp

ps. Wniosek - trzeba wpoic ludziom moje zrozumienie OO :-)

Miroo_news wrote:

[Jakos przeoczylem ten post wczesniej.]

> Czy można wiedzieć na jakiej uczelni wykładają Adę?

Tez mnie to ciekawi.

Na zadnej ze znanych mi i na zadnej ze znanych znanych mi ludzi.

> Moja pani wykładowca napisała (jedyną jaką do tej pory
> widziałem po polsku) książeczkę na temat Ady.

Bylo kilka ksiazek. Pewnie cos okolo tuzina. Wiekszosc wydanych dawno i
odnosnie starej Ada'y.


mp

>>Czy można wiedzieć na jakiej uczelni wykładają Adę?
> Na zadnej ze znanych mi i na zadnej ze znanych znanych mi ludzi.

jeszcze kilka lat temu na politechnice wroclawskiej, w ramach kursu 
"programowanie wspolbiezne".

wojtek

Michal Przybylek napisał(a):
> Tez mnie to ciekawi.
> 
> Na zadnej ze znanych mi i na zadnej ze znanych znanych mi ludzi.

	Ja właśnie uczę się Ady 95 na Politechnice Gdańskiej. Ada 95 jest po 
krótce omówiona na przedmiocie Języki Programowania Obiektowego. Na 
projekcie z tego przedmiotu jest jeden program do napisania w Adzie.

-- 
E-mail: marcin.hoppe (at) gazeta.pl
GG: 2222891
Tlen: hopson (at) tlen.pl

Użytkownik "Miroo_news" <miroo75@REMOVE_IT.o2.pl> napisał:

> Programowanie strukturalne silnie wpaja nawyki
> związane z konkretnym językiem programowania

Mialem sie juz nie odzywac na tej grupie ale..
zwuyczajnie nie wytrzymalem ;).

Wiekszego idiotyzmu nie slyszalem od kiedy
korzystam z newsow (1994r).

Ludziska kochane "mlode gniewne" :)
Wypijcie 2-4 piwa, pokochajcie sie z dziewczyna
wypijcie lyzeczke melisy, potem pol godz
zastanowienia zanim napiszecie nastepne
"prawdy absolutne " :)

Nie nakazuje bron Boze !
Prosze i jeszcze raz prosze unizenie :))

-- 
Adam Karpierz

On Wed, 12 Jan 2005 22:21:52 +0100, "Adam Karpierz"
<karpierz@_NOSPAM_python.pl> wrote:

>Użytkownik "Miroo_news" <miroo75@REMOVE_IT.o2.pl> napisał:
>
>> Programowanie strukturalne silnie wpaja nawyki
>> związane z konkretnym językiem programowania
>
>Mialem sie juz nie odzywac na tej grupie ale..
>zwuyczajnie nie wytrzymalem ;).
>
>Wiekszego idiotyzmu nie slyszalem od kiedy
>korzystam z newsow (1994r).
>
>Ludziska kochane "mlode gniewne" :)
>Wypijcie 2-4 piwa, pokochajcie sie z dziewczyna
>wypijcie lyzeczke melisy, potem pol godz
>zastanowienia zanim napiszecie nastepne
>"prawdy absolutne " :)
>
>Nie nakazuje bron Boze !
>Prosze i jeszcze raz prosze unizenie :))

Przepraszam, Panie Karpierz... Zgodnie z obietnica ktora Panu dalem,
opuszczam te grupe aby tu nigdy nie powrocic.

A.L.

Użytkownik "A.L." <alewando_tego_nie@oddpost_tego_tez_nie.com> napisał:

> Przepraszam, Panie Karpierz... Zgodnie z obietnica ktora
> Panu dalem, opuszczam te grupe aby tu nigdy nie powrocic.

Przeciez ja nie do Pana !!!
Po co sie Pan wtraca nieproszony ?

Poza tym to nie moja grupa :)
Gdyby byla moja napewno bym Pana wywalil od razu :)
/chyba jednak nie :)/

Po prostu zwyczajnie po ludzku gdy to przeczytalem:
"Programowanie strukturalne silnie wpaja nawyki
związane z konkretnym językiem programowania"
zrobily mi sie oczy jak jaja sadzone, a pozniej mnie conieco
ponioslo. Tyle i tylko tyle.

