🚀 go-pugleaf

Jarosław Żeliński napisał(a):
> Użytkownik "DarekM" <darekm@emadar.com> napisał w wiadomości 
> news:ehiped$10v$1@node5.news.atman.pl...
>> Jarosław Żeliński napisał(a):
>>> Tak się tworzy spiskowe teorie dziejów....
>> To ty zacząłeś rzucając jakąś statystykę bez krzty komentarza. Ja tylko 
>> chciałem pokazać jak można ją interpretować. Wiem że są to skrajności, ale 
>> też wiem że nie wszystkie
> 
> Masz rację, statyska ta dotyczyła projektów "pisania od zera".
> 
> [...]

> Jeżeli planujemy system od zera to dobrze jest opisać procesy do poziomu 
> wszytkich czyności jakie są wykonywane w tym obszarze firmy który b ędzie 
> beneficjentem nowego systemu (bez zbytnich szczegółów ich realizacji). Wtedy 
> z takiej mapy procesów (po ewentualnej optymalizacji) bardzo łatwo wyłuskać 
> wszystrkie przypadki użycia systemu.

> 
> 
>> Po analityku może np. wejść sztab systemowców i
>>> programistów, którzy szybko gotowy obiektowy projekt zakodują, i pierwsza 
>>> wersja powinna być. Potem oczywiście ewentualne prace nad ulepszeniem.
>>>
>> I z tym się nie zgodzę. Takie rzeczy to tylko z gotowymi produktami. 
>> Program narzuca pewien szkielet, którego musimy się trzymać. Analityk musi 
>> podjąć 3-5 kluczowych decyzji związanych z dostosowanie programu do 
>> klienta albo odwrotnie. Żeby nie było, uważam to za naprawdę trudne 
>> zadanie.
>>
> Szkielet narzuca gotowy system, pisany na zamowienie żadnego. Czy źle 
> zrozumiałem?

No teraz już wiem w czym sie nie zgadzamy. Wg mnie stan jest taki: 
analityk nie ma pojęcia co ma do zrobienia programista, a ten co 
analityk. Konsekwencją tego jest umniejszanie roli tego drugiego.
Dwa cytaty z głowy:
"po co mi analityk (analiza) jeżeli klient za to nie chce zapłacić"
"Po analizie programista szybko zakoduje projekt"
To rodzi duże nieporozumienia, a potem urażona duma itd. (nie mówię że w 
tej dyskusji się ktokolwiek obraził)



