🚀 go-pugleaf

Sebastian Kaliszewski powiada:

> Zobacz jak wygląda standardowa callcc (uups, w 1.9 jest w pewnym sensie 
> "deprecated", trzeba ją specjalnie aktywować, bo poważnie spowalnia 
> interpreter). "Kultura języka" zachęca do zapisania kontynuacji w 
> zmiennej globalnej.

Używanie zmiennych globalnych to nie jest problem nad wykryciem
którego trzeba ślęczeć godzinami, widać od razu po kodzie.

>> W Lispie czy Smalltalku jakoś ma sens.
>
> Mowa o wartości dodanej w postaci statycznej kontroli obsłużenia błędów. 
> Po co naglke statyczna kontrola w języku dynamicznym. 

To akurat proste: żeby zapobiec problemom zanim wyjdą w praniu.

> Lisp jest stary jak progtramowanie wysokopoziomowe. 
> W Smalltalku -- kolejnym minimalistycznym języku -- 
> kontynuacje służą do paru innych rzeczy, 

Służą m.in. do obsługi błędów właśnie. Nie bardzo rozumiem co masz
na myśli - kontrprzykłady są niewłaściwe z powodu wieku i minimalizmu? 

>>>> Stosowanie wyjątków, przy wszystkich zaletach, powoduje że nietrywialne 
>>>> staje się statyczne sprawdzenie, czy obsłużono wszystkie rzucane błędy.
>>> Eee.. jest tak samo trywialne/nietrywialne jak w przypadku monad / 
>>> kontynuacji. 
>> 
>> No właśnie nie - pod tym względem wyjątki nie są łatwiejsze w pilnowaniu 
>> nawet od obsługi błędów przez zwracanie funkcją kodu błędu i sprawdzaniu
>> tego ifami. Tzn. w najlepszym przypadku można każdy call obstawić własnym 
>> try-catchem (co podpada już pod brzytwę Ockhama).
>
> Po pierwsze właśnie są przez to, że nie trzeba każdego calla obstawiać 
> własnym try-except (przypominam, że to grupa pythonowa a nie 
> C-cokolwiek) jest łatwiej.

Łatwiej jest napisać badziewiasty kod, po którym kompletnie nie wiadomo
czy obsługę sytuacji wyjątkowych już zaimplementowano i czy prawidłowo.

> Po drugie nadal pytam o wartość dodaną kontynuacji pod tym względem?

Proste pilnowanie obsługi błędów.

>>> try:
>>>    whole_program()
>>> except BaseException:
>>>    wszystko_obsłużone()
>>>
>>> Mamy wszystko obsłużone ale do prawdy niewiele z tego 
>>> "wszystko-obsłużenia" wynika.
>> 
>> Przecież to nie jest obsługa błędów.
>
> Przecież tyle samo daje zapisanie sobie kontynuacji "gdzieś globlanie". 

Podałeś przypadek w którym każdy wariant jest równie zły,
to nie stanowi argumentu w żadną stronę.

> nicym nie różni się od statycznej kontroli specyfikacji wyjątków 
> (włączenia specyfikacji wyjątków do statycznie sprawdzanej sygnatury 
> funkcji) w Javie. To co jest w Javie jest dość powszechnie krytykowane, 
> bo poza wymuszaniem dodatkowego klepania sprowadza się do konstrukcji 
> jak powyżej, 

Dlatego napisałem że korzyści widzę w zapewnianiu jakości (a Ty ich
wypatrujesz w kodowaniu). Zawsze można źle zaprogramować, tylko że
w przypadku niejawnego przepływu sterowania bardzo trudno to wychwycić 
i jest masa roboty z poprawianiem, wymaga to analizy całego kodu.