Faktycznie jednak przesadzilem bo nazwanie
czyjejs wypowiedzi idiotyzmem nie bylo grzeczne
wiec przepraszam bardzo Miroo.
Postaram sie na przyszlosc bardziej okielznac
starczy temperament :)

Co do meritum zdania nie zmieniam jednak:
Programowanie strukturalne ma sie _nijak_ do
wpajania nawykow zwiazanych z konkretnym
jezykiem programowania.

-- 
Adam Karpierz

Użytkownik <mprzybylek@neostrada.pl> napisał:

> Znowu nam przepedziles Zolwika...

Niechcacy :(

> Bede Cie nienawidzic do konca zycia.

Sie mowi trudno :(.
Przeprosilem.
Coz moge wiecej ?.
Flaszki wirtulanie sie postawic nie da.

Nie zmieniam jednak zdania odnosnie kompetencji
Przepedzonego.
Mozna lubic lub nie, ale trzeba przyznac, ze to jedna
z najbardziej kompetentnych ludzi tej grupy.

-- 
Adam Karpierz

Użytkownik "A.L." <alewando_tego_nie@oddpost_tego_tez_nie.com> napisał:

Bylbym zapomnial...

> Zgodnie z obietnica ktora Panu dalem,
> opuszczam te grupe aby tu nigdy nie powrocic.

Nie musie Pan.
Obiecuje solennie ze juz nie odezwe sie na tej grupie.
Przepraszam bardzo ze zapomnialem o panskiej
obietnicy i narobilem zamieszania.

Prosze to wlozyc na karb mojej nienajlepszej
pamieci.

Powodzenia zycze.

-- 
Adam Karpierz

On Thu, 13 Jan 2005 19:14:33 -0800, "Michal Przybylek"
<mprzybylek@neostrada.pl> wrote:

>"Adam Karpierz" <karpierz@_NOSPAM_python.pl> wrote:
>
>> Obiecuje solennie ze juz nie odezwe sie na tej grupie.
>
>Bez jaj. Wez sie w garsc :-)
>
>> Przepraszam bardzo ze zapomnialem o panskiej
>> obietnicy i narobilem zamieszania.
>
>To co robi AL, to _wylacznie_ jego sprawa.
>

Zgadzam sie, Panie Przybylek. To JA obiecalem nie bywac w miejscach
gdzie bywa Pan K. a nie odwrotnie. Jak rowniez zgadzam sie z tym ze
MOJA sprawa jest gdzie bywam i z kim sie zadaje.

A.L.

"Marcin Hoppe" <marcin.hoppe@gazeta.pl> wrote:

[ Dzieki wam obu za informacje. Napawa to prawdziwym optymizmem :-) ]

> Ja właśnie uczę się Ady 95 na Politechnice Gdańskiej. Ada 95 jest po
> krótce omówiona na przedmiocie Języki Programowania Obiektowego.

Kto jest wykladowca ?


mp

"Adam Karpierz" <karpierz@_NOSPAM_python.pl> wrote:

> > Przepraszam, Panie Karpierz... Zgodnie z obietnica ktora
> > Panu dalem, opuszczam te grupe aby tu nigdy nie powrocic.
>
> Przeciez ja nie do Pana !!!
> Po co sie Pan wtraca nieproszony ?

Znowu nam przepedziles Zolwika...

Bede Cie nienawidzic do konca zycia.


mp

"Adam Karpierz" <karpierz@_NOSPAM_python.pl> wrote:

> Co do meritum zdania nie zmieniam jednak:
> Programowanie strukturalne ma sie _nijak_ do
> wpajania nawykow zwiazanych z konkretnym
> jezykiem programowania.

Jest, raczej, rzecza naturalna, ze osoba bedaca na poczatku edukacji z
jakiejs dziedziny, popelnia w tej dziedzinie wiele bledow.

Problemem nie jest to, ze ktos cos takiego powiedzial. Problemem jest
_dlaczego_ ktos doszedl do takich wnioskow.

