🚀 go-pugleaf

W dniu 2014-11-02 o 18:17, silos10000@gmail.com pisze:
> Witam
>
(polaczony z framewrokiem PHP)
tego jest od cholery
wraz z mozliwoscia projektowania takze warstwy wizualnej (strona klienta)?
NIE PHP chodzi od strony serwera
Dla przykladu w srodowisku Android i edytorze Eclipse po wgraniu dodatku
też są dodatki dla PHP, raczej w stylu podpowiedzi składni
jest mozliwosc tworzenia zarowno warstwy wizualnej (w oparciu o pliki *.xml)
jakoś nie kojarzę wizualizacji XML'ami (to baza tekstowa, służyć może do 
różnych rzeczy, wizualizacji Ci nie zrobi), No chyba, że dane posłużą do 
wizualizacji.
jak i samej aplikacji (pliki *.java) i polaczenia tego.
Nie ta strona - serwer/klient.
  Czy dla PHP jest tez cos takiego zintegrowanego w jedno ?
jw.
>
> Pozdrawiam
> M.K.
>


-- 
Artur
0 weeks 3 days 16 hours 54 minutes 34 seconds and 844 milliseconds.
"pl.comp.lang.php"

Witam i dziekuje za odpowiedz.

Moje pytanie dotyczy tego czy wizualne edytory PHP polaczone z danym frameworkiem pozwalaja na projektowanie takze stron/formatek ktore potem prezentowane sa uzytkownikowi przez okno przegladarki, poniewaz aplikacja PHP musi w jakis sposon komunikowac sie z klientem. Czy mozliwe jest tez odpowiednie dostosowywanie takich stron/formatek (z uzyciem Ajax/Javascript) w takim edytorze ?

Czy mozna prosic o ich nazwe (nie chodzi mi o produkty platne np. z Embarcadero)?

M.K.

W dniu niedziela, 2 listopada 2014 21:55:37 UTC+1 użytkownik artiun napisał:
> W dniu 2014-11-02 o 18:17, silos10000@gmail.com pisze:
> > Witam
> >
> (polaczony z framewrokiem PHP)
> tego jest od cholery
> wraz z mozliwoscia projektowania takze warstwy wizualnej (strona klienta)?
> NIE PHP chodzi od strony serwera
> Dla przykladu w srodowisku Android i edytorze Eclipse po wgraniu dodatku
> też są dodatki dla PHP, raczej w stylu podpowiedzi składni
> jest mozliwosc tworzenia zarowno warstwy wizualnej (w oparciu o pliki *.xml)
> jakoś nie kojarzę wizualizacji XML'ami (to baza tekstowa, służyć może do 
> różnych rzeczy, wizualizacji Ci nie zrobi), No chyba, że dane posłużą do 
> wizualizacji.
> jak i samej aplikacji (pliki *.java) i polaczenia tego.
> Nie ta strona - serwer/klient.
>   Czy dla PHP jest tez cos takiego zintegrowanego w jedno ?
> jw.
> >
> > Pozdrawiam
> > M.K.
> >
> 
> 
> -- 
> Artur
> 0 weeks 3 days 16 hours 54 minutes 34 seconds and 844 milliseconds.
> "pl.comp.lang.php"

W dniu wtorek, 4 listopada 2014 18:01:10 UTC+1 użytkownik silos...@gmail.com napisał:
> Witam i dziekuje za odpowiedz.
> 
> Moje pytanie dotyczy tego czy wizualne edytory PHP polaczone z danym frameworkiem pozwalaja na projektowanie takze stron/formatek ktore potem prezentowane sa uzytkownikowi przez okno przegladarki, poniewaz aplikacja PHP musi w jakis sposon komunikowac sie z klientem. Czy mozliwe jest tez odpowiednie dostosowywanie takich stron/formatek (z uzyciem Ajax/Javascript) w takim edytorze ?
> 
> Czy mozna prosic o ich nazwe (nie chodzi mi o produkty platne np. z Embarcadero)?
> 
> M.K.
> 
> W dniu niedziela, 2 listopada 2014 21:55:37 UTC+1 użytkownik artiun napisał:
> > W dniu 2014-11-02 o 18:17, silos10000@gmail.com pisze:
> > > Witam
> > >
> > (polaczony z framewrokiem PHP)
> > tego jest od cholery
> > wraz z mozliwoscia projektowania takze warstwy wizualnej (strona klienta)?
> > NIE PHP chodzi od strony serwera
> > Dla przykladu w srodowisku Android i edytorze Eclipse po wgraniu dodatku
> > też są dodatki dla PHP, raczej w stylu podpowiedzi składni
> > jest mozliwosc tworzenia zarowno warstwy wizualnej (w oparciu o pliki *.xml)
> > jakoś nie kojarzę wizualizacji XML'ami (to baza tekstowa, służyć może do 
> > różnych rzeczy, wizualizacji Ci nie zrobi), No chyba, że dane posłużą do 
> > wizualizacji.
> > jak i samej aplikacji (pliki *.java) i polaczenia tego.
> > Nie ta strona - serwer/klient.
> >   Czy dla PHP jest tez cos takiego zintegrowanego w jedno ?
> > jw.
> > >
> > > Pozdrawiam
> > > M.K.
> > >
> > 
> > 
> > -- 
> > Artur
> > 0 weeks 3 days 16 hours 54 minutes 34 seconds and 844 milliseconds.
> > "pl.comp.lang.php"

DW -> taki edytor wizualny podobniez potrafi integrowac sie z frameworkami ale, zawsze jest jakies ale (nie zawsze edytory wizualne sa optymalne)
i jeszcze Deplhi for PHP ps: dw jest od adobe Dreamwiwer czy jakos tak :P

W dniu 2014-11-04 o 18:01, silos10000@gmail.com pisze:
> Witam i dziekuje za odpowiedz.
>
> Moje pytanie dotyczy tego czy wizualne edytory PHP polaczone z danym
> frameworkiem pozwalaja na projektowanie takze stron/formatek ktore
> potem prezentowane sa uzytkownikowi przez okno przegladarki,

Mylisz pojęcia. Wizualne projektowanie stron to nie php.
To co widzisz w przeglądarce to html i/lub javascript. I jeżeli szukasz 
IDE, czyli jak rozumiem "kliknij i pacnij na (formatkę jak w 
Embarcadero) przycisk" to nie php.
Tu przykład:
http://dhtmlx.com/docs/products/visualDesigner/
albo to
http://www.sencha.com/products/architect/

PHP działa po stronie serwera, a nie klienta.
W dużym skrócie: praktycznie dowolny framework php możesz połączyć z 
dowolnym frameworkiem javascript. Przy pomocy php możesz "wygenerować" 
html i/lub javascript na serwerze i przesłać do przeglądarki.

> poniewaz
> aplikacja PHP musi w jakis sposon komunikowac sie z klientem. Czy
> mozliwe jest tez odpowiednie dostosowywanie takich stron/formatek (z
> uzyciem Ajax/Javascript) w takim edytorze ?

Hmmm.... ja bym raczej powiedział, że to klient komunikuje się z 
serwerem ;) Klient "pyta" - serwer "odpowiada". Najczęściej :)

> Czy mozna prosic o ich nazwe (nie chodzi mi o produkty platne np. z
> Embarcadero)?
>

Ja się domyślam o co pytasz.
Embarcadero próbowało (próbuje nadal? - bo nie śledzę tego od jakiegoś 
czasu) zrobić takie IDE Delphi4php czy jak to się tam nazywało.
Miało to swój framework "vcl4php" (dokumentacja kiedyś była tutaj: 
http://www.qadram.com/), a na szybko wygooglałem jeszcze to: 
http://blogs.embarcadero.com/joseleon/category/vcl4php/
i
http://sourceforge.net/projects/vcl4php/

Ale to był pomysł nowatorski (jeśli chodzi o połączenie php i 
javascript-ajaxa) i niestety niezbyt udany. Nieźle się zapowiadał...
Połączenie wody z ogniem ;)


Żeby się nie rozpisywać: nie ma czegoś takiego jak "wizualny edytor php" 
w rozumieniu projektowania tego co widzisz w przeglądarce (bo IDE do php 
oczywiście są), w przeglądarce widzisz html i/lub javasctript - i ten 
cały html czy javascript może być wygenerowany "z palca" albo takim 
"visualdesignerem do javascriptu" z linka powyżej, albo właśnie z 
serwera (np. przez php).

Pozdrawiam
Piotr

On Sunday, November 2, 2014 6:17:50 PM UTC+1, silos...@gmail.com wrote:
> Witam
> 
> Czy dla srodowiska PHP istnieje dobry, darmowy, zintegrowany edytor wizualny do tworzenia aplikacji webowych (polaczony z framewrokiem PHP) wraz z mozliwoscia projektowania takze warstwy wizualnej (strona klienta)? Dla przykladu w srodowisku Android i edytorze Eclipse po wgraniu dodatku jest mozliwosc tworzenia zarowno warstwy wizualnej (w oparciu o pliki *.xml) jak i samej aplikacji (pliki *.java) i polaczenia tego. Czy dla PHP jest tez cos takiego zintegrowanego w jedno ?

Co myslice o concrete5? Moim zdaniem do 'prostych rzeczy' jest dobry, a
do bardziej skomplikowanych za malo udokumentowany i wgryzanie sie w jego
kod jest zbyt trudne.

Pozdrawiam

W dniu 2014-11-11 o 14:57, M.M. pisze:
> On Sunday, November 2, 2014 6:17:50 PM UTC+1, silos...@gmail.com
> wrote:
>> Witam
>>
>> Czy dla srodowiska PHP istnieje dobry, darmowy, zintegrowany edytor
>> wizualny do tworzenia aplikacji webowych (polaczony z framewrokiem
>> PHP) wraz z mozliwoscia projektowania takze warstwy wizualnej
>> (strona klienta)? Dla przykladu w srodowisku Android i edytorze
>> Eclipse po wgraniu dodatku jest mozliwosc tworzenia zarowno warstwy
>> wizualnej (w oparciu o pliki *.xml) jak i samej aplikacji (pliki
>> *.java) i polaczenia tego. Czy dla PHP jest tez cos takiego
>> zintegrowanego w jedno ?
>
> Co myslice o concrete5?

A co ten CMS ma wspólnego z tym wątkiem? Ma edytor wizualny do PHP czy co?

> Moim zdaniem do 'prostych rzeczy' jest dobry,

Zdefiniuj "proste rzeczy"... ;)
Bo "install.php" to ma praktycznie każdy CMS...

> a do bardziej skomplikowanych za malo udokumentowany i wgryzanie sie
> w jego kod jest zbyt trudne.

Do bardziej skomplikowanych weź dobry framework.

Pozdrawiam
Piotr

Witam i dziekuje za odpowiedzi.

Podsumowujac jezeli chce wykonac wersje online (jako strona www) swojej aplikacji magazynowej (obecnie jest w wersji offline na system Android) z roznymi ekranami (ekran logowania z wyborem magazynu, listy kontrahntow, towarow, bufor wybranych towarow, itp.) bez tworzenia wyrafinowanej grafiki to czy jest wlasnie taki edytor PHP ktory pozwolilby stworzyc wartwe obslugi (zapytania, listowanie, itp.) wraz z mozliwoscia utworzenia formatek wizualizujacych dane i pozwalajacych je wprowadzac (standardowe komponenty w okreslonym temacie jak to jest w Android, czyli przyciski, listy, lity rozwijanie, itp.) ?

Pozdrawiam
M.K.

Dnia Wed, 12 Nov 2014 22:23:35 -0800 (PST), silos10000@gmail.com napisał(a):

> Witam i dziekuje za odpowiedzi.
> 
> Podsumowujac jezeli chce wykonac wersje online (jako strona www) swojej aplikacji magazynowej (obecnie jest w wersji offline na system Android) z roznymi ekranami (ekran logowania z wyborem magazynu, listy kontrahntow, towarow, bufor wybranych towarow, itp.) bez tworzenia wyrafinowanej grafiki to czy jest wlasnie taki edytor PHP ktory pozwolilby stworzyc wartwe obslugi (zapytania, listowanie, itp.) wraz z mozliwoscia utworzenia formatek wizualizujacych dane i pozwalajacych je wprowadzac (standardowe komponenty w okreslonym temacie jak to jest w Android, czyli przyciski, listy, lity rozwijanie, itp.) ?
> 
> Pozdrawiam
> M.K.

http://smartmobilestudio.com/
co prawda bez PHP, ale za to jakie fajne :-)

-- 
pozdro
R.e.m.e.K

W dniu 2014-11-13 o 07:23, silos10000@gmail.com pisze:
> Witam i dziekuje za odpowiedzi.
>
> Podsumowujac jezeli chce wykonac wersje online (jako strona www)
> swojej aplikacji magazynowej (obecnie jest w wersji offline na system
> Android) z roznymi ekranami (ekran logowania z wyborem magazynu,
> listy kontrahntow, towarow, bufor wybranych towarow, itp.) bez
> tworzenia wyrafinowanej grafiki

Podsumowując:
to co widzisz w przeglądarce to html i javascript, a nie php.

> to czy jest wlasnie taki edytor PHP
> ktory pozwolilby stworzyc wartwe obslugi (zapytania, listowanie,
> itp.) wraz z mozliwoscia utworzenia formatek wizualizujacych dane i
> pozwalajacych je wprowadzac (standardowe komponenty w okreslonym
> temacie jak to jest w Android, czyli przyciski, listy, lity
> rozwijanie, itp.) ?

Jeszcze raz:
Jeżeli "tworzenie formatek, przycisków itp" wyobrażasz sobie jako 
"wybranie z listy komponentów np. przycisku i pacnięcie na formatkę",
to formatki "wizualizacyjne dane", czyli to co *widzisz* w przeglądarce 
możesz sobie utworzyć używając np. narzędzi, które już podałem. Jeszcze 
raz przykład: http://dhtmlx.com/docs/products/visualDesigner/

Ta warstwa "wizualizacyjna, czyli formatki, przyciski, ekrany logowania, 
listy, tabele itd." (czyli przeglądarka - html i javascript) komunikuje 
się z serwerem. Wysyła dane do i odbiera dane z serwera.
A to, że po stronie serwera jest php (np. php, bo może być coś innego) 
to inna bajka.