>> Widziałem np. narzekania na szkodliwy wpływ nauki Pythona i Haskella
>> na wydajność pisania w C# - uzasadniany tym, że C# co prawda jest
>> całkiem niezły i ma dużo zaawansowanych cech, ale sabotażują ich 
>> wykorzystanie imperatywnie zaprojektowane biblioteki. 
>
> To samo masz w światku popularnych języków dynamicznych. W Rubim 
> wycofują się rakiem, do Pythona nie dodali (IMHO słusznie, bo ciągle nie 
> mogę dojrzeć tej wartości dodanej).

To akurat było o funkcyjności i braku efektów ubocznych, a chodziło
nie o wykorzystanie komercyjne tylko dydaktyczne (że pobawienie się
dobrym językiem powinno uczyć dobrych nawyków w czym tam musisz klepać).
 
> Cóż, Haskell to taki język którego czasem ktoś sobie dla zabawy użyje, 
> ale niezabawowe użycia praktycznie poza akademię nie wychodzą. Od lat.

Jeśli powodu upatrujesz w cechach języka, to jak w ramach tej 
teorii wyjaśniasz niezabawowe praktyczne użycie Erlanga?
 
>> D nie znam, Adę inaczej kwalifikuję, pozostałe są zrealizowane
>> (AFAIK) właśnie metodą ceplusplusową, alias obleśną.
>
> Co rozumiesz przez metodę Ceplusplusową? Składnię, semantykę?

Dla mnie to jest pełen bajzel na każdym poziomie (sorry, NTG żeby 
się rozpisywać - Qrczak kiedyś wyliczył bzdury i wyszła cała epopeja).
 
> polimorfizm statyczny w statycznym języku jako taki sens ma.

Zgoda, ale jakoś np. w OCamlu dało się to zrobić normalnie 
w języku, a nie na poziomie niemal preprocesora.

>>> Teraz (czytaj od nastu lat) są Turing complete (modulo dopuszczane przez 
>>> standard ograniczenia głębokości rekursji do baardzo płytkiego poziomu) 
>>> z całkowicie porąbaną drogą uzyskania tego Turing completeness.
>> 
>> Tak jakby nie wystarczył do tego system typów.
>
> Przecież to jest część systemu typów :)

Mam inne zdanie, ale teoria typów jest na takim poziomie
ezoteryki że nie ma się co spierać o etykietki. W każdym razie: 
wolę język od początku dobrze zaprojektowany od sztucznie 
połatanego metodą doktora Frankensteina.

>>> Innymi słowy -- teraz jest to bardzo silny mechanizm stricte statyczny, 
>>> tylko składnię ma kompletnie, absolutnie do bani. Wynikło to z tego, że 
>>> nikt go nie zaprojektował pod kątem tej siły -- ot wstawiono kilka cech 
>>> które różnym ludziom gdzies tam były przydatne czy gdzie indziej 
>>> wygodnie się implementowały, ale ich suma okazała się istotnie silniejsza.
>> 
>> Fajnie, ale taka siła to jest potrzebna do metaprogramowania - a tego
>> się w praktyce nie da zrobić w c++.
>
> W praktyce to robią. 

Tzn. jaki konkretny software tak napisano, oprócz tej biblioteki
protezującej ułomność języka?

>> Całe to przerośnięte monstrum szablonowe jest używane głównie 
>> do uzyskania polimorfizmu, a jak ktoś chce skorzystać 
>> z metaprogramowania to pisze w czymś lispowatym z makrami.
>
> No właśnie coraz więcej różnych kolesi metaprogramuje w C++. 
> Zobacz sobie boost::lambda [...] a zwłaszcza boost::mpl 

Zaraz zaraz, używanie lambd czy foralli to nie jest metaprogramowanie.
W innych językach masz takie cechy z buta, a tu do języka kulawego
dodano łatki i tylko one są zametaprogramowane. Żeby nie było -
przekonałeś mnie, że szablony do czegoś w ogóle się przydały. 

>> W obronę Javy (jako języka a nie platformy) mnie nie wciągniesz :).
>
> Platforma też jest kiepska :)

Musisz przemyśleć swój argument z liczbą programistów :).


Piotr Sawicki