Bardzo prawdopodobne, ze odczucia wtt. jakie ma "Miroo_news" narodzily sie w
wyniku jakiejs fatalnej skazy w jego procesie edukacyjnym. W tym procesie
musial ktos zawinic. Mogl byc to wykladowca, mogl byc to autor ksiazki,
kursu... Ktos, komu "Miroo_news" zaufal - uwazal tego kogos za autorytet.
Ktos kto powinien byc autorytetem.

Od dawna obserwuje jak naucza sie czyjegos niezrozumienia danej dziedziny. I
naprawde, ciezko na to cokolwiek poradzic.


Juz np. nie dziwi mnie dlaczego Qrczak nie lubi OO. Gdyby mnie nauczano, ze
aby "programowac obiektowo" to obliczanie dlugosci listy trzeba
implementowac w taki sposob, ze "wysyla sie komunikaty" do kolejnych
wezelkow z informacja ile juz wezelkow wczesniej przeszlismy, tez bym pewnie
OO nie lubil. A wiadomo, ze tak trzeba - inaczej, przecierz, nie jest
"OO"...


mp

"Adam Karpierz" <karpierz@_NOSPAM_python.pl> wrote:

> Obiecuje solennie ze juz nie odezwe sie na tej grupie.

Bez jaj. Wez sie w garsc :-)

> Przepraszam bardzo ze zapomnialem o panskiej
> obietnicy i narobilem zamieszania.

To co robi AL, to _wylacznie_ jego sprawa.


mp

"A.L." <alewando_won_@hot_won_mail.com> wrote:

> Zgadzam sie, Panie Przybylek. To JA obiecalem nie bywac w miejscach
> gdzie bywa Pan K. a nie odwrotnie. Jak rowniez zgadzam sie z tym ze
> MOJA sprawa jest gdzie bywam i z kim sie zadaje.

AL, nie wiem o co chodzi i wyjatkowo nie chce wiedziec.

Moge Cie, zas, zapewnic, ze tak ja, jak i pewnie wiekszosc ludzi na tej
grupie, ceni zarowno Ciebie jak i kol. Karpierza.

I o ile postawa kol. Karpierza niezbyt mnie dziwi, o tyle Twoja postawa
dziwi mnie az nazbyt bardzo... Nie ma w tym przypadkiem jakiegos triku ?

Co jest, AL ?

Czyzbys zaczal kierowac sie uczuciami ?

Czyzbys zwatpil w slusznosc chlodnego, bezemocjonalnego podchodzenie do
dyskusji ?

Co jest, AL ?


mp

In message cs6d9t$ajm$1@nemesis.news.tpi.pl, Michal Przybylek
<mprzybylek@neostrada.pl> wrote:
> "Adam Karpierz" <karpierz@_NOSPAM_python.pl> wrote:
>
> Bardzo prawdopodobne, ze odczucia wtt. jakie ma "Miroo_news"
> narodzily sie w wyniku jakiejs fatalnej skazy w jego procesie
> edukacyjnym. W tym procesie musial ktos zawinic. Mogl byc to
> wykladowca, mogl byc to autor ksiazki, kursu... Ktos, komu
> "Miroo_news" zaufal - uwazal tego kogos za autorytet. Ktos kto
> powinien byc autorytetem.

No no, wypraszam sobie te "skazy" :) no już dobrze, na procesie
mogą być, ale nigdzie indziej :) może fut pl.sci.psychologia?
Niemniej jednak mam spory żal do uczelni, że
uczyła mnie w 90% rzeczy zupełnie zbędnych lub
przestarzałych. Chyba 2 semestry tłukliśmy TSR w DOSie
w czasach, gdy DOS był już tylko loaderem do Win95.
"DOS 5.0 od środka" trzeba było znać prawie na pamięć.
Nie powiem - trochę się przydało - łatwiej zrozumieć
proces ewolucji oprogramowania, system plików też
się specjalnie nie zmienił (a FAT16 przeżywa drugą młodość
w MP3 playerach i pendrive'ach - tylko MS przypomniał sobie
o patentach). Ale mimo wszystko - było to marnowanie czasu
a nie przygotowanie programisty na rynek pracy.
Język C (nie mylić z C++) oczywiście też był. Jeden czy dwa
semestry. Na jakimś przedpotopowym uniksie i równie
starych terminalach (chyba z jakiś darów :> z zachodu).
Wymusiło to na nas szybki kurs vi (dobrze, że nie ed),
co mi się niestety potem nie przydało. Ledwie zdążyłem
polubić C a już musiałem się z nim rozstać.