Skoro wybrałeś php to nic nie stoi na przeszkodzie, abyś z poziomu php 
(czyli z serwera) wysyłał do przeglądarki zarówno dane jak i html oraz 
jvascript.
Zobacz to:
http://p4a.sourceforge.net/

Nie jest to "edytor php". To framework dla php, który umożliwia 
*wysłanie* z serwera do przeglądarki gotowej formatki czy przycisku 
zrobionych z html i javascripru. W skrócie: ten framework z poziomu php 
tworzy gotowe fragmenty html i javascriptu, ktore przeglądarka wyświetla 
(żeby jakiś purysta się nie przyczepił: celowo robię powtórzenia, bo 
kolega pytacz chyba jeszcze nie odróżnia tego co widzi w przeglądarce od 
php).

Przykład wysłania przycisku *do przeglądarki*:

$this->build("p4a_button", "btn_sayhello") //build the button
             ->setLabel("Say hello!") //set his label
             ->implement("onclick", $this,"_btn_sayhello_onclick");//add 
action to the button

A sam php (z użyciem frameworka czy bez) możesz tworzyć nawet w notatniku.

I na koniec:
serwer(np.php) <----internet, intranet----> przeglądarka (html, 
javascript, formatki, przyciski i inne wizualne popierdułki)

Pozdrawiam
Piotr

Uzytkownik <silos10000@gmail.com> napisal w wiadomosci 
news:6b687f6c-15ca-4da9-80d6-9576541ac0b9@googlegroups.com...
Witam i dziekuje za odpowiedzi.

>> Podsumowujac jezeli chce wykonac wersje online (jako strona www) swojej 
>> aplikacji magazynowej (obecnie jest w wersji offline na system Android) z 
>> roznymi ekranami (ekran logowania z wyborem magazynu, listy kontrahntow, 
>> towarow, bufor wybranych towarow, itp.) bez tworzenia wyrafinowanej 
>> grafiki to czy jest wlasnie taki edytor PHP ktory pozwolilby stworzyc 
>> wartwe obslugi (zapytania, listowanie, itp.) wraz z mozliwoscia 
>> utworzenia formatek wizualizujacych dane i pozwalajacych je wprowadzac 
>> (standardowe komponenty w okreslonym temacie jak to jest w Android, czyli 
>> przyciski, listy, lity rozwijanie, itp.) ?

Z platnych to moze "CodeCharge Studio"

Witam i dziekuje za odpowiedzi.

Przepraszam, ze jeszcze pociagne temat.
Jezeli mam np. w HTML'u formatke (formularz WWW) z polami edycyjnymi, przyciskami wykonany w okreslonym wygladzie (temacie) to po przeslaniu takiego formularza do aplikacji PHP na serwerze przetwarza dane i w rezultacie np. wyswietla kolejna strone WWW o wygladzie i temacie jak wczesniejsza. Sila rzeczy musi wiec operowac na wygladzie taka aplikacja PHP. Taki edytor powinien wiec miec mozliwosc "budowania" szablonu strony ktora wypelniania jest danymi z aplikacji PHP (listowanie, potwierdzanie przyjecia danych, itp.). Moze jest cos takiego do samego srodowiska Eclipse (PHP i obok edytor wygladu takiej aplikacji od strony klienta) z mozliwoscia tego laczenia w jedna calosc ?

Pozdrawiam i przepraszam, ze jeszcze pozwolilem sobie pociagnac temat.

Pozdrawiam
M.K.

Witam

Na zakończenie chcialem pociagnac temat w inna strone. Jak spojrzalem na opisy HTML5, Ajax, JavaScript to raczej powinienem dopytac sie grupowiczow o wizualny edytor dla wymienionych srodowisk, a nie dla PHP. Zadaniem PHP jest tylko obrobka i przygotowanie danych finalnych wyslanych z i do aplikacji przegladarkowej zrobionej w HTML5, Ajax, JavaScript. Tutaj juz cos takiego powinno istniec.

M.K.

On Tuesday, November 11, 2014 7:42:28 PM UTC+1, Kviat wrote:
> A co ten CMS ma wspólnego z tym wątkiem? Ma edytor 
> wizualny do PHP czy co?

Ma edytor wizualny. Np. można w nim układać elementy 
serwisu metodą copy-paste, itd.

Pozdrawiam

W dniu 2014-11-24 o 20:34, M.M. pisze:
> On Tuesday, November 11, 2014 7:42:28 PM UTC+1, Kviat wrote:
>> A co ten CMS ma wspólnego z tym wątkiem? Ma edytor
>> wizualny do PHP czy co?
>
> Ma edytor wizualny. Np. można w nim układać elementy
> serwisu metodą copy-paste, itd.


W php!?

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2014-11-24 o 20:14, silos10000@gmail.com pisze:
> Witam
>
> w HTML5, Ajax, JavaScript. Tutaj juz cos takiego powinno istniec.

A czytałeś w ogóle odpowiedzi? Podałem już linki do takich narzędzi.

Pozdrawiam
Piotr

Dnia Mon, 24 Nov 2014 22:24:59 +0100, Kviat napisał(a):

>>> A co ten CMS ma wspólnego z tym wątkiem? Ma edytor
>>> wizualny do PHP czy co?
>>
>> Ma edytor wizualny. Np. można w nim układać elementy
>> serwisu metodą copy-paste, itd.
> 
> 
> W php!?

Zabawne jest to nierozroznienie miedzy jezykiem generujacym "kod wizualny" a samym tym
kodem ;-)

-- 
pozdro
R.e.m.e.K

On Monday, November 24, 2014 10:25:01 PM UTC+1, Kviat wrote:
> W dniu 2014-11-24 o 20:34, M.M. pisze:
> > On Tuesday, November 11, 2014 7:42:28 PM UTC+1, Kviat wrote:
> >> A co ten CMS ma wspólnego z tym wątkiem? Ma edytor
> >> wizualny do PHP czy co?
> >
> > Ma edytor wizualny. Np. można w nim układać elementy
> > serwisu metodą copy-paste, itd.
> W php!?
No tak, concrete jest napisane w PHP. Ma edytor wizualny do tworzenia
aplikacji webowych. Jest jednocześnie frameworkiem. Ma możliwość
projektowania warstwy wizualnej. Spełnia wszystkie warunki o 
które pytał oryginalny pytacz. W concrete można projektować wizualnie, analogicznie jak w przytoczonych środowiskach programowania. No chyba że chodziło o samo środowisko zintegrowane do programowania w języku PHP, ale
pytanie było zadanie "odrobinę" inaczej.

> Zabawne jest to nierozroznienie miedzy jezykiem generujacym 
> "kod wizualny" a samym tym kodem ;-) 
Nigdy nie słyszałem żeby język cokolwiek generował.


Pozdrawiam

W dniu 2014-11-25 o 12:30, M.M. pisze:
>
>> Zabawne jest to nierozroznienie miedzy jezykiem generujacym
>> "kod wizualny" a samym tym kodem ;-)
> Nigdy nie słyszałem żeby język cokolwiek generował.


<?php

echo('<form action="demo_form.php"'>);
echo('First name: <input type="text" name="fname"><br>');
echo('Last name: <input type="text" name="lname"><br>');
echo('<input type="submit" value="Submit">');
echo('</form>');

?>

Tak samo z poziomu php mogę "wygenerować" np. kod w javascript.

A jak serwer stoi na Windzie, to sobie ten html czy javascript możesz 
wygenerować z Delphi czy z C# czy z czego tam chcesz co odpalisz na 
windzie i będzie odpowiadać na zapytania wysyłane przez przeglądarkę.

Tak więc jak widzisz, właśnie usłyszałeś, że jednym językiem 
programowania można generować kompletne programy w zupełnie innym języku 
programowania (np. warstwę wizualną w javascripcie i htmlu).
W javascript można pisać bardzo zaawansowane aplikacje. Można użyć 
edytora wizualnego, można klepnąć to "z palca", a można całą taką 
aplikację wygenerować w php czy Delphi i wysłać do przeglądarki.

Niezależnie jakiego narzędzia użyjesz, palca, php czy Delphi, pytanie o 
warstwę wizualną powinno być kierowane na grupę z javascriptem i/lub html.

Pozdrawiam
Piotr

On Tuesday, November 25, 2014 4:31:26 PM UTC+1, Kviat wrote:
> Tak samo z poziomu php mogę "wygenerować" np. kod w javascript.
> 
> A jak serwer stoi na Windzie, to sobie ten html czy javascript możesz 
> wygenerować z Delphi czy z C# czy z czego tam chcesz co odpalisz na 
> windzie i będzie odpowiadać na zapytania wysyłane przez przeglądarkę.
> 
> Tak więc jak widzisz, właśnie usłyszałeś, że jednym językiem 
> programowania można generować kompletne programy w zupełnie innym języku 
> programowania (np. warstwę wizualną w javascripcie i htmlu).
Właśnie usłyszałem, że programy uruchamiane na urządzeniach 
generują kod i nadal nie słyszę, żeby języki programowania generowały.
W języku można co najwyżej taki program napisać.


> W javascript można pisać bardzo zaawansowane aplikacje. Można użyć 
> edytora wizualnego, można klepnąć to "z palca", a można całą taką 
> aplikację wygenerować w php czy Delphi i wysłać do przeglądarki.


> Niezależnie jakiego narzędzia użyjesz, palca, php czy Delphi, pytanie o 
> warstwę wizualną powinno być kierowane na grupę z javascriptem i/lub html.
Niekoniecznie ta grupa jest niewłaściwa, ponieważ skrypt napisany w 
PHP też może (bez pośrednictwa JS) generować elementy wizualne - i 
często generuje. Można wyobrazić sobie środowisko programowania, albo
jakieś inne narzędzie, które generuje kod PHP odpowiedzialny za elementy 
wizualne. 

Pozdrawiam 

W dniu 2014-11-25 o 19:21, M.M. pisze:
> On Tuesday, November 25, 2014 4:31:26 PM UTC+1, Kviat wrote:
>> Tak samo z poziomu php mogę "wygenerować" np. kod w javascript.
>>
>> A jak serwer stoi na Windzie, to sobie ten html czy javascript możesz
>> wygenerować z Delphi czy z C# czy z czego tam chcesz co odpalisz na
>> windzie i będzie odpowiadać na zapytania wysyłane przez przeglądarkę.
>>
>> Tak więc jak widzisz, właśnie usłyszałeś, że jednym językiem
>> programowania można generować kompletne programy w zupełnie innym języku
>> programowania (np. warstwę wizualną w javascripcie i htmlu).
> Właśnie usłyszałem, że programy uruchamiane na urządzeniach
> generują kod i nadal nie słyszę, żeby języki programowania generowały.
> W języku można co najwyżej taki program napisać.

A te programy do się same napisały.

Czepiasz się. R.e.m.e.k użył skrótu myślowego i doskonale wiesz o co mu 
chodziło.

>> Niezależnie jakiego narzędzia użyjesz, palca, php czy Delphi, pytanie o
>> warstwę wizualną powinno być kierowane na grupę z javascriptem i/lub html.
> Niekoniecznie ta grupa jest niewłaściwa, ponieważ skrypt napisany w
> PHP też może

Delphi też może i o html i javascript będziesz pytał na grupie Delphi?

> (bez pośrednictwa JS) generować elementy wizualne - i
> często generuje.

No i? Przecież cały czas piszę o html *i/lub* javascript.
Masz na myśli jeszcze jakieś inne elementy wizualne? Jakie?

> Można wyobrazić sobie środowisko programowania, albo
> jakieś inne narzędzie, które generuje kod PHP odpowiedzialny za elementy
> wizualne.

Ja widzę, że nadal nie rozumiesz o czym tu jest rozmowa.
Pokaż jakiś kod w PHP, który w twoim rozumieniu jest odpowiedzialny(?) 
za elementy wizualne, to może łatwiej się będzie dogadać.

Pozdrawiam
Piotr

I jeszcze jedno...

W dniu 2014-11-25 o 19:21, M.M. pisze:
> Niekoniecznie ta grupa jest niewłaściwa, ponieważ skrypt napisany w
> PHP też może (bez pośrednictwa JS) generować elementy wizualne - i
> często generuje.

Pokaż teraz kod w php, który obsłuży przecięcie myszką takiego elementu 
wizualnego (np. buttona) po oknie przeglądarki, z jednego diva do drugiego.
Powodzenia.

> Można wyobrazić sobie środowisko programowania, albo
> jakieś inne narzędzie, które generuje kod PHP odpowiedzialny za elementy
> wizualne.

Odpowiedzialny za co?
Co tam myszka... pokaż kod w php, którym zwiększysz diva z 300x300px do 
500x500px. Albo zmień mu kolor, najpierw ma być zielone, a potem 
czerwone. W php.

Albo pokaż jakikolwiek kod w php odpowiedzialny za elementy wizualne w 
przeglądarce. Cokolwiek.

Pozdrawiam
Piotr

On Tuesday, November 25, 2014 11:41:50 PM UTC+1, Kviat wrote:
> I jeszcze jedno...
> 
> W dniu 2014-11-25 o 19:21, M.M. pisze:
> > Niekoniecznie ta grupa jest niewłaściwa, ponieważ skrypt napisany w
> > PHP też może (bez pośrednictwa JS) generować elementy wizualne - i
> > często generuje.
> 
> Pokaż teraz kod w php, który obsłuży przecięcie myszką takiego elementu 
> wizualnego (np. buttona) po oknie przeglądarki, z jednego diva do drugiego.
> Powodzenia.

Odróżniasz elementy wizualne od interaktywnych?

I jeszcze jedno. Wiesz czym się różnią poniższe dwa zdania, bo zdajesz 
się używać ich zamiennie:
1) Kod który zwiększa diva.
2) Kod który jest odpowiedzialny za zwiększenie diva.

Celowo nie precyzowałem o jaką odpowiedzialność chodzi. Dobre środowisko
ma za zadanie wygenerować kod php i programistę nic więcej nie 
interesuje - ma działać i koniec.


Pozdrawiam

On Tuesday, November 25, 2014 7:53:05 PM UTC+1, Kviat wrote:
> A te programy do się same napisały.
To co?


> Czepiasz się. R.e.m.e.k użył skrótu myślowego i doskonale wiesz o co mu 
> chodziło.
Dziwne. Jak ja używam skrótu myślowego, to się nabijają że mylę podstawy.
Gdy ja coś doprecyzuję, to się nabijają, że się czepiam. Zawsze jestem
tym złym :D

Nie wiem o co chodziło Remkowi. Język to język... można w nim pisać, można
napisane w nim programy kompilować, interpretować, uruchamiać. Język ma
swoją definicję. Istnieje jako byt. Wydało mi się dziwne, że język coś
robi, więc napisałem. 