> 
> 
>>  Jeżeli mówimy o systemach dedykowanych to pierwsza działająca wersja 
>> będzie po ... latach. Jakaś część analizy się zdezaktualizuje, jakąś 
>> trzeba będzie uzupełnić (czasami robią to programiści własnymi siłami).
>> Natomiast oprócz zakodowania modelu należy jeszcze zrobić ten fragment 
>> programu, który odpowiedzialny jest za funkcjonowanie programu w 
>> rzeczywistości tak aby dane były wprowadzane sprawnie, pozyskiwane 
>> informacje wiarygodnej system działał stabilnie przy takich zasobach i 
>> takiej rzeczywistości jaka jest (a nie taka jak analityk założył, tzn. 
>> jeżeli analityk nie założył błędów użytkownika to ich nie będzie).
>>
>>
> 
> No to dyskusja raczej inna już dyskusja o sposobie tworzenia oprogramowanie. 
> Nie zabiorę w niej głosu bo zawodowo nie koduję. Ale to tworzenie "przez 
> lata" do mnie nie przemawia. No chyba, że siadają programiści i piszą "na 
> czuja" bez modelu systemu, którego "oni nie potrzebują". Znam wiele takich 
> projektów programistycznych, faktycznie mają szanse być "a lata".
To powiedz mi dlaczego projekty typu Windows, Linux, Sap R3, Płatnik, 
Poltax powstawały lata. Bynajmniej nie dlatego że nie miały fazy analizy 
  ani że oszczędzali na analitykach.
> 
Widziałem projekt konsolidacji bilansu dla korporacji, niby poważna 
sprawa. Projekt się udał i działa ale z punktu widzenia informatycznego 
to tylko przekształcenie 2000 liczb w 200. Działało bo 
człowiek+Excel+Akces są w stanie to ogarnąć. Gdyby natomiast chodziło o 
20000 liczb, lub co gorsza 2000000 to błędne były fundamentalne 
założenia. Proszę popatrz jak dławią się aplikacje dla ZUS, Urzędu 
skarbowego. I kto jest winien programista który nie potrafi spełnić 
nierealnych życzeń analityka, czy analityk który nie uwzględnił 
możliwości technologicznych. A może w celu stworzenia dużego systemu 
informatycznego należy wykonać dogłębną analizę, która stanowi szkielet 
na którym programiści "dziergają" oczko po oczku każdy element składowy.
> 
> 
>> Przykro mi ale wg mnie analityk bardzo przypomina mi architekta przy 
>> budowie domu. Zazwyczaj projekt domu obejmuje elementy zewnętrzne: bryłę
> [...]
> Owszem, ale opisałeś tu architekta, który stworzył projekt domu bez wymagań 
> przyszłego użytkownika tylko na bazie swojego widzimisię. Np. kuchnia z 
> przejściem przez salon mnie osobiście pasuje, jest ona u mnie elementem 
> użytkowego parteru. Więc kwestia gustu a to kolejny przyczynek do wykonania 
> bardzo dokładnej analizy wymagań.
> 
>> Proszę mnie uświadomić, czy analityk jest w stanie zawrzeć w analizie 
>> większość istotnych szczegółów koniecznych do zbudowania aplikacji.
> 
> Czyli jakich? Funkcjonalnych czy kodowych? Posługując się porównaniem do 
> architekta: architekt powinien umieć zaprojektwac dom wygodny i akceptowalny 
> dla użytkownika, zaś to czy rurki będą z PCV czy z miedzi to inna decyzja i 
> to dla inżyniera a nie architeta (może on cos sugerowąć) ale łazienka i woda 
> w kranie zimna i ciepła musi być.

A kto to ma zrobić jak nie architekt. Przecież inżynier nie będzie 
montować instalacji. Pamiętaj że to użyte na potrzeby analogii. Jeżeli 
instalację dobiera inżynier to tworzy on kolejny projekt, kolejną 
analizę. Przecież programista tylko koduje.

Przykład z życia: zamówiłem projekt schodów tzn. chciałem wygodnie móc 
wchodzić na piętro, schody miały być w korytarzu w istniejącym budynku. 
Architekt zrobił projekt a jakże, kilkanaście stron rysunków i obliczeń. 
Tyle że zupełnie nieprzydatny. Jedyny wymiar który sie zgadzał to była 
liczba schodów (którą to i tak musiałem wybrać). Reszta łącznie z 
szerokością, wysokością poręczy, punktem zaczepienia uzgadniałem na 
bieżąco z wykonawcą. Belka stropowa była grubsza niż krokwie w kościele itd.

Wiem że to był patałach a nie architekt, ale nie mów że ten jest jedynie 
do policzenia ilości schodów.

Trochę inna analogia to projektant samochodów.  Ten też ma się pytać 
przyszłego użytkownika o twardość amortyzatorów, czy może inżyniera w 
montowni.
> 
> 
>> Kolejne porównanie: czy dobra analiza stanowi coś w stylu partytury, na 
>> podstawie której można rozpisać nuty dla każdego instrumentu nieomal 
>> automatycznie. Wg mnie nie, ale może się nie znam.
>>
> Partytura to właśnie rozpisane nuty na instrumenty. Rzecz w tym, że to 
> dyrygent i wykonawcy intepretują utwór napisany przez kompozytora i nie 
> widze tu żadnej sprzecznosci :). Należy tylko pamiętać, że nawet najlepszy 
> utwór można spaprać ale najlepszy dyrygent i muzycy nie naprawią nudnego i 
> niedajacego sie słuchac utworu.

Bardzo dobrze interpretacja jest bardzo blisko implementacji. Pytanie 
tylko czy nie mamy do czynienia z improwizacją na dużą skalę.


Mam wrażenie że obecnie to występują dwa przypadki. Pierwszy analityk po 
dokonaniu analizy koduje/parametryzuje system. Drugi programista aby 
system zrealizować wykonuje analizę na własne potrzeby.
Ustalmy podział pracy pomiędzy analityka i programistę a wtedy można 
będzie oszacować wkład pracy.



Darek