Co mi się przydało z tych studiów?
-teoria baz danych (ale koszmarnie prowadzona, prawie jak
takie książki do Oracla co kiedyś dorwałem, normalnie
dużo łatwiej czytać polskie prawo)
-wiedza na temat drzew, B-drzew, algorytmów sortowania
i wyszukiwania (w zasadzie nie miałem okazji tego implementować
ale wszędzie tego pełno - dobrze rozumieć jak działają np
indeksy w BD)
-programowanie współbieżne (Pascal, Ada95) - wszędzie teraz
pełno wątków

Reszta to w zasadzie śmieci - wypełniacze programu,
to co wykładowcy się kiedyś nauczyli, zanim przestali
się rozwijać.

A co do mojego zdania, że programowanie strukturalne w danym
języku uczy specyficznych nawyków - podtrzymuję na bazie
mojego doświadczenia. Uważam, że można rozpoznać kod człowieka,
który przeniósł się z C do Pascala i odwrotnie.
Miałem takigo człowieka w zespole. Programował w C, zdobywał
nawet laury na jakichś turniejach programistycznych. Ale
jego kod w Delphi był z początku taki brzydki, że aż wyłem.
Kompletnie nieczytelny i przekombinowany. Już nie wspomnę
o programistach, którzy zaczynali od basica (np na Atari
jak ja, tylko zaraz, czy to można było nazwać programowaniem
strukturanym?). Tam to się można było nauczyć antyprogramowania.
Każdy może mieć swoje zdanie.
Uważam, że obiektówka jest bardziej "language-independent" :)
i jak ktoś dobrze ją pozna to dużo łatwiej mu zmieniać języki
programowania niż programiście strukturalnemu. W obiektówce
podstawą jest projekt - niezależny od implementacji. Samo
wypełnienie obiektów kodem to prawie formalność.

Pozdrawiam
Miroo

Witam,
Z góry uprzedzam, że będzie nieco oftopicznie :)

On 2005-01-14, Miroo_news <miroo75@REMOVE_IT.o2.pl> wrote:
>  Niemniej jednak mam spory żal do uczelni, że
>  uczyła mnie w 90% rzeczy zupełnie zbędnych lub
>  przestarzałych.
Oczywiście jesteś świadom, że nie jest to do końca wina uczelni, prawda?
Ja rozumiem, że możliwości absolwentów szkół średnich i kryteria, jakimi
kierują się wybierając uczelnię różnią się. Niemniej jednak, jak to mówią,
widziały gały co brały.

>  Język C (nie mylić z C++) oczywiście też był. Jeden czy dwa
>  semestry. Na jakimś przedpotopowym uniksie i równie
>  starych terminalach.
<flame>Co masz do starych terminali?</flame>
Ja właśnie zastanawiam się, gdzie w domu znaleźć miejsce na podłączenie
"łajzy".

>  Wymusiło to na nas szybki kurs vi (dobrze, że nie ed),
>  co mi się niestety potem nie przydało.
Przydatność lub nieprzydatność vi to kwestia wyboru. Ja akurat wybrałem
mariaż z systemami uniksowymi. I raczej jestem wierny temu wyborowi. Raczej,
gdyż na początku związku zdarzyły mi się dwa skoki w bok :) 10 lat temu
w takim związku do wyboru były tylko vi/vim i emacs. Wybrałem to pierwsze,
używam do dziś.

>  Ledwie zdążyłem polubić C a już musiałem się z nim rozstać.
A to już nie nasza wina :)

>  Co mi się przydało z tych studiów?
>  -teoria baz danych (ale koszmarnie prowadzona, prawie jak
>  -wiedza na temat drzew, B-drzew, algorytmów sortowania
>  -programowanie współbieżne (Pascal, Ada95) - wszędzie teraz
Nic, czego nie można opanować samodzielnie. Wystarczy parę dobrych
podręczników i jakaś życzliwa dusza, która rzuci okiem na rozwiązanie
zadań.