W dniu środa, 26 listopada 2014 02:19:44 UTC+1 użytkownik M.M. napisał:
> On Tuesday, November 25, 2014 11:41:50 PM UTC+1, Kviat wrote:
> > I jeszcze jedno...
> > 
> > W dniu 2014-11-25 o 19:21, M.M. pisze:
> > > Niekoniecznie ta grupa jest niewłaściwa, ponieważ skrypt napisany w
> > > PHP też może (bez pośrednictwa JS) generować elementy wizualne - i
> > > często generuje.
> > 
> > Pokaż teraz kod w php, który obsłuży przecięcie myszką takiego elementu 
> > wizualnego (np. buttona) po oknie przeglądarki, z jednego diva do drugiego.
> > Powodzenia.
> 
> Odróżniasz elementy wizualne od interaktywnych?

Pokaż kod php odpowiedzialny za elementy wizualne w przeglądarce.
Zobaczymy, czy ty odróżniasz.


> I jeszcze jedno. Wiesz czym się różnią poniższe dwa zdania, bo zdajesz 
> się używać ich zamiennie:
> 1) Kod który zwiększa diva.
> 2) Kod który jest odpowiedzialny za zwiększenie diva.

Pokaż różnicę na przykładzie kodu w php.

> Celowo nie precyzowałem o jaką odpowiedzialność chodzi.

To w końcu sprecyzuj, bo na razie piszesz dla samego pisania.

> Dobre środowisko
> ma za zadanie wygenerować kod php 

Dobre środowisko ma pomóc programiście wygenerować kod w php.

> i programistę nic więcej nie 
> interesuje - ma działać i koniec.

Programista wie jak to działa.
Pokaż ten kod w php, pokaż, że też wiesz o czym piszesz.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu środa, 26 listopada 2014 02:29:46 UTC+1 użytkownik M.M. napisał:
> On Tuesday, November 25, 2014 7:53:05 PM UTC+1, Kviat wrote:

> 
> > Czepiasz się. R.e.m.e.k użył skrótu myślowego i doskonale wiesz o co mu 
> > chodziło.
> Dziwne. Jak ja używam skrótu myślowego, to się nabijają że mylę podstawy.
> Gdy ja coś doprecyzuję, to się nabijają, że się czepiam. Zawsze jestem
> tym złym :D

Nie przesadzaj.
Doprecyzuj w końcu, pokaż kawałek kodu w php odpowiedzialnego za elementy wizualne. Być może masz co innego na myśli niż ja, a to nie jest powód do nabijania się.

Pozdrawiam
Piotr

On Wednesday, November 26, 2014 12:19:41 PM UTC+1, Piotr wrote:
> W dniu środa, 26 listopada 2014 02:29:46 UTC+1 użytkownik M.M. napisał:
> > On Tuesday, November 25, 2014 7:53:05 PM UTC+1, Kviat wrote:
> 
> > 
> > > Czepiasz się. R.e.m.e.k użył skrótu myślowego i doskonale wiesz o co mu 
> > > chodziło.
> > Dziwne. Jak ja używam skrótu myślowego, to się nabijają że mylę podstawy.
> > Gdy ja coś doprecyzuję, to się nabijają, że się czepiam. Zawsze jestem
> > tym złym :D
> 
> Nie przesadzaj.
> Doprecyzuj w końcu, pokaż kawałek kodu w php odpowiedzialnego za elementy wizualne. Być może masz co innego na myśli niż ja, a to nie jest powód do nabijania się.

Nie ma sensu, szkoda czasu na banały.

Pozdrawiam

Witam

Przegladalem cos posredniego miedzy WordPress i kombajnami jak Joomla i Drupal a mianowicie Concrete5 i tam jest wizualny edytor strony. Szkoda wlasnie ze czegos takiego nie ma do srodowisk programistycznych jak Eclipse aby w jednym robic cala aplikacje www. Concrete5 uruchamia sie na serwerze www i z jego pomoca buduje aplikacje. Do tego jak czytalem opinie nie jest rozwiazaniem lekkim. Czyli pozostaje kodowanie w notatniku strony serwerowej, a wizualnie za pomoca wymienionych kreatorow/edytorow.

M.K.

On Monday, December 1, 2014 7:15:39 PM UTC+1, silos...@gmail.com wrote:
> Witam
> 
> Przegladalem cos posredniego miedzy WordPress i kombajnami jak Joomla i Drupal a mianowicie Concrete5 i tam jest wizualny edytor strony. Szkoda wlasnie ze czegos takiego nie ma do srodowisk programistycznych jak Eclipse aby w jednym robic cala aplikacje www. Concrete5 uruchamia sie na serwerze www i z jego pomoca buduje aplikacje. Do tego jak czytalem opinie nie jest rozwiazaniem lekkim. Czyli pozostaje kodowanie w notatniku strony serwerowej, a wizualnie za pomoca wymienionych kreatorow/edytorow.


Obawiam się, że technologia tworzenia małych i średnich serwisów internetowych,
idzie właśnie w takim kierunku. 


Kiedyś słyszałem opinię, że jak ktoś bardzo
dobrze opanował dreamweavera i znał dużo gotowców do niego, to miał podobny
efekt jak w projektowaniu wizualnym.

Pozdrawiam

Witam ponownie

Przepraszam, ze jeszcze pociagne temat na podsumowanie.
Jezeli chce np. zbudowac prosta, toporna aplikacje www np.
https://budzet.czestochowa.um.gov.pl:81/
to czy w takim przypadku takze nie ma zintegrowanego srodowiska pozwalajacego z jednej strony osadzic elementy edycyjne, przyciski, pola wyszukiwania, itp. i nastepnie podpiac pod te elementy odpowiednie procedury z czesci serwerowej w wygodny sposob? W takim srodowisku ukladalbym sobie w/w elementy wygodnie dopierajac ich polozenie, wyglad i dodajac zdarzenia z czesci serwerowej.

Pozdrawiam
M.K.

Uzytkownik <silos10000@gmail.com> napisal w wiadomosci 
news:9164ee6d-166a-4480-8796-f1ced07c79bf@googlegroups.com...
Witam ponownie

>> Przepraszam, ze jeszcze pociagne temat na podsumowanie.
>> Jezeli chce np. zbudowac prosta, toporna aplikacje www np.
>> https://budzet.czestochowa.um.gov.pl:81/
>> to czy w takim przypadku takze nie ma zintegrowanego srodowiska 
>> pozwalajacego z jednej strony osadzic elementy edycyjne, przyciski, pola 
>> wyszukiwania, itp. i nastepnie podpiac pod te elementy odpowiednie 
>> procedury z czesci serwerowej w wygodny sposob? W takim srodowisku 
>> ukladalbym sobie w/w elementy wygodnie dopierajac ich polozenie, wyglad i 
>> dodajac zdarzenia z czesci serwerowej.


Code Charge Studio
http://www.yessoftware.com

ale trzeba zaplacic 

On Tuesday, December 16, 2014 5:47:27 PM UTC+1, tomek wrote:
> Uzytkownik <silos10000@gmail.com> napisal w wiadomosci 
> news:9164ee6d-166a-4480-8796-f1ced07c79bf@googlegroups.com...
> Witam ponownie
> 
> >> Przepraszam, ze jeszcze pociagne temat na podsumowanie.
> >> Jezeli chce np. zbudowac prosta, toporna aplikacje www np.
> >> https://budzet.czestochowa.um.gov.pl:81/
> >> to czy w takim przypadku takze nie ma zintegrowanego srodowiska 
> >> pozwalajacego z jednej strony osadzic elementy edycyjne, przyciski, pola 
> >> wyszukiwania, itp. i nastepnie podpiac pod te elementy odpowiednie 
> >> procedury z czesci serwerowej w wygodny sposob? W takim srodowisku 
> >> ukladalbym sobie w/w elementy wygodnie dopierajac ich polozenie, wyglad i 
> >> dodajac zdarzenia z czesci serwerowej.
> 
> 
> Code Charge Studio
> http://www.yessoftware.com
> 
> ale trzeba zaplacic
Przeszukałem stronkę po słowach 'zend' i 'symfony' i nic nie znalazłem. 
Więc działa to na jakimś ichniejszym frameworku - szkoda.

W dniu 2014-12-17 o 10:45, M.M. pisze:
>>
>> Code Charge Studio
>> http://www.yessoftware.com
>>
>> ale trzeba zaplacic
> Przeszukałem stronkę po słowach 'zend' i 'symfony' i nic nie znalazłem.
> Więc działa to na jakimś ichniejszym frameworku - szkoda.

Na stronie głównej stoi jak wół:
"Features

Visual IDE and Code Generator
Rapidly build web applications by generating robust, scalable 
programming code in ASP.NET (C#), ASP, PHP, Java Servlets, JSP, 
ColdFusion and Perl."

Zend i symfony to php czy nie php?

Jak widzę, z poprzedniej wymiany zdań nie wyciągnąłeś żadnych wniosków.
Doczytaj w końcu na czym polega tworzenie warstwy wizualnej w 
aplikacjach webowych. I jak to się ma do php.

Pozdrawiam
Piotr

On Wednesday, December 17, 2014 2:00:33 PM UTC+1, Kviat wrote:

> Zend i symfony to php czy nie php?
Jeśli dla Ciebie zen i symfony to php to możemy już zakończyć rozmowę.

W dniu 2014-12-17 o 14:25, M.M. pisze:
> On Wednesday, December 17, 2014 2:00:33 PM UTC+1, Kviat wrote:
>
>> Zend i symfony to php czy nie php?
> Jeśli dla Ciebie zen i symfony to php to możemy już zakończyć rozmowę.

No rzeczywiście możemy zakończyć. Nie masz pojęcia o czym piszesz, a 
piszesz jakbyś miał.
A co gorsza, nie chcesz się dowiedzieć i wprowadzasz ludzi w błąd. Tylko 
dlatego odpisuję na twoje posty.

"Zend framework
The most populer framework for modern high-performing PHP aplications"


"Symfony Framework

The leading PHP framework to create websites and web applications. Built 
on top of the Symfony Components."

Pozdrawiam
Piotr

On Wednesday, December 17, 2014 2:44:10 PM UTC+1, Kviat wrote:
> No rzeczywiście możemy zakończyć. Nie masz pojęcia o czym piszesz, a 
> piszesz jakbyś miał.
> A co gorsza, nie chcesz się dowiedzieć i wprowadzasz ludzi w błąd. Tylko 
> dlatego odpisuję na twoje posty.

Apropo wprowadzani w błąd, to najpierw nie mieszaj ludziom w 
głowach, że język programowania PHP jest Zendem czy Symfony.
Przecież PHP to tylko język programowania. A Zend, Symfony, czy inne
frameworki to zbiór kodu w takich językach jak PHP, JavaScript, HTML, SQL do
wykorzystania w tworzeniu aplikacji. Jak przestaniesz mylić te
podstawy, to możemy rozmawiać dalej.

Pozdrawiam

W dniu 2014-12-17 o 14:54, M.M. pisze:
> On Wednesday, December 17, 2014 2:44:10 PM UTC+1, Kviat wrote:
>> No rzeczywiście możemy zakończyć. Nie masz pojęcia o czym piszesz, a
>> piszesz jakbyś miał.
>> A co gorsza, nie chcesz się dowiedzieć i wprowadzasz ludzi w błąd. Tylko
>> dlatego odpisuję na twoje posty.
>
> Apropo wprowadzani w błąd, to najpierw nie mieszaj ludziom w
> głowach, że język programowania PHP jest Zendem czy Symfony.

Bzdura. Nic takiego nie napisałem. Po prostu nie zrozumiałeś, bo nie 
wiesz o czym piszesz.

> Przecież PHP to tylko język programowania. A Zend, Symfony, czy inne
> frameworki to zbiór kodu w takich językach jak PHP, JavaScript, HTML, SQL do
> wykorzystania w tworzeniu aplikacji. Jak przestaniesz mylić te
> podstawy, to możemy rozmawiać dalej.

Nie brnij.

Pod warstwą wizualną zrobioną w np. Code Charge Studio czy podanymi 
wcześniej przykładami jak Sencha Architect czy dhtmlx Visual Designer 
możesz sobie podpiąć dowolny kod w php po stronie serwera.
A czy napiszesz go od początku czy użyjesz frameworka (zend, symfony, 
codeigniter, kohana itd. - jest tego trochę, wybierz sobie co chcesz) , 
to nie ma to żadnego znaczenia.

Pomysł przeszukiwania strony Code Charge Studio pod kątem nazwy 
konkretnego frameworka php, to pomysł ignoranta.
Skoro napisali "scalable programming code in ASP.NET (C#), ASP, 
PHP...(...)" to znaczy, że na serwerze może być dowolny kod w php. 
Dowolny, czyli zend i symfony również. Idiotyzmem byłoby wymieniać na 
stronie wszystkie istniejące frameworki php. Dlatego nie wymienili i 
dlatego nie znalazłeś.

Pozdrawiam
Piotr

On Wednesday, December 17, 2014 3:17:03 PM UTC+1, Kviat wrote:
> > Apropo wprowadzani w błąd, to najpierw nie mieszaj ludziom w
> > głowach, że język programowania PHP jest Zendem czy Symfony.
> 
> Bzdura. Nic takiego nie napisałem. Po prostu nie zrozumiałeś, bo nie 
> wiesz o czym piszesz.


To Ci zacytuję:
> Zend i symfony to php czy nie php? 
Dla początkujących podkreślam, zarówno zend jak i symfony to 
coś innego niż php, pomimo że głównie w języku php są napisane.


> > Przecież PHP to tylko język programowania. A Zend, Symfony, czy inne
> > frameworki to zbiór kodu w takich językach jak PHP, JavaScript, HTML, SQL do
> > wykorzystania w tworzeniu aplikacji. Jak przestaniesz mylić te
> > podstawy, to możemy rozmawiać dalej.
> 
> Nie brnij.
Lubię krytykę, ale konkretną. Też Ci mogę napisać żebyś nie brnął i
nikt nie będzie rozumiał dlaczego brniesz i z czym.


> Pod warstwą wizualną zrobioną w np. Code Charge Studio czy podanymi 
> wcześniej przykładami jak Sencha Architect czy dhtmlx Visual Designer 
> możesz sobie podpiąć dowolny kod w php po stronie serwera.
Zawsze można jeden kod mieszać z drugim, niczego to nie dowodzi, ani
niczemu nie zaprzecza.