>  Reszta to w zasadzie śmieci - wypełniacze programu,
>  to co wykładowcy się kiedyś nauczyli, zanim przestali
>  się rozwijać.
Jak dla mnie to udowodniłeś właśnie, że dla osoby, która się orientuje
z grubsza w temacie studia na kiepkiej/średniej uczelni są raczej szkodą
niż pożytkiem. Dostaje się niewiele znaczący na rynku pracy papier
i ma się 5 lat w plecy.

>  A co do mojego zdania, że programowanie strukturalne w danym
>  języku uczy specyficznych nawyków - podtrzymuję na bazie
>  mojego doświadczenia. Uważam, że można rozpoznać kod człowieka,
>  który przeniósł się z C do Pascala i odwrotnie.
Podobnie, jak można rozpoznać kod człowieka, który przeniósł się
z C do C++ (co widzę na własnym przykładzie). Ale ten stan nie trwa
wiecznie. Kwestia opanowania narzędzia, poznania jego wad i zalet,
korzystania ze wszystkich udogodnień jakie daje. Używając C++ programują
raptem od dwóch miesięcy. I już żałuję, że czegoś takiego jak duet C++/STL
nie było 14 lat temu, kiedy zabrałem się za pierwszy w swoim życiu poważny
program.

>  Już nie wspomnę o programistach, którzy zaczynali od basica. Tam to się
>  można było nauczyć antyprogramowania. Każdy może mieć swoje zdanie.
A ja śmiem twierdzić, że tutaj większą rolę odgrywają umiejętności miękkie
niż twarde. Twarde to opanowanie - w lepszy niż gorszy sposób - danego
narzędzia. Miękkie to umiejętność kontaktu z ludźmi, przyjęcia krytyki,
pokora, chęć zrozumienia tego, gdzie popełniło się błąd lub coś sprzecznego
z zasadami sztuki.

Pozdrawiam
	Czesiu

PS. Masz źle ustawione pliterki w czytniku.
-- 
Co dwie kopie to nie jedna
	/z pamiętnika administratora/

In message slrncufu5l.ft0.arturcz@blabluga.hell.pl, Artur R. Czechowski
<arturcz@hell.pl> wrote:
>>  Niemniej jednak mam spory żal do uczelni, że
>>  uczyła mnie w 90% rzeczy zupełnie zbędnych lub
>>  przestarzałych.
> Oczywiście jesteś świadom, że nie jest to do końca wina uczelni,
> prawda?
> Ja rozumiem, że możliwości absolwentów szkół średnich i kryteria,
> jakimi kierują się wybierając uczelnię różnią się. Niemniej jednak,
> jak to mówią, widziały gały co brały.

Tak się składa, że nie miałem innej możliwości ze
względów finansowych. A do tej uczelni miałem 10 min.
piechotą - więc nawet miesięczny nie był potrzebny.
Ja wiem - można powiedzieć: trzeba było myśleć zawczasu
i zaoszczędzić, w Stanach zaczynają zbierać kasę na studia
jak się dziecko urodzi, itp. Niestety - nie było takiej
możliwości z różnych względów.
Natomiast szkołę średnią wybrałem dlatego, że jako jedyna
w mieście miała salę komputerową. No i co? i nic. Miałem
tam zajęcia przez jeden semestr co dwa tygodnie. A zajęcia
w dużej części polegały na "Test drive" albo "A teraz wszyscy
resetujemy komputery" bo Fishernet się zawiesił.
Pamiętam, że w nieco wyższej klasie był tam człowiek o Twoim
nazwisku i może to nie zbieg okoliczności, bo miał on kota
na punkcie informatyki - w jak najbardziej pozytywnym tego
słowa znaczeniu.

>>  Język C (nie mylić z C++) oczywiście też był. Jeden czy dwa
>>  semestry. Na jakimś przedpotopowym uniksie i równie
>>  starych terminalach.
> <flame>Co masz do starych terminali?</flame>
> Ja właśnie zastanawiam się, gdzie w domu znaleźć miejsce na
> podłączenie "łajzy".

Właśnie, właśnie, to chyba były jakieś "Wyse"...
To był tylko przykład wyposażenia uczelni. Nie pamiętam
szczegółów, ale z tymi terminalami było trochę problemów
co na pewno w pewnym stopniu przeszkadzało w procesie
dydaktycznym. Wkradało się zniechęcenie i wstręt do uniksa.
Jakby zajęcia były na znacznie przyjaźniejszym i wygodniejszym
systemie to na pewno ktoś by się uniksem zainteresował i może
pozostałoby mu to do dziś.

>>  Ledwie zdążyłem polubić C a już musiałem się z nim rozstać.
> A to już nie nasza wina :)

Nie wasza, programu uczelni i wykladowców :)

> Nic, czego nie można opanować samodzielnie. Wystarczy parę dobrych
> podręczników i jakaś życzliwa dusza, która rzuci okiem na rozwiązanie
> zadań.

Wszystkiego można się nauczyć samemu. Ale to trzeba mieć
predyspozycje i lubić błądzić. Ja np nie lubię sytuacji,
że są 4 różne rozwiązania i nie wiem, które jest najlepsze.
Czuję się jak osiołek, któremu w żłoby dano :)
Zresztą niełatwo znaleźć ową życzliwą duszę. Raz czy dwa pomoże
ale potem fut google :)
Zresztą można powiedzieć, że wszystkiego co umiem i co wykorzystuję
nauczyłem się sam. Te kilka rzeczy z uczelni nieco mi w tym
pomogło i ułatwiło sprawę, niemniej jednak najlepszym nauczycielem
były książki i internet. Uczelnia w dużej mierze tylko w tym
przeszkadzała zabierając czas.
A papier? Potrzebny. Jak zaczynałem studia był coś wart. Ale potem
zaczęły się jaja. Koleżanka studiowała bodajże w Rzeszowie
w jakiejś filii Uniwesytetu Krakowskiego zaocznie przez jakieś 2-3 lata.
Widziałem jej dyplom - pisze tylko "Uniwersytet Krakowski" i ani
słowa o tym że zaoczne, że w Rzeszowie i że w filii. Eeeech..
Porównywanie studiów zaocznych i dziennych, państwowych i prywatnych
to już temat nie na tą grupę.

> Podobnie, jak można rozpoznać kod człowieka, który przeniósł się
> z C do C++ (co widzę na własnym przykładzie). Ale ten stan nie trwa
> wiecznie. Kwestia opanowania narzędzia, poznania jego wad i zalet,

Nie trwa wiecznie, ale utrudnia zobaczenie danego języka
takim jakim jest naprawdę. Oczywiście czas ten zależy od
indywidualnych umiejętności, dla jednych to nie problem,
a dla innych bicie głową w ścianę i narzekanie "tamto
było lepsze".
Ja dopiero po kilku godzinach zabawy z C# zacząłem się
przestawiać z Delphi na nieco inny tok myślenia, nazewnictwo
i sposób programowania. Z początku tylko się wkurzałem, ale
teraz coraz bardziej mi się toto podoba.

>>  Już nie wspomnę o programistach, którzy zaczynali od basica. Tam to
>>  się można było nauczyć antyprogramowania. Każdy może mieć swoje
>> zdanie.
> A ja śmiem twierdzić, że tutaj większą rolę odgrywają umiejętności
> miękkie niż twarde. Twarde to opanowanie - w lepszy niż gorszy sposób
> - danego narzędzia. Miękkie to umiejętność kontaktu z ludźmi,
> przyjęcia krytyki, pokora, chęć zrozumienia tego, gdzie popełniło się
> błąd lub coś sprzecznego z zasadami sztuki.

Nie bardzo rozumiem. Co ma bałaganiarstwo którego uczy Atari Basic
do kontaktów z ludźmi?

Pozdrawiam
Miroo

In message slrncufu5l.ft0.arturcz@blabluga.hell.pl, Artur R. Czechowski
<arturcz@hell.pl> wrote:
> PS. Masz źle ustawione pliterki w czytniku.

Ponieważ korzystam też z grup niepolskich
mam ustawione odpowiadanie w tym samym
standardzie co list na który odpowiadam
+ domyślnie win-1250, żeby widzieć dobrze
tych co nie ustawili kodowania.
Widocznie ktoś wcześniej w wątku miał źle
ustawione.