> A czy napiszesz go od początku czy użyjesz frameworka (zend, symfony, 
> codeigniter, kohana itd. - jest tego trochę, wybierz sobie co chcesz) , 
> to nie ma to żadnego znaczenia.
Właśnie na tym polega Twój błąd, że nie widzisz istotnego znaczenia. Nie
odróżniasz dedykowanego IDE do konkretnego frameworka, do wiązania
modułów na druty. Często takie podpinanie na dłuższą metę sprawia 
więcej problemów niż daje korzyści. Wiesz jaka jest upierdliwa ręczna
poprawka automatycznie wygenerowanego modułu po każdej zmianie w 
projekcie? A jeśli IDE akurat nie wspiera jakiegoś drobiazgu i ten
drobiazg był całkowicie napisany ręcznie, to co? Po każdej poprawce w
projekcie będziesz generował kod i to co było ręcznie zmienione
będziesz za każdym razem poprawiał? Jeśli to tak działa, to ja
dziękuję.


> Pomysł przeszukiwania strony Code Charge Studio pod kątem nazwy 
> konkretnego frameworka php, to pomysł ignoranta.
Ignorancją jest niedocenienie możliwości IDE pod konkretny framework.



> Skoro napisali "scalable programming code in ASP.NET (C#), ASP, 
> PHP...(...)" to znaczy, że na serwerze może być dowolny kod w php. 
Co mnie obchodzi jaki może być kod na serwerze? Szkoda że asemblera
nie zrobili... 


Interesuje mnie możliwość szybkiego tworzenia i edycji.


> Dowolny, czyli zend i symfony również. Idiotyzmem byłoby wymieniać na 
> stronie wszystkie istniejące frameworki php. Dlatego nie wymienili i 
> dlatego nie znalazłeś.
Idiotyzmem jest nie wspomnienie o konkretnym frameworku, jeśli byłby
dobrze wspierany.


Pozdrawiam

W dniu 2014-12-17 o 16:02, M.M. pisze:
> On Wednesday, December 17, 2014 3:17:03 PM UTC+1, Kviat wrote:
>>> Apropo wprowadzani w błąd, to najpierw nie mieszaj ludziom w
>>> głowach, że język programowania PHP jest Zendem czy Symfony.
>>
>> Bzdura. Nic takiego nie napisałem. Po prostu nie zrozumiałeś, bo nie
>> wiesz o czym piszesz.
>
>
> To Ci zacytuję:
>> Zend i symfony to php czy nie php?
> Dla początkujących podkreślam, zarówno zend jak i symfony to
> coś innego niż php,

Taaak... framework php to co innego niż php... Odważnie.


> pomimo że głównie w języku php są napisane.

Naprawdę?

>>> Przecież PHP to tylko język programowania. A Zend, Symfony, czy inne
>>> frameworki to zbiór kodu w takich językach jak PHP, JavaScript, HTML, SQL do
>>> wykorzystania w tworzeniu aplikacji. Jak przestaniesz mylić te
>>> podstawy, to możemy rozmawiać dalej.
>>
>> Nie brnij.
> Lubię krytykę, ale konkretną. Też Ci mogę napisać żebyś nie brnął i
> nikt nie będzie rozumiał dlaczego brniesz i z czym.

Już ci tłumaczyłem, ale nie przyjmujesz do wiadomości.

>> Pod warstwą wizualną zrobioną w np. Code Charge Studio czy podanymi
>> wcześniej przykładami jak Sencha Architect czy dhtmlx Visual Designer
>> możesz sobie podpiąć dowolny kod w php po stronie serwera.
> Zawsze można jeden kod mieszać z drugim, niczego to nie dowodzi, ani
> niczemu nie zaprzecza.

Bzdura. To właśnie udowadnia, że nie wiesz o czym piszesz. Tam nie ma 
żadnego mieszania kodu. W przeglądarce nie ma ani grama kodu w php.

>> A czy napiszesz go od początku czy użyjesz frameworka (zend, symfony,
>> codeigniter, kohana itd. - jest tego trochę, wybierz sobie co chcesz) ,
>> to nie ma to żadnego znaczenia.
> Właśnie na tym polega Twój błąd, że nie widzisz istotnego znaczenia. Nie
> odróżniasz dedykowanego IDE do konkretnego frameworka,

Nie odróżniasz IDE do warstwy wizualnej od warstwy po stronie serwera.
A już szczególnie w przypadku w/w narzędzi, które nie mają nic wspólnego 
z żadnym frameworkiem php.

Myli ci się dlatego, że z serwera, z framweworka php (lub nie z 
frameworka, bez różnicy) możesz (nie musisz) wygenerować kod np. html i 
wysłać go do przeglądarki.

Te w/w IDE pozwalają zbudować warstwę wizualną (html i javascript) i to 
nie ma nic wspólnego z php.

> do wiązania
> modułów na druty. Często takie podpinanie na dłuższą metę sprawia
> więcej problemów niż daje korzyści. Wiesz jaka jest upierdliwa ręczna
> poprawka automatycznie wygenerowanego modułu po każdej zmianie w
> projekcie? A jeśli IDE akurat nie wspiera jakiegoś drobiazgu

Jak w końcu zrozumiesz, że te IDE nie wspierają żadnego drobiazgu w php 
to wróć do dyskusji.

> i ten
> drobiazg był całkowicie napisany ręcznie, to co? Po każdej poprawce w
> projekcie będziesz generował kod i to co było ręcznie zmienione
> będziesz za każdym razem poprawiał? Jeśli to tak działa, to ja
> dziękuję.

Nie wiesz jak to działa, ale nie przeszkadza ci to w pisaniu nie na temat.

Zacznij naukę od odróżnienia warstwy wizualnej od kodu po stronie 
serwera (np. w php).

>> Pomysł przeszukiwania strony Code Charge Studio pod kątem nazwy
>> konkretnego frameworka php, to pomysł ignoranta.
> Ignorancją jest niedocenienie możliwości IDE pod konkretny framework.

Jeszcze raz, powoli, jak do początkującego:
Przeglądarka -> request do serwera -> serwer -> odpowiedź do przeglądarki

Przeglądarka: html/javascript
Serwer (wybrane przykłady): Apache z php, Windows z C# i Delphi, 
AOLServer z TCL

I teraz wyobraź sobie, że w C# też są frameworki jak w php. Czy to 
oznacza, że Code Charge Studio czy inne IDE jak napisze, że po stronie 
serwera może być C# to też będziesz szukał konkretnej nazwy frameworka C#?


>> Skoro napisali "scalable programming code in ASP.NET (C#), ASP,
>> PHP...(...)" to znaczy, że na serwerze może być dowolny kod w php.
> Co mnie obchodzi jaki może być kod na serwerze? Szkoda że asemblera
> nie zrobili...

No ręce opadają. Ty widzisz chociaż na jakiej grupie dyskusyjnej piszesz?
pl.comp.lang.php
PHP!!!!

Mam drukowanymi napisać, że php nie działa w przeglądarce tylko po 
stronie serwera? Wtedy zrozumiesz?

>> Dowolny, czyli zend i symfony również. Idiotyzmem byłoby wymieniać na
>> stronie wszystkie istniejące frameworki php. Dlatego nie wymienili i
>> dlatego nie znalazłeś.
> Idiotyzmem jest nie wspomnienie o konkretnym frameworku, jeśli byłby
> dobrze wspierany.

Ale każdy jest dobrze wspierany. Tego właśnie nie ogarniasz.
W php na serwerze odbierasz "zapytania" wysyłane z przeglądarki, 
przetwarzasz je i wysyłasz do przeglądarki "odpowiedź".

A czy te zapytania z przeglądarki odbierzesz w zendzie, symfony, czy 
innym frameworku - to kompletnie bez różnicy.

I odwrotnie, dowolnemu frameworkowi php jest kompletnie bez różnicy w 
jakim IDE zrobisz warstwę wizualną dla przeglądarki i mu z przeglądarki 
wyślesz te "zapytania".

Jeśli nadal czegoś nie rozumiesz - zapytaj.

Pozdrawiam
Piotr

On Wednesday, December 17, 2014 5:28:48 PM UTC+1, Kviat wrote:
> Taaak... framework php to co innego niż php... Odważnie.
Ciekawy jestem jak mówisz na szybę w oknie, mówisz 
szyba czy szkło, czy zamiennie?

> > pomimo że głównie w języku php są napisane.
> Naprawdę?
Trudno uwierzyć? :)

> Już ci tłumaczyłem, ale nie przyjmujesz do wiadomości.
Nic nie tłumaczyłeś, napisałeś tylko 'nie brnij'.

> Bzdura. To właśnie udowadnia, że nie wiesz o czym piszesz. Tam nie ma 
> żadnego mieszania kodu. W przeglądarce nie ma ani grama kodu w php.
To że w przeglądarce nie ma kodu php ma tyle wspólnego z dobrym
IDE co dupa z trąbą.


> Nie odróżniasz IDE do warstwy wizualnej od warstwy po stronie serwera.
Nie odróżniasz że odróżniam.

> A już szczególnie w przypadku w/w narzędzi, które nie mają nic wspólnego 
> z żadnym frameworkiem php.
Przecież piszę że nie ma. Szukałem na stronie 'zend' i 'symfony' i nie
znalazłem. 


> Myli ci się dlatego, że z serwera, z framweworka php (lub nie z 
> frameworka, bez różnicy) możesz (nie musisz) wygenerować kod np. html i 
> wysłać go do przeglądarki.
No wiem. Tak zwykle się robi. Coś z serwera podaje/generuje kod php i js. 
Ale nie mam pojęcia dlaczego niby to miałoby mi coś mylić?


> Te w/w IDE pozwalają zbudować warstwę wizualną (html i javascript) i to 
> nie ma nic wspólnego z php.
Wiem i odpowiadam na to, że niedobrze.


> Jak w końcu zrozumiesz, że te IDE nie wspierają żadnego drobiazgu w php 
> to wróć do dyskusji.
To niedobrze że nie wspierają. Jakby wspierały, to by były dużo lepsze.

> Nie wiesz jak to działa, ale nie przeszkadza ci to w pisaniu nie na temat.
Ja piszę na taki temat: Dobre IDE (nie tylko) do GUI w aplikacjach 
webowych za pośrednictwem PHP, HTML, JS, XML, AJAX, SQL.


> Zacznij naukę od odróżnienia warstwy wizualnej od kodu po stronie 
> serwera (np. w php).
Nie odróżniasz kto odróżnia a kto nie.


> Jeszcze raz, powoli, jak do początkującego:
> Przeglądarka -> request do serwera -> serwer -> odpowiedź do przeglądarki
Wiem, problem w tym, że nic z tego dla naszej rozmowy.


> Przeglądarka: html/javascript
> Serwer (wybrane przykłady): Apache z php, Windows z C# i Delphi, 
> AOLServer z TCL
Wiem, problem w tym, że nic z tego dla naszej rozmowy.


> I teraz wyobraź sobie, że w C# też są frameworki jak w php. Czy to 
> oznacza, że Code Charge Studio czy inne IDE jak napisze, że po stronie 
> serwera może być C# to też będziesz szukał konkretnej nazwy frameworka C#?
To Ty ignorujesz to co ja napisałem. Może napiszę w skrócie: IDE które jest 
do wszystkiego tak naprawdę jest do niczego.


> No ręce opadają. Ty widzisz chociaż na jakiej grupie dyskusyjnej piszesz?
> pl.comp.lang.php
> PHP!!!!
A ja myślałem że na PHP.


> Mam drukowanymi napisać, że php nie działa w przeglądarce tylko po 
> stronie serwera? Wtedy zrozumiesz?
Rozumiem. Chodzi o to, że to nie jest argument ani za ani przeciw.


> Ale każdy jest dobrze wspierany. Tego właśnie nie ogarniasz.
Całkiem możliwe, nie znam tego środowiska. Ale jest
takie powiedzenie, że jak coś jest do wszystkiego, to jest
do niczego. I nie napisali że wspiera Zenda lub Symfony.


> W php na serwerze odbierasz "zapytania" wysyłane z przeglądarki, 
> przetwarzasz je i wysyłasz do przeglądarki "odpowiedź".
To też nie jest żadnym argumentem w tej rozmowie.


> A czy te zapytania z przeglądarki odbierzesz w zendzie, symfony, czy 
> innym frameworku - to kompletnie bez różnicy.
Jak i bez różnic jest ten fakt dla naszej rozmowy.


> I odwrotnie, dowolnemu frameworkowi php jest kompletnie bez różnicy w 
> jakim IDE zrobisz warstwę wizualną dla przeglądarki i mu z przeglądarki 
> wyślesz te "zapytania".
To wszystko wyjaśnia. Jeśli nie wiesz że jest istotna różnica, to 
myślisz że nie odróżniam warstwy serwerowej od przeglądarki.


> Jeśli nadal czegoś nie rozumiesz - zapytaj.
No pytam, jak zdarta płyta. A Ty myślisz że nie odróżniam PHP od
HTMA i JS. 

Pozdrawiam

W dniu 2014-12-17 o 18:39, M.M. pisze:

>> Już ci tłumaczyłem, ale nie przyjmujesz do wiadomości.
> Nic nie tłumaczyłeś, napisałeś tylko 'nie brnij'.
>
>> Bzdura. To właśnie udowadnia, że nie wiesz o czym piszesz. Tam nie ma
>> żadnego mieszania kodu. W przeglądarce nie ma ani grama kodu w php.
> To że w przeglądarce nie ma kodu php ma tyle wspólnego z dobrym
> IDE co dupa z trąbą.

"Przeszukałem stronkę po słowach 'zend' i 'symfony' i nic nie znalazłem.
Więc działa to na jakimś ichniejszym frameworku - szkoda."

Jeszcze raz: to nie działa na żadnym ichniejszym frameworku. To działa z 
każdym frameworkiem php i nie php po stronie serwera.

>> A już szczególnie w przypadku w/w narzędzi, które nie mają nic wspólnego
>> z żadnym frameworkiem php.
> Przecież piszę że nie ma. Szukałem na stronie 'zend' i 'symfony' i nie
> znalazłem.

Ręce opadają.

>> Myli ci się dlatego, że z serwera, z framweworka php (lub nie z
>> frameworka, bez różnicy) możesz (nie musisz) wygenerować kod np. html i
>> wysłać go do przeglądarki.
> No wiem. Tak zwykle się robi. Coś z serwera podaje/generuje kod php

Bzdura.

> i js.
> Ale nie mam pojęcia dlaczego niby to miałoby mi coś mylić?

Bo nadal nie odróżniasz co z czego się generuje.

>> Te w/w IDE pozwalają zbudować warstwę wizualną (html i javascript) i to
>> nie ma nic wspólnego z php.
> Wiem i odpowiadam na to, że niedobrze.

Bzdura. Ani dobrze ani niedobrze.

Przykład takiego środowiska, który próbował coś takiego robić (połączyć 
warstwę wizualną z php) już ci podałem wcześniej. Co z tego wyszło też 
napisałem, a szczegóły możesz znaleźć w sieci.

>> Jak w końcu zrozumiesz, że te IDE nie wspierają żadnego drobiazgu w php
>> to wróć do dyskusji.
> To niedobrze że nie wspierają. Jakby wspierały, to by były dużo lepsze.

A skoro można je użyć i z php i z C# i z czym tam sobie chcesz po 
stronie serwera to są gorsze? Pokrętna logika.

>> Nie wiesz jak to działa, ale nie przeszkadza ci to w pisaniu nie na temat.
> Ja piszę na taki temat: Dobre IDE (nie tylko) do GUI w aplikacjach
> webowych za pośrednictwem PHP, HTML, JS, XML, AJAX, SQL.

Czyli piszesz nie na temat.
Chcesz dobre IDE które to wspiera? Proszę bardzo:
pierwsze z brzegu: https://netbeans.org/

Nie ma i nie będzie IDE do GUI w aplikacjach webowych za pośrednictwem PHP.
Drukowanymi: W PHP NIE MA NICZEGO CO POZWOLIŁOBY ZROBIĆ WARSTWĘ WIZUALNĄ.
WARSTWA WIZUALNA TO HTML/JAVASCRIPT.

Za pośrednictwem php możesz wygenerować i wysłać do przeglądarki kod w 
html/javascript.
NIE DA SIĘ ZA POŚREDNICTWEM PHP "KLIKNĄĆ I PACNĄĆ NA FORMĘ BUTTONA".

Jeśli jeszcze czegoś nie rozumiesz. Pytaj.

>> Jeszcze raz, powoli, jak do początkującego:
>> Przeglądarka -> request do serwera -> serwer -> odpowiedź do przeglądarki
> Wiem, problem w tym, że nic z tego dla naszej rozmowy.

Problem w tym, że ty chcesz projektować GUI myszką na serwerze (php 
działa po stronie serwera). NIE DA SIĘ.
Projektowanie GUI dla przeglądarki to html/javascript -> NIE TA GRUPA.

>> Przeglądarka: html/javascript
>> Serwer (wybrane przykłady): Apache z php, Windows z C# i Delphi,
>> AOLServer z TCL
> Wiem, problem w tym, że nic z tego dla naszej rozmowy.

j/w


>> I teraz wyobraź sobie, że w C# też są frameworki jak w php. Czy to
>> oznacza, że Code Charge Studio czy inne IDE jak napisze, że po stronie
>> serwera może być C# to też będziesz szukał konkretnej nazwy frameworka C#?
> To Ty ignorujesz to co ja napisałem. Może napiszę w skrócie: IDE które jest
> do wszystkiego tak naprawdę jest do niczego.

Ale to jest IDE do projektowania warstwy wizualnej. A nie do php. Ani do 
C#. Czyli nie do wszystkiego.

Jak nadal czegoś nie rozumiesz. Zapytaj.

>> Ale każdy jest dobrze wspierany. Tego właśnie nie ogarniasz.
> Całkiem możliwe, nie znam tego środowiska.

To po co się wypowiadasz?

> Ale jest
> takie powiedzenie, że jak coś jest do wszystkiego,

Ale nie jest.

> to jest
> do niczego. I nie napisali że wspiera Zenda lub Symfony.

Nie napisali też, że wspiera TCL. Nie napisali, że wspiera CodeIgniter, 
Kohana i pierdyliard innych frameworków w php.
Napisali tylko, że może współpracować po stronie serwera z php.
Każdy, kto choć trochę kuma o co chodzi, doskonale rozumie, że skoro z 
php to i z Zend i z Sympfony również. To są elementy zbioru o nazwie "PHP".

>> W php na serwerze odbierasz "zapytania" wysyłane z przeglądarki,
>> przetwarzasz je i wysyłasz do przeglądarki "odpowiedź".
> To też nie jest żadnym argumentem w tej rozmowie.

Może dla ciebie. Bo nie rozumiesz o czym mowa.

>> A czy te zapytania z przeglądarki odbierzesz w zendzie, symfony, czy
>> innym frameworku - to kompletnie bez różnicy.
> Jak i bez różnic jest ten fakt dla naszej rozmowy.

Znowu ręce opadają.
To o projektowaniu warstwy wizualnej idź sobie na grupę o html, 
javascript czy gdzie tam sobie chcesz.

  >> I odwrotnie, dowolnemu frameworkowi php jest kompletnie bez różnicy w
>> jakim IDE zrobisz warstwę wizualną dla przeglądarki i mu z przeglądarki
>> wyślesz te "zapytania".
> To wszystko wyjaśnia. Jeśli nie wiesz że jest istotna różnica,

Podaj jedną różnicę.
A zapomniałbym.... Nie liczę na odpowiedź, bo już raz miałeś podać 
fragment kodu php odpowiedzialnego za warstwę wizualną i się nie doczekałem.

> to
> myślisz że nie odróżniam warstwy serwerowej od przeglądarki.

Wszystko co tu piszesz świadczy o tym, że nie odróżniasz.

>> Jeśli nadal czegoś nie rozumiesz - zapytaj.
> No pytam, jak zdarta płyta.

Nie pytasz. Opisujesz jedynie swoje (mylne) wyobrażenie na ten temat.

> A Ty myślisz że nie odróżniam PHP od
> HTMA i JS.

Starasz się jak możesz abym tak myślał.

Pozdrawiam
Piotr

On Wednesday, December 17, 2014 7:44:53 PM UTC+1, Kviat wrote:
> "Przeszukałem stronkę po słowach 'zend' i 'symfony' i nic nie znalazłem.
> Więc działa to na jakimś ichniejszym frameworku - szkoda."
> 
> Jeszcze raz: to nie działa na żadnym ichniejszym frameworku. To działa z 
> każdym frameworkiem php i nie php po stronie serwera.
No rozumiem i odpowiadam: to źle.


> Ręce opadają.
Do rzeczy, to nie będą opadały.

> 
> >> Myli ci się dlatego, że z serwera, z framweworka php (lub nie z
> >> frameworka, bez różnicy) możesz (nie musisz) wygenerować kod np. html i
> >> wysłać go do przeglądarki.
> > No wiem. Tak zwykle się robi. Coś z serwera podaje/generuje kod php
> 
> Bzdura.
Przecież pisaleś to samo.

> Bo nadal nie odróżniasz co z czego się generuje.
10 razy piszę, że odróżniam, a ten nie rozumie.


> >> Te w/w IDE pozwalają zbudować warstwę wizualną (html i javascript) i to
> >> nie ma nic wspólnego z php.
> > Wiem i odpowiadam na to, że niedobrze.
> 
> Bzdura. Ani dobrze ani niedobrze.
Właśnie prawda, to bardzo złe rozwiązanie.


> Przykład takiego środowiska, który próbował coś takiego robić (połączyć 
> warstwę wizualną z php) już ci podałem wcześniej. Co z tego wyszło też 
> napisałem, a szczegóły możesz znaleźć w sieci.
Poproszę jeszcze raz nazwę.


> A skoro można je użyć i z php i z C# i z czym tam sobie chcesz po 
> stronie serwera to są gorsze? Pokrętna logika.
Nie ma w tym żadnej pokrętnej logiki, przynajmniej dla każdego kto 
rozumie przewagę specjalizacji nad rozwiązaniami ogólnym. 


> >> Nie wiesz jak to działa, ale nie przeszkadza ci to w pisaniu nie na temat.
> > Ja piszę na taki temat: Dobre IDE (nie tylko) do GUI w aplikacjach
> > webowych za pośrednictwem PHP, HTML, JS, XML, AJAX, SQL.
> 
> Czyli piszesz nie na temat.
Temat od początku nie był jasno sprecyzowany, można było
go zrozumieć na co najmniej 3 sposoby. Dla mnie jedyna
sensowna rozmowa jest na temat narzędzi które skutecznie
przyspieszają prace. Że coś dobrze generuje htmla to mnie
nie interesuje, bo może się okazać, że tego htmla trzeba
w trakcie trwania projektu 10 razy generować i ręcznie
poprawiać, co w efekcie końcowym może wydlużyć czas
pracy.


> Chcesz dobre IDE które to wspiera? Proszę bardzo:
> pierwsze z brzegu: https://netbeans.org/
Żeby nie było: Netbeans jest jednym z najlepszych IDE jakie widziałem.
Natomiast mam pytanie, skąd ta pewność, że dobrze wspiera 
zenda i symfony?


> Nie ma i nie będzie IDE do GUI w aplikacjach webowych za pośrednictwem PHP.
> Drukowanymi: W PHP NIE MA NICZEGO CO POZWOLIŁOBY ZROBIĆ WARSTWĘ WIZUALNĄ.
> WARSTWA WIZUALNA TO HTML/JAVASCRIPT.
Przepraszam, Twoim zdaniem PHP nie może generować HTMLa i JSa ?
Bo jeśli może, to co za problem aby w IDE generował się kod
PHP odpowiedzialny pośrednio za warstwę wizualną? 


> Za pośrednictwem php możesz wygenerować i wysłać do przeglądarki kod w 
> html/javascript.
> NIE DA SIĘ ZA POŚREDNICTWEM PHP "KLIKNĄĆ I PACNĄĆ NA FORMĘ BUTTONA".
Ani nigdy nie pisalem że to PHP obsługuje bezpośrednio kliki, ani
to nie ma nic do tematu rozmowy. Albo coś mi wmawiasz, albo próbujesz
rozmowę sprowadzić na inny tor.


> >> Jeszcze raz, powoli, jak do początkującego:
> >> Przeglądarka -> request do serwera -> serwer -> odpowiedź do przeglądarki
> > Wiem, problem w tym, że nic z tego dla naszej rozmowy.
> 
> Problem w tym, że ty chcesz projektować GUI myszką na serwerze (php 
> działa po stronie serwera). NIE DA SIĘ.
> Projektowanie GUI dla przeglądarki to html/javascript -> NIE TA GRUPA.
Że co? Ja chcę na serwerze projektować GUI? Projektować chcę na
swoim domowym kompie, po co IDE jeszcze instalować na serwerze???
IDE może generować kod PHP, bo kod PHP może generować HTMLa. I
tak jest lepiej. Generowanie osobno HTMLa to proteza.


> Ale to jest IDE do projektowania warstwy wizualnej. A nie do php. Ani do 
> C#. Czyli nie do wszystkiego.
No wiem, i jak zdarta płyta powtarzam, że to źle. A Ty zamiast zrozumieć, to
wmawiasz mi że nie odróżniam PHP od HTMLa.



> Jak nadal czegoś nie rozumiesz. Zapytaj.
> 
> >> Ale każdy jest dobrze wspierany. Tego właśnie nie ogarniasz.
> > Całkiem możliwe, nie znam tego środowiska.
> 
> To po co się wypowiadasz?
Z dwóch powodów:
 - nie napisali że wspomaga zenda i symfony
 - nie umiesz sensownie argumentować, że to dobre środowisko.
Wnioskuję, że jest kiepskie, jak inne podobne z którymi miałem do czynienia.


> > Ale jest
> > takie powiedzenie, że jak coś jest do wszystkiego,
> 
> Ale nie jest.
Ale jest.

> Nie napisali też, że wspiera TCL. Nie napisali, że wspiera CodeIgniter, 
> Kohana i pierdyliard innych frameworków w php.
> Napisali tylko, że może współpracować po stronie serwera z php.
> Każdy, kto choć trochę kuma o co chodzi, doskonale rozumie, że skoro z 
> php to i z Zend i z Sympfony również. To są elementy zbioru o nazwie "PHP".
No mówię, tak samo mogli napisać, że też assembler i każdy kto trochę
kuma, wiedziałby że też MASM - a to żaden argument na to że serwisy
dobrze się robi w asemblerze. 


> 
> >> W php na serwerze odbierasz "zapytania" wysyłane z przeglądarki,
> >> przetwarzasz je i wysyłasz do przeglądarki "odpowiedź".
> > To też nie jest żadnym argumentem w tej rozmowie.
> 
> Może dla ciebie. Bo nie rozumiesz o czym mowa.
Rozumiem. Nie piszesz o zaletach pracy w tamtym środowisku, tylko o 
zapytaniach wysłanych z przeglądarki.


> 
> >> A czy te zapytania z przeglądarki odbierzesz w zendzie, symfony, czy
> >> innym frameworku - to kompletnie bez różnicy.
> > Jak i bez różnic jest ten fakt dla naszej rozmowy.
> 
> Znowu ręce opadają.
> To o projektowaniu warstwy wizualnej idź sobie na grupę o html, 
> javascript czy gdzie tam sobie chcesz.
A jak pytam o funkcję sinus w C++, to mam iść na matematykę, bo to
trygonometria? 

> Podaj jedną różnicę.
> A zapomniałbym.... Nie liczę na odpowiedź, bo już raz miałeś podać 
> fragment kodu php odpowiedzialnego za warstwę wizualną i się nie doczekałem.
No jak to jedną różnicę? Drwisz czy co? A jak ktos chce IDE do projektowania
wizualnego w C++, to mu mówisz, idź na grupę od karty graficznej, bo to
karta jest odpowiedzialna za wyświetlanie? Wyobrażasz sobie osobne
środowisko do projektowania buttona w instrukcjach karty graficznej i potem
wiązanie modułów na druty? Każde normalne IDE do C++ ma możliwość graficznego
projektowania i nikt nie wydziwia, a nie nie mówi idź na grupę od monitorów,
bo to monitor wyświetla piksele. Biblioteki C++ obudowują kod odpowiedzialny za
wyświetlanie elementów wizualnych, a IDE - jak sama nazwa mówi: ZINTEGROWANE -
załatwia to kilkom kliknięciami myszki. Dobre środowisko do PHP przecież
tak samo mogłoby pracować. Dobre środowisko mogłoby w ogóle HTMLa ukryć, 
zresztą w qtcreator też jest dużo xmli i cssa, a środowisko to zwykle
ukrywa. W ogóle nie czujesz wygody pracy w takim .Net albo QTCreator, że 
muszę podawać jeden przykład?