Pozdrawiam
Miroo

On 2005-01-17, Miroo_news <miroo75@REMOVE_IT.o2.pl> wrote:
>  Natomiast szkołę średnią wybrałem dlatego, że jako jedyna
>  w mieście miała salę komputerową. No i co? i nic. Miałem
>  tam zajęcia przez jeden semestr co dwa tygodnie. A zajęcia
>  w dużej części polegały na "Test drive" albo "A teraz wszyscy
>  resetujemy komputery" bo Fishernet się zawiesił.
>  Pamiętam, że w nieco wyższej klasie był tam człowiek o Twoim
>  nazwisku i może to nie zbieg okoliczności, bo miał on kota
>  na punkcie informatyki - w jak najbardziej pozytywnym tego
>  słowa znaczeniu.
Hmm... Fishernet w szkole i rezydenty na uczelni brzmią dziwnie znajomo...
Czyżby Kielce, Niska 6 a potem Politechnika Świętokrzyska?

>  Zresztą niełatwo znaleźć ową życzliwą duszę. Raz czy dwa pomoże
>  ale potem fut google :)
Fakt. Ja chyba miałem dużo szczęścia pod tym względem :)
Wygląda na to, że wszystko sprowadza się do znania właściwych ludzi...

>  Porównywanie studiów zaocznych i dziennych, państwowych i prywatnych
>  to już temat nie na tą grupę.
Na pl.praca.dyskusje było kilka wątków na ten temat.

> >>  Już nie wspomnę o programistach, którzy zaczynali od basica. Tam to
> >>  się można było nauczyć antyprogramowania. Każdy może mieć swoje
> >> zdanie.
> > A ja śmiem twierdzić, że tutaj większą rolę odgrywają umiejętności
> > miękkie niż twarde. Twarde to opanowanie - w lepszy niż gorszy sposób
> > - danego narzędzia. Miękkie to umiejętność kontaktu z ludźmi,
> > przyjęcia krytyki, pokora, chęć zrozumienia tego, gdzie popełniło się
> > błąd lub coś sprzecznego z zasadami sztuki.
>  Nie bardzo rozumiem. Co ma bałaganiarstwo którego uczy Atari Basic
>  do kontaktów z ludźmi?
Raczej odwrotnie. Kontakty z ludźmi pomagają wyplenić bałaganiarstwo.
Pokazujesz swój kod i ludzie go komentują. Czasem komentarze nie są
pochlebne - wtedy właśnie przydaje się pokora :) Znam takich, co w podobnej
sytuacji obrażają się.

Pozdrawiam
	Czesiu

PS. Może przeniesiemy się na maila? Bo to już całkiem offtopic wyszedł.
-- 
Czy jest suchy chleb dla kota?
		/Croolik/

In message slrncuoph3.igo.arturcz@blabluga.hell.pl, Artur R. Czechowski
<arturcz@hell.pl> wrote:
> PS. Może przeniesiemy się na maila? Bo to już całkiem offtopic
> wyszedł.

OK.
tutaj EOT (end of thread) :)

Pozdrawiam
Miroo

Użytkownik "Miroo_news" <miroo75@REMOVE_IT.o2.pl> napisał:

> tutaj EOT (end of thread) :)

Nie ! Dlaczego !
Przeciez to jest bardziej interesujace niz konstrukcje
skladniowe kolejnego badziewia zwanego jezykiem
programowania czy swieta wojna typu np. Java vc. C#.

Zreszta Artur Czechowski napisal bardzo fachowo i
tecznicznie i madrze :) ze:
"
A ja śmiem twierdzić, że tutaj większą rolę odgrywają
umiejętności miękkie niż twarde. Twarde to opanowanie
- w lepszy niż gorszy sposób - danego narzędzia.
Miękkie to umiejętność kontaktu z ludźmi, przyjęcia krytyki,
pokora, chęć zrozumienia tego, gdzie popełniło się błąd lub
coś sprzecznego z zasadami sztuki.
"

Pamietam motto z "mlodosci" ktore powiedzial mi
doswiadczony programista:
"Dobry programista to przede wszystkim pokorny programista".
 Oczywiscie nie w stosunku do szefow :) !, w stosunku do meritum.

-- 
Adam Karpierz