> 
> > to
> > myślisz że nie odróżniam warstwy serwerowej od przeglądarki.
> Wszystko co tu piszesz świadczy o tym, że nie odróżniasz.
Ja mogę napisać, że wszystko co tu piszesz, swiadczy o tym, że 
nie wiesz że PHP może generować kod HTML. Zamiast sensownie 
rozmawiać o zaletach i wadach poszczególnych technologii, będziemy 
sobie wciskać ułomność do końca tego wątku?


> > A Ty myślisz że nie odróżniam PHP od
> > HTMA i JS.
> Starasz się jak możesz abym tak myślał.
Zwykle z takim myśleniem spotykam się w przypadku gdy mój rozmówca nie umie
przytoczyć merytorycznych argumentów. Może ich nie ma, więc nic dziwnego
że nie umiesz.

Pozdrawiam

W dniu 2014-12-17 o 21:19, M.M. pisze:
> On Wednesday, December 17, 2014 7:44:53 PM UTC+1, Kviat wrote:
>> "Przeszukałem stronkę po słowach 'zend' i 'symfony' i nic nie znalazłem.
>> Więc działa to na jakimś ichniejszym frameworku - szkoda."
>>
>> Jeszcze raz: to nie działa na żadnym ichniejszym frameworku. To działa z
>> każdym frameworkiem php i nie php po stronie serwera.
> No rozumiem i odpowiadam: to źle.

To jest do projektowania warstwy wizualnej, którą możesz sobie użyć z 
dowolnym serwerem. To dobrze.

>>> No wiem. Tak zwykle się robi. Coś z serwera podaje/generuje kod php
>>
>> Bzdura.
> Przecież pisaleś to samo.

Bzdura. Nigdzie nie pisałem, że serwer podaje/generuje kod php.
Komu miałby go podawać? Przeglądarce? Po jaką cholerę?

>> Bo nadal nie odróżniasz co z czego się generuje.
> 10 razy piszę, że odróżniam, a ten nie rozumie.

Jak widać wyżej. Nie odróżniasz.

>>>> Te w/w IDE pozwalają zbudować warstwę wizualną (html i javascript) i to
>>>> nie ma nic wspólnego z php.
>>> Wiem i odpowiadam na to, że niedobrze.

A jeszcze chwilę temu pisałeś, że jak coś jest od wszystkiego to jest do 
niczego.
To jest do warstwy wizualnej, a nie do php czy C# na serwerze.
To w końcu dobrze, że nie jest do wszystkiego czy źle? Zdecyduj się.


>> Przykład takiego środowiska, który próbował coś takiego robić (połączyć
>> warstwę wizualną z php) już ci podałem wcześniej. Co z tego wyszło też
>> napisałem, a szczegóły możesz znaleźć w sieci.
> Poproszę jeszcze raz nazwę.

Tak właśnie czytasz wątek. A potem wypisujesz dziwne rzeczy.
Ale proszę:
RadPHP, Delphi4php
oparte na tym:
http://sourceforge.net/projects/vcl4php/

Tu chyba jest jeszcze wersja testowa do 
pobrania:http://www.dobreprogramy.pl/Delphi-for-PHP,Program,Windows,12269.html

To jest właśnie taka próba stworzenia środowiska, o którym piszesz. To 
IDE korzystało tylko z tego konkretnego frameorka php.
Jakie były losy tego i dlaczego tak skończył to już sam znajdziesz.
(i żeby nie było: w tym IDE też nie było wizualnego projektowania strony 
w php, częśc wizualna to html/javascript - co cały czas staram ci się 
uświadomić - nie ta grupa)

>> A skoro można je użyć i z php i z C# i z czym tam sobie chcesz po
>> stronie serwera to są gorsze? Pokrętna logika.
> Nie ma w tym żadnej pokrętnej logiki, przynajmniej dla każdego kto
> rozumie przewagę specjalizacji nad rozwiązaniami ogólnym.

No ale właśnie te IDE do projektowania warstwy wizualnej są 
wyspecjalizowane w projektowaniu warstwy wizualnej.
Masz specjalizację. I teraz powinieneś zrozumieć, że dzięki temu nie ma 
znaczenia co siedzi na serwerze, php czy cośtam.

>>>> Nie wiesz jak to działa, ale nie przeszkadza ci to w pisaniu nie na temat.
>>> Ja piszę na taki temat: Dobre IDE (nie tylko) do GUI w aplikacjach
>>> webowych za pośrednictwem PHP, HTML, JS, XML, AJAX, SQL.
>>
>> Czyli piszesz nie na temat.
> Temat od początku nie był jasno sprecyzowany, można było
> go zrozumieć na co najmniej 3 sposoby. Dla mnie jedyna
> sensowna rozmowa jest na temat narzędzi które skutecznie
> przyspieszają prace.

Ok. Spróbuj (albo chociaż poczytaj) o tym projekcie Delphi4php.
Narzędzie, które skutecznie spowalniało pracę...

> Że coś dobrze generuje htmla to mnie
> nie interesuje, bo może się okazać, że tego htmla trzeba
> w trakcie trwania projektu 10 razy generować i ręcznie
> poprawiać, co w efekcie końcowym może wydlużyć czas
> pracy.

Co to znaczy "dobrze"? Z php też możesz generować htmla "dobrze" albo 
"źle"...
W zasadzie to nie wiem co chciałeś tu przekazać, bo chyba właśnie pytacz 
pytał o IDE do generowania części wizualnej, czyli generowania 
html/javascript.  A czy dane IDE wygeneruje htmla dobrze czy źle? 
Sprawdź i wybierz, które ci odpowiada.

Właśnie takie narzędzia, wyspecjalizowane, pozwalają się skupić na 
części serwerowej. Kupując takie IDE masz przynajmniej gwarancję, że 
będzie działać w każdej popularnej przeglądarce. Nie musisz, jako 
programista php, rzeźbić w css, html i javascripcie (przynajmniej w 
teorii, bo i tak przynajmniej trzeba to ogarniać).
Ergo: przyśpieszasz swoją pracę.


>> Chcesz dobre IDE które to wspiera? Proszę bardzo:
>> pierwsze z brzegu: https://netbeans.org/
> Żeby nie było: Netbeans jest jednym z najlepszych IDE jakie widziałem.
> Natomiast mam pytanie, skąd ta pewność, że dobrze wspiera
> zenda i symfony?

Pytasz poważnie, czy teraz jaja sobie robisz?
Zenda i symfony dobrze wspiera też Notatnik, a taki Notepad++ to już 
hoho... To co dopiero Netbeans?

>> Nie ma i nie będzie IDE do GUI w aplikacjach webowych za pośrednictwem PHP.
>> Drukowanymi: W PHP NIE MA NICZEGO CO POZWOLIŁOBY ZROBIĆ WARSTWĘ WIZUALNĄ.
>> WARSTWA WIZUALNA TO HTML/JAVASCRIPT.
> Przepraszam, Twoim zdaniem PHP nie może generować HTMLa i JSa ?

No ręce opadają (ponownie). Przecież cały czas piszę, że może.
Ale IDE do GUI tylko w html/javascript...

> Bo jeśli może, to co za problem aby w IDE generował się kod
> PHP odpowiedzialny pośrednio za warstwę wizualną?

Żaden...
Ale ja żadnego takiego sensownego IDE nie znam.
Te które próbowałem robiły z kodu sieczkę.

>> Za pośrednictwem php możesz wygenerować i wysłać do przeglądarki kod w
>> html/javascript.
>> NIE DA SIĘ ZA POŚREDNICTWEM PHP "KLIKNĄĆ I PACNĄĆ NA FORMĘ BUTTONA".
> Ani nigdy nie pisalem że to PHP obsługuje bezpośrednio kliki, ani
> to nie ma nic do tematu rozmowy. Albo coś mi wmawiasz, albo próbujesz
> rozmowę sprowadzić na inny tor.

Jak to nie ma nic do tematu rozmowy? Chcesz wizualnie projektować wygląd 
strony. W php się nie da.

Jeżeli chcesz mieć jedno i drugie to szukaj na właściwej grupie.
Szukaj po słowach kluczowych:
IDE WYSYWIG HTML PHP

i proszę:
http://phphtmledit.com/

Also available for Joomla!, Dojo
Joomla Content Editor
Dojo HTML Editor

Also available for ASP.NET and ASP
Cute Editor for .NET
Cute Editor for ASP

albo
http://www.nusphere.com/products/php_wysiwyg.htm

To tylko pierwsze z brzegu.

Przetestuj proszę i powiedz czy to się do czegoś nadaje. Do czegoś 
poważniejszego. Nie mówię, że nie, nie używałem - ale głównie chodzi mi 
o to, czy w wyniku takiego "generowania" nie robi kaszanki mieszając php 
z htmlem...


> IDE może generować kod PHP,

Pewnie że może.
Pisałem wyżej - próbowali i jak dotąd z tych prób wychodził w kodzie 
koszmarek nie do ogarnięcia. Stronę o kotkach może i by się dało w tym 
zrobić...

> bo kod PHP może generować HTMLa.
> tak jest lepiej.

Może. I dużo frameworków php to wspiera, mają swoje biblioteki do kontrolek.
Ale w praktyce IDE które generuje php, które to generuje 
html/javascript... wyszło jak wyszło... nie jest lepiej. Zainstaluj i 
się sam przekonaj.
Przynajmniej dopóki ktoś czegoś takiego sensownego nie stworzy, nie jest 
lepiej.

Bo chyba rozmawiamy jak jest, a nie jak mogło by być.

> Generowanie osobno HTMLa to proteza.

Wręcz przeciwnie.

>> Ale to jest IDE do projektowania warstwy wizualnej. A nie do php. Ani do
>> C#. Czyli nie do wszystkiego.
> No wiem, i jak zdarta płyta powtarzam, że to źle.

Wyżej pisałeś, że jak jest do wszystkiego to źle. Już się pogubiłem.

>>>> Ale każdy jest dobrze wspierany. Tego właśnie nie ogarniasz.
>>> Całkiem możliwe, nie znam tego środowiska.
>>
>> To po co się wypowiadasz?
> Z dwóch powodów:
>   - nie napisali że wspomaga zenda i symfony

Napisali. Ale nie zrozumiałeś. Im jest obojętne co sobie zasadzisz na 
serwerze. Wrzuć na serwer zenda czy symfony i będzie działać. Będzie, bo 
działa w przeglądarce.

>   - nie umiesz sensownie argumentować, że to dobre środowisko.

A czy ja się upieram, że dobre? Nie korzystam, nie wiem, nie wypowiadam się.
Do części wizualnej używam tego:
http://dhtmlx.com/
(to ma nawet helpery serwerowe:
for PHP Connector (including integration with CodeIgniter, Yii, and 
CakePHP frameworks)
for ASP.NET Connector
for Java Connector
for ColdFusion Connector)

albo tego:
http://p4a.sourceforge.net/
albo tego:
http://www.sencha.com/

Zależy co tam mam do wyrzeźbienia.

> Wnioskuję, że jest kiepskie, jak inne podobne z którymi miałem do czynienia.

Przyznam, że z tego dhtmlx-owego designera 
http://dhtmlx.com/docs/products/visualDesigner/
też nie korzystam. Po doświadczeniach z Deplhi for php jakoś nie mam 
zaufania do takich "klikanek", wolę "ręcznie", co nie znaczy, że to jest 
kiepskie.


>> Nie napisali też, że wspiera TCL. Nie napisali, że wspiera CodeIgniter,
>> Kohana i pierdyliard innych frameworków w php.
>> Napisali tylko, że może współpracować po stronie serwera z php.
>> Każdy, kto choć trochę kuma o co chodzi, doskonale rozumie, że skoro z
>> php to i z Zend i z Sympfony również. To są elementy zbioru o nazwie "PHP".
> No mówię, tak samo mogli napisać, że też assembler i każdy kto trochę
> kuma, wiedziałby że też MASM - a to żaden argument na to że serwisy
> dobrze się robi w asemblerze.

W czym ten serwis byś nie zrobił - nie zmienisz faktu: strona wizualna 
to ani php, ani masm. I projektowanie części wizualnej w przeglądarce 
nie ma z tym nic wspólnego. A w kontekście przyspieszenia pracy: na 
szczęście.

>> To o projektowaniu warstwy wizualnej idź sobie na grupę o html,
>> javascript czy gdzie tam sobie chcesz.
> A jak pytam o funkcję sinus w C++, to mam iść na matematykę, bo to
> trygonometria?

Nie widzę związku. W php nie zrobisz warstwy wizualnej. Nie ta grupa.

>> Podaj jedną różnicę.
>> A zapomniałbym.... Nie liczę na odpowiedź, bo już raz miałeś podać
>> fragment kodu php odpowiedzialnego za warstwę wizualną i się nie doczekałem.
> No jak to jedną różnicę? Drwisz czy co? A jak ktos chce IDE do projektowania
> wizualnego w C++, to mu mówisz, idź na grupę od karty graficznej, bo to
> karta jest odpowiedzialna za wyświetlanie? Wyobrażasz sobie osobne
> środowisko do projektowania buttona w instrukcjach karty graficznej i potem
> wiązanie modułów na druty?

Mówię mu, że taki program działa inaczej i ma zupełnie inną filozofię 
niż aplikacja webowa, w której to część serwerowa działa na serwerze 
(jeden program i jeden język), a część wizualna działa na komputerze 
klienta (drugi program i drugi język). W większości przypadków, pomijam 
sytuację gdy serwer i przeglądarka zostanie uruchomiona na jednej 
maszynie, ale to nic nie zmienia.

> Każde normalne IDE do C++ ma możliwość graficznego
> projektowania i nikt nie wydziwia, a nie nie mówi idź na grupę od monitorów,
> bo to monitor wyświetla piksele.

Każde normalne IDE do html ma możliwość projektowania graficznego i nikt 
nie wydziwia, bo to przeglądarka wyświetla piksele, a nie serwer z php...

> Biblioteki C++ obudowują kod odpowiedzialny za
> wyświetlanie elementów wizualnych,

Ależ podałem ci już przykład takiej biblioteki w php:
http://p4a.sourceforge.net/

> a IDE - jak sama nazwa mówi: ZINTEGROWANE -
> załatwia to kilkom kliknięciami myszki. Dobre środowisko do PHP przecież
> tak samo mogłoby pracować.

Php to nie tylko stronki www.
I wcale to nie jest warunek konieczny żeby środowisko do php musiało 
zawierać edytor wysiwig do htmla aby go nazwać dobrym.

Nie chcę wprowadzać w błąd (nie używam), ale czy np. w Adobe Dreamweaver 
nie da się pisać w php?

> Dobre środowisko mogłoby w ogóle HTMLa ukryć,

Ale jak chcesz ukryć htmla, kiedy właśnie chcesz wizualnie projektować 
stronę?

> zresztą w qtcreator też jest dużo xmli i cssa, a środowisko to zwykle
> ukrywa. W ogóle nie czujesz wygody pracy w takim .Net albo QTCreator, że
> muszę podawać jeden przykład?

Dłubię czasem w Delphi i wiem o czym piszesz. Ale to inna filozofia 
zupełnie.

Nie robiłem aplikacji webowej w .NET.
Nie mam porównania.
Ale wypuścili VisualStudio Community, więc pewnie za niedługo się temu 
przyjrzę.


>>> A Ty myślisz że nie odróżniam PHP od
>>> HTMA i JS.
>> Starasz się jak możesz abym tak myślał.
> Zwykle z takim myśleniem spotykam się w przypadku gdy mój rozmówca nie umie
> przytoczyć merytorycznych argumentów. Może ich nie ma, więc nic dziwnego
> że nie umiesz.

Albo ich nie widzisz. Nie umiesz, albo nie chcesz.

Pozdrawiam
Piotr

On Thursday, December 18, 2014 12:56:29 AM UTC+1, Kviat wrote:

> To jest do projektowania warstwy wizualnej, którą możesz sobie użyć z 
> dowolnym serwerem. To dobrze.
Zaletą jest to, że można użyć tejże warstwy wizualnej w wielu frameworkach a
nawet w wielu językach programowania. Niestety ta zaleta implikuje 
taką wadę, że środowisko nie umie wycisnąć wszystkich soków z danego
frameworka. No chyba że z każdego języka wspiera szczegółowo 2-3 najbardziej
popularne frameworki. 



> Bzdura. Nigdzie nie pisałem, że serwer podaje/generuje kod php.
> Komu miałby go podawać? Przeglądarce? Po jaką cholerę?
Moja literówka, chodziło mi o to, że coś (np. html) jest generowany
przez php. Dziwne, z 20 razy pisałem że odróżniam PHP od HTML i nie zauważyłeś
ani razu, a jak raz się przejęzyczyłem, to nie umknęło Twojemu bystremu oku :D



> >> Bo nadal nie odróżniasz co z czego się generuje.
> > 10 razy piszę, że odróżniam, a ten nie rozumie.
> 
> Jak widać wyżej. Nie odróżniasz.
Chodź założymy nowy wątek, ja w nim będę pisał że nie wiesz że php generuje
kod html, a ty że nie odróżniam warstwy wizualnej od obliczeniowej, proponuję
minimum 4 posty dziennie, przegrywa ten kto pierwszy nie utrzyma tempa :D


> >>>> Te w/w IDE pozwalają zbudować warstwę wizualną (html i javascript) i to
> >>>> nie ma nic wspólnego z php.
> >>> Wiem i odpowiadam na to, że niedobrze.
> 
> A jeszcze chwilę temu pisałeś, że jak coś jest od wszystkiego to jest do 
> niczego.
> To jest do warstwy wizualnej, a nie do php czy C# na serwerze.
> To w końcu dobrze, że nie jest do wszystkiego czy źle? Zdecyduj się.
Chwila. To że IDE operuje na komponentach PHP tak aby te komponenty 
wygenerowały kod wizualny (i nie tylko), nie oznacza jeszcze że IDE jest
do wszystkiego. 

Do wszystkiego jest wtedy, gdy:
1) umie wycisnąć soki z każdego popularnego frameworka w każdym popul. języku
2) generuje tylko to, co potrafi obsłużyć każdy framework, np. tylko htmla

Ten pierwszy przypadek byłby dobry, ale jestem sceptyczny że komuś udalo się
napisanie takiego frameworka. Dlatego mówię że jak coś jest do wszystkiego,
to prawdopodobnie jest do niczego. Ten drugi przypadek z kolei sprawia 
wiele kłopotów. Wszelkie zmiany w projekcie wymagają przepisania
dużej ilości kodu, ponownego podpinania modułów, itd. 



> >> Przykład takiego środowiska, który próbował coś takiego robić (połączyć
> >> warstwę wizualną z php) już ci podałem wcześniej. Co z tego wyszło też
> >> napisałem, a szczegóły możesz znaleźć w sieci.
> > Poproszę jeszcze raz nazwę.
> 
> Tak właśnie czytasz wątek. A potem wypisujesz dziwne rzeczy.
> Ale proszę:
> RadPHP, Delphi4php
> oparte na tym:
> http://sourceforge.net/projects/vcl4php/
> 
> Tu chyba jest jeszcze wersja testowa do 
> pobrania:http://www.dobreprogramy.pl/Delphi-for-PHP,Program,Windows,12269.html
> 
> To jest właśnie taka próba stworzenia środowiska, o którym piszesz. To 
> IDE korzystało tylko z tego konkretnego frameorka php.
> Jakie były losy tego i dlaczego tak skończył to już sam znajdziesz.
Strzelam, zabrakło pieniędzy na utrzymanie dobrego teamu.

> (i żeby nie było: w tym IDE też nie było wizualnego projektowania strony 
> w php, częśc wizualna to html/javascript - co cały czas staram ci się 
> uświadomić - nie ta grupa)
No mówię, załóżmy nowy wątek, będziesz mi tam codziennie 10 razy pisał że
PHP to nie HTML.


> No ale właśnie te IDE do projektowania warstwy wizualnej są 
> wyspecjalizowane w projektowaniu warstwy wizualnej.
Ale warstwa wizualna, warstwie wizualnej nie jest równa. Każdy framework
inaczej pobiera dane, inaczej przeprowadza autoryzację, itd. Jeśli 
IDE nie jest świadome tych cech framweorka, to bez testowania tegoż IDE
z góry wiadomo, że nie może uzależnić widoku od danych, autoryzacji, itd. 
Potem trzeba to wszystko robić ręcznie. W momencie gdy dochodzi do zmiany
w projekcie, masz do wyboru dwa rozwiązania:
1) poprawić ręcznie trudny i duży kod wygenerowany przez automat
2) wygenerować na nowo i na nowo uzależniać (ręcznie!) widok od danych i autoryzacji
I jeden i drugi przypadek jest upierdliwy. Po 10 zmianach ja miałem tak
szczerze dosyć, że wyjebałem rozwiązania na takich IDE.


> Masz specjalizację. I teraz powinieneś zrozumieć, że dzięki temu nie ma 
> znaczenia co siedzi na serwerze, php czy cośtam.
No przecież oczywiście pod tym względem o którym piszesz nie ma. Dlaczego myślisz że tego nie rozumiem? Zrozum że są jeszcze inne aspekty. 


> Ok. Spróbuj (albo chociaż poczytaj) o tym projekcie Delphi4php.
> Narzędzie, które skutecznie spowalniało pracę...
No co tu wydziwiać? Dobre narzędzie w założeniach, a nikomu nie
chciało się porządnie zrealizować.


> 
> > Że coś dobrze generuje htmla to mnie
> > nie interesuje, bo może się okazać, że tego htmla trzeba
> > w trakcie trwania projektu 10 razy generować i ręcznie
> > poprawiać, co w efekcie końcowym może wydlużyć czas
> > pracy.
> 
> Co to znaczy "dobrze"? Z php też możesz generować htmla "dobrze" albo 
> "źle"...
> W zasadzie to nie wiem co chciałeś tu przekazać, bo chyba właśnie pytacz 
> pytał o IDE do generowania części wizualnej, czyli generowania 
> html/javascript.  A czy dane IDE wygeneruje htmla dobrze czy źle? 
> Sprawdź i wybierz, które ci odpowiada.
Teraz nagle wracamy do pierwszego pytania - super. Chodzi o to, czy
środowisko które generuje warstwę wizualną w oderwaniu od konkretnego
frameworka w ogóle może w skomplikowanych projektach być pomocne?
Do prostych projektów, albo do prototypu żeby pokazać klientowi zapewnie
jest dobre. Ale czy może uczynić pracę tak wygodną jak w takim delphi czy
qtcreator? Myślę że nie może.



> Właśnie takie narzędzia, wyspecjalizowane, pozwalają się skupić na 
> części serwerowej. Kupując takie IDE masz przynajmniej gwarancję, że 
> będzie działać w każdej popularnej przeglądarce. Nie musisz, jako 
> programista php, rzeźbić w css, html i javascripcie (przynajmniej w 
> teorii, bo i tak przynajmniej trzeba to ogarniać).
> Ergo: przyśpieszasz swoją pracę.
Właśnie co do tego przyspieszenia (ale liczonego sumarycznie) nie
jestem przekonany. Wiem że można wygenerować w takich środowiskach
szybko warstwę wizualną. Wiem że można ją podpiąć pod aplikację
webową. I do tego momentu bez wgryzania się w szczegóły środowiska,
domyślam się, że praca przebiega super efektywnie. Pytanie co dalej?
Klient np. chce poprawki w warstwie wizualnej. Co robimy wtedy?
Znowu generujemy warstwę wizualną i znowu podpinamy ją pod aplikację
webową? I tak 10 poprawek i 10 razy taka sama robota?
Zastanawiam się, czy nie lepiej napisać z palca warstwę wizualną i
jak klient chce poprawki, to pamiętamy co szybko zmienić - i mamy
dodatkową zaletę - warstwa wizualna będzie szybko się ładowała i
szybko przeglądarka ją zrenderuje. Zwróć uwagę, że
środowiska do budowania warstwy wizualnej za pośrednictwem PHP mogłoby
nie mieć takich problemów. Przesuwamy głupi guzik czy obrazek, a kod
zdarzeń pozostaje taki sam - tak jak w delphi czy qtcreator.




> >> Chcesz dobre IDE które to wspiera? Proszę bardzo:
> >> pierwsze z brzegu: https://netbeans.org/
> > Żeby nie było: Netbeans jest jednym z najlepszych IDE jakie widziałem.
> > Natomiast mam pytanie, skąd ta pewność, że dobrze wspiera
> > zenda i symfony?
> 
> Pytasz poważnie, czy teraz jaja sobie robisz?
> Zenda i symfony dobrze wspiera też Notatnik, a taki Notepad++ to już 
> hoho... To co dopiero Netbeans?
Czyli dla Ciebie jak coś jest lepsze od notatnika to już oznacza super
wsparcie dla frameworka? Nasze wymagania różnią się o 10 poziomów, może
dlatego  nie możemy się dogadać?


> No ręce opadają (ponownie). Przecież cały czas piszę, że może.
> Ale IDE do GUI tylko w html/javascript...
A ja rozumiem, i piszę że to źle. Miałem z tego powodu wiele problemów.


> > Bo jeśli może, to co za problem aby w IDE generował się kod
> > PHP odpowiedzialny pośrednio za warstwę wizualną?
> 
> Żaden...
> Ale ja żadnego takiego sensownego IDE nie znam.
> Te które próbowałem robiły z kodu sieczkę.
No cóż, jak nie ma takiego IDE to nic nie poradzimy. Moim zdaniem
potrzeba kwoty 8 cyfrowej żeby napisać takie IDE. Nie wiem czy
by się sprzedało potem 10tys instalacji za 1tys każda... może.


> Jak to nie ma nic do tematu rozmowy? Chcesz wizualnie projektować wygląd 
> strony. W php się nie da.
Ale da się za pośrednictwem PHP. QT też ma języki pośrednie, ma CSS, ma
JSa, a programista rzadko ma do czynienia z innym kodem niż C++.



> Jeżeli chcesz mieć jedno i drugie to szukaj na właściwej grupie.
> Szukaj po słowach kluczowych:
> IDE WYSYWIG HTML PHP
> 
> i proszę:
> http://phphtmledit.com/
Hmmm by trzeba sprawdzić, może akurat dobre.


> Also available for Joomla!, Dojo
> Joomla Content Editor
> Dojo HTML Editor
Joomla... lubiłem ją zawsze, ale kiedyś się naczytałem, że
strasznie dużo luk bezpieczeństwa ma i zrezygnowałem z niej.


> Also available for ASP.NET and ASP
> Cute Editor for .NET
> Cute Editor for ASP
> albo
> http://www.nusphere.com/products/php_wysiwyg.htm
> To tylko pierwsze z brzegu.
Hmmm no może coś na rzeczy...


> Przetestuj proszę i powiedz czy to się do czegoś nadaje. Do czegoś 
> poważniejszego. Nie mówię, że nie, nie używałem - ale głównie chodzi mi 
> o to, czy w wyniku takiego "generowania" nie robi kaszanki mieszając php 
> z htmlem...
Tutaj bym musiał powiedzieć o czymś, czego nikt nie pozwoli mi opatentować :/
Dlatego przykro mi i się nie wypowiem. Chociaż nie wiem... taki qtcreator
ma coś podobnego... może już nie mam czego ukrywać...



> > IDE może generować kod PHP,
> 
> Pewnie że może.
> Pisałem wyżej - próbowali i jak dotąd z tych prób wychodził w kodzie 
> koszmarek nie do ogarnięcia. Stronę o kotkach może i by się dało w tym 
> zrobić...
Każde środowisko czasami robiło sieczkę z kodu w wyniku błędu tegoż 
środowiska. Starsze wersje qtcreatora też robiły totalną sieczkę. Ale 
mieli kasę i dobrych fachowców i doprowadzili środowisko do ładu.


> 
> > bo kod PHP może generować HTMLa.
> > tak jest lepiej.
> 
> Może. I dużo frameworków php to wspiera, mają swoje biblioteki do kontrolek.
> Ale w praktyce IDE które generuje php, które to generuje 
> html/javascript... wyszło jak wyszło... nie jest lepiej. Zainstaluj i 
> się sam przekonaj.
Nawet bez instalowania jestem przekonany że masz rację. 

> Przynajmniej dopóki ktoś czegoś takiego sensownego nie stworzy, nie jest 
> lepiej.
Ok, powiedzmy precyzyjnie, byłoby lepiej jakby ktoś wykonał takie środowisko.


> Bo chyba rozmawiamy jak jest, a nie jak mogło by być.
Rozmawiamy jak jest. Ale poza tym że obecnie nie ma dobrego IDE
do wizualnego projektowania w PHP, jest jeszcze druga sprawa. 
A mianowicie taka, że generowanie warstwy wizualnej w całkowitym
oderwaniu od frameworka PHP, nastręcza wiele problemów. Czasami
mam wrażenie, że te problemy biorą górę nad zaletami.


> > Generowanie osobno HTMLa to proteza.
> Wręcz przeciwnie.
Może faktycznie, ale póki co ja tego nie rozumiem. Tak, rozumiem
że PHP trochę się różni od HTML, ale nie rozumiem, że generowanie
HTMLa w takim IDE jest efektywnym sposobem pracy :D Wytłumacz
mi, proszę. 

Generujemy w IDE np. stronę główną. Więc mamy kod wizualny. Możemy
ten kod wrzucić na serwer. Mamy od razu stronę główną, bez zaglądania
do kodu! Super, rewelacja. Do prostych stron takie środowiska są
idealne. Potem chcemy mieć jakiś drobiazg na stronie głównej, np.
licznik odwiedzin. Więc jak postępujemy? Generalnie są dwa podejścia.
Na pewno w IDE jakoś zaznaczamy diva, aby potem go odnaleźć w kodzie.
Potem w tym divie albo wstawiamy kod php, albo JS i AJAX, a w 
PHP tylko obsługa zapytania AJAX. Oprogramowujemy jednym lub
drugim sposobem i mamy licznik. Dobrze myślę, czy już coś mylę? 
Jeśli dobrze, to potem chcemy zmianę w na stronie głównej. Więc
generujemy na nowo w IDE warstwę wizualną. A stary kod podpinamy 
na nowo. Jeśli takich drobiazgów jak licznik mamy na stronie 10, a
poprawki wprowadzamy 20 razy, to łącznie mamy 200 ponownych wstawień
starego kodu. Dobrze mówię, czy coś mylę? Jeśli mylę, to może
faktycznie powinienem się bliżej zainteresować tymi środowiskami i
lepiej je poznać. Jeśli niczego nie pomylilem, to chyba już rozumiesz,
dlaczego takie IDE uważam za protezę.



> Wyżej pisałeś, że jak jest do wszystkiego to źle. Już się pogubiłem.
Jak wyżej pisałem. Jeśli jest do wszystkiego, 
czyli wspomaga technologię tworzenia aplikacji webowej od początku
procesu tworzenia do samego końca - to jest dobrze. Wyspecjalizowane
może byłyby lepsze, ale programista musiałby się przełączać pomiędzy
10cioma programami. Lepiej te programy zawrzeć w jednym IDE. Natomiast
jak jedno IDE próbuje wspomagać wszystkie technologie, to można domniemać,
że żadnej nie wspomaga wystarczająco dobrze.


> Napisali. Ale nie zrozumiałeś. Im jest obojętne co sobie zasadzisz na 
> serwerze. Wrzuć na serwer zenda czy symfony i będzie działać. Będzie, bo 
> działa w przeglądarce.
To że im jest to obojętnie, nie oznacza, że jest to obojętne dla efektywnego
procesu tworzenia aplikacji webowych.

> A czy ja się upieram, że dobre? Nie korzystam, nie wiem, nie wypowiadam się.
Chodzi o to, czy takie środowisko w ogóle może być dobre. Ja też się nie
upieram że nie może, ale na pewno widzę sporo problemów, chociażby takich
jakie opisałem na przykładzie licznika odwiedzin.

> Do części wizualnej używam tego:
> http://dhtmlx.com/
> (to ma nawet helpery serwerowe:
> for PHP Connector (including integration with CodeIgniter, Yii, and 
> CakePHP frameworks)
Jak ma taki integrator z frameworkiem, to widzę światełko w tunelu :)
Szkoda że nie ma symfony i zenda, jakoś najbardziej ufam tym dwóm 
frameworkom.

> albo tego:
> http://p4a.sourceforge.net/
> albo tego:
> http://www.sencha.com/
> 
> Zależy co tam mam do wyrzeźbienia.
Przyznaję, że zaciekawiłeś mnie tamtym integratorem.

> 
> > Wnioskuję, że jest kiepskie, jak inne podobne z którymi miałem do czynienia.
> 
> Przyznam, że z tego dhtmlx-owego designera 
> http://dhtmlx.com/docs/products/visualDesigner/
> też nie korzystam. Po doświadczeniach z Deplhi for php jakoś nie mam 
> zaufania do takich "klikanek", wolę "ręcznie", co nie znaczy, że to jest 
> kiepskie.
U mnie też leży problem w zaufaniu. Aż szkoda mi czasu, na bliższe
zainteresowanie się. Ale może będę musiał się przeprosić...

> W czym ten serwis byś nie zrobił - nie zmienisz faktu: strona wizualna 
> to ani php, ani masm. I projektowanie części wizualnej w przeglądarce 
> nie ma z tym nic wspólnego. A w kontekście przyspieszenia pracy: na 
> szczęście.
Nie kumam. Co na szczęście?



> >> To o projektowaniu warstwy wizualnej idź sobie na grupę o html,
> >> javascript czy gdzie tam sobie chcesz.
> > A jak pytam o funkcję sinus w C++, to mam iść na matematykę, bo to
> > trygonometria?
> 
> Nie widzę związku. W php nie zrobisz warstwy wizualnej. Nie ta grupa. 
A jest grupa 'aplikacje webowe w php,html,js,sql,css,xml,ajax'?. Zdaje
się że nie ma. Fundamentem jest php, więc grupa dobra.

> Mówię mu, że taki program działa inaczej i ma zupełnie inną filozofię 
> niż aplikacja webowa, w której to część serwerowa działa na serwerze 
> (jeden program i jeden język), a część wizualna działa na komputerze 
> klienta (drugi program i drugi język). W większości przypadków, pomijam 
> sytuację gdy serwer i przeglądarka zostanie uruchomiona na jednej 
> maszynie, ale to nic nie zmienia.
Zgodzę się, że to nic nie zmienia.


> Php to nie tylko stronki www.
> I wcale to nie jest warunek konieczny żeby środowisko do php musiało 
> zawierać edytor wysiwig do htmla aby go nazwać dobrym.
Są różne kryteria oceny. Ja za ważne kryterium uznaję takie, które
skraca czas pracy w przypadku aplikacji webowych pisanych w PHP.
Nie interesuje mnie rozmowa o jakimś aspekcie, choćby było najlepszy,
jeśli potem w całym procesie technologicznym odgrywam małą rolę.

> Nie chcę wprowadzać w błąd (nie używam), ale czy np. w Adobe Dreamweaver 
> nie da się pisać w php?
Na pewno można pisać w PHP i rzekomo można w nim robić wiele w
półautomatyczny sposób. Niestety ów sposób wydał mi się jakiś
nieintuicyjny, zagmatwany i jakoś nie opanowałem go.


> > Dobre środowisko mogłoby w ogóle HTMLa ukryć,
> Ale jak chcesz ukryć htmla, kiedy właśnie chcesz wizualnie projektować 
> stronę?
Nie usunąć z projektu, tylko ukryć przed programistą. Jak ukryć od
strony technicznej? Np. trzymać w osobnych plikach, do których
programista nie musi zaglądać.



> > zresztą w qtcreator też jest dużo xmli i cssa, a środowisko to zwykle
> > ukrywa. W ogóle nie czujesz wygody pracy w takim .Net albo QTCreator, że
> > muszę podawać jeden przykład?
> 
> Dłubię czasem w Delphi i wiem o czym piszesz. Ale to inna filozofia 
> zupełnie.
Cieszę się że wiesz o czym piszę.


> Nie robiłem aplikacji webowej w .NET.
> Nie mam porównania.
> Ale wypuścili VisualStudio Community, więc pewnie za niedługo się temu 
> przyjrzę.
Ja w ogole nie znam NET.

> 
> 
> >>> A Ty myślisz że nie odróżniam PHP od
> >>> HTMA i JS.
> >> Starasz się jak możesz abym tak myślał.
> > Zwykle z takim myśleniem spotykam się w przypadku gdy mój rozmówca nie umie
> > przytoczyć merytorycznych argumentów. Może ich nie ma, więc nic dziwnego
> > że nie umiesz.
> 
> Albo ich nie widzisz. Nie umiesz, albo nie chcesz.
Ależ chcę, szkoda byłoby mi czasu na pisaninę dla samej przyjemności.


Pozdrawiam

W dniu 2014-12-18 o 15:37, M.M. pisze:
> On Thursday, December 18, 2014 12:56:29 AM UTC+1, Kviat wrote:
>
>> To jest do projektowania warstwy wizualnej, którą możesz sobie użyć z
>> dowolnym serwerem. To dobrze.
> Zaletą jest to, że można użyć tejże warstwy wizualnej w wielu frameworkach a
> nawet w wielu językach programowania. Niestety ta zaleta implikuje
> taką wadę, że środowisko nie umie wycisnąć wszystkich soków z danego
> frameworka. No chyba że z każdego języka wspiera szczegółowo 2-3 najbardziej
> popularne frameworki.

Nie mogę się z tym zgodzić. Znaczy z tą niemożnością wyciskania 
wszystkich soków :)
No chyba, że bardziej sprecyzujesz co znaczy "szczegółowo".

Zobacz przykład:
http://dhtmlx.com/docs/products/dhtmlxGrid/samples/04_dataprocessor/01_basic_init.html

http://dhtmlx.com/docs/products/dhtmlxGrid/samples/04_dataprocessor/13_json_response.html

Jeżeli warstwa wizualna jest osobną aplikacją, to jedyne o co muszę 
zadbać na serwerze to prawidlowo wysłać (czy odebrać) xmla lub jsona.
A to mogę zrobić z dowolnego frameworka, albo nawet ręcznie wyrzeźbić od 
zera.

Tutaj akurat jest php:
mygrid.loadXML("php/get.php")

ale ja mam zrobione tak, że nie muszę podawać rozszerzenia, czyli
mygrid.loadXML("controller/metoda/parametry(opcjonalnie)")
(grid to tylko przykład)

I w przypadku zmiany serwera (albo tylko frameworka php), np. na 
windowsa nie muszę nawet dotykać warstwy wizualnej. Wystarczy, że w 
aplikacji na serwerze właściwie zorganizuję routing "controller/metoda".


> Chodź założymy nowy wątek, ja w nim będę pisał że nie wiesz że php generuje
> kod html, a ty że nie odróżniam warstwy wizualnej od obliczeniowej, proponuję
> minimum 4 posty dziennie, przegrywa ten kto pierwszy nie utrzyma tempa :D

Dobra. Zakładaj ;)

> Chwila. To że IDE operuje na komponentach PHP tak aby te komponenty
> wygenerowały kod wizualny (i nie tylko), nie oznacza jeszcze że IDE jest
> do wszystkiego.
>
> Do wszystkiego jest wtedy, gdy:
> 1) umie wycisnąć soki z każdego popularnego frameworka w każdym popul. języku

Xmla da się wysłać i odebrać praktycznie w każdym frameworku czy języku. 
No, oczywiście niektóre framweorki mają (lub nie mają) jakieś dodatkowe 
biblioteki wspierające xmla (czy jsona), ale to przecież szczegół, w php 
json_encode załatwia sprawę.

> 2) generuje tylko to, co potrafi obsłużyć każdy framework, np. tylko htmla

I dla mnie to jest właśnie zaleta. Zwróć uwagę, że większość tych visal 
designerów pozwala na zbudowanie aplikacji, która z serwerem komunikuje 
się ajaxem. Ani grama php czy innego języka. "Czysty" (umowmy się, że 
czysty ;)) html/javascript/css.
(nie korzystam z visal designerów, ale chodzi o ideę - w Sencha czy 
Dhtmlx to samo można zrobić na piechotę)
Oczywiście ma to swoją specyfikę i taka budowa bardziej to się nadaje do 
backendów, ale te kontrolki można wykorzystać również jako pojedyncze 
elementy we fontendzie.

Z drugiej strony, na serwerze w aplikacji czysty php.
Oczywiście w teorii, bo w praktyce nie zawsze się tak da. Tak czy 
inaczej, wypluwanie htmla z php sprowadzone do absolutnego minimum.

> Ten pierwszy przypadek byłby dobry, ale jestem sceptyczny że komuś udalo się
> napisanie takiego frameworka.

Obok pisałem, że właśnie sprawdzam sobie ten CodeCharge Studio. Fajne 
narzędzie, tomek pisze, że robi w tym coś większego. Znaczy się można.
Mnie to na razie nie przekonało (patrzę co te studio tam tym automatem 
generuje) ale możliwe, że to kwestia przetrawienia. Zbyt duży chaos jak 
dla mnie.

> Dlatego mówię że jak coś jest do wszystkiego,
> to prawdopodobnie jest do niczego. Ten drugi przypadek z kolei sprawia
> wiele kłopotów. Wszelkie zmiany w projekcie wymagają przepisania
> dużej ilości kodu, ponownego podpinania modułów, itd.

Moim zdaniem to kwestia organizacji. Dodanie grida na stronie, to 
dodanie nowego controllera na serwerze dla tego grida. Nic nie trzeba 
przepisywać.
Nawet zmiana, powiedzmy, ilości kolumn w gridzie, to kosmetyczna zmiana 
w kontrolerze. A w skrajnym przypadku w ogóle nie ruszam kontrolera, 
tylko w kontrolce ustawiam kolumnę jako nie widoczną i już ;) (tylko nie 
pisz, że to amatorszczyzna - skrajny przypadek to mus :) - do 
prototypowania wyglądu dla klienta idealne)


>> No ale właśnie te IDE do projektowania warstwy wizualnej są
>> wyspecjalizowane w projektowaniu warstwy wizualnej.
> Ale warstwa wizualna, warstwie wizualnej nie jest równa. Każdy framework
> inaczej pobiera dane,

Masz na myśli framework php?

Hmmm... framework jest po to, żeby działał jak ja chcę. Co to znaczy 
inaczej pobiera? Jak ma pobrać np. xmla to go pobieram, jak ma go wysłać 
to wysyłam. Postem, getem, echo... bez różnicy.

> inaczej przeprowadza autoryzację, itd.

Ale warstwy wizualnej nie interesuje jak framework to robi. Ma do 
serwera wysłać login i hasło. Co framework z tym zrobi to jego sprawa.

> Jeśli
> IDE nie jest świadome tych cech framweorka, to bez testowania tegoż IDE
> z góry wiadomo, że nie może uzależnić widoku od danych, autoryzacji, itd.

Właśnie m.innymi idea takiego IDE mnie nie przekonuje. Jak już bym się 
na niego zdecydował, to jestem na niego skazany.

> Potem trzeba to wszystko robić ręcznie. W momencie gdy dochodzi do zmiany
> w projekcie, masz do wyboru dwa rozwiązania:
> 1) poprawić ręcznie trudny i duży kod wygenerowany przez automat

Wiesz, ja tam wolę poprawiać kod po sobie, albo po koledze, którego mogę 
spytać o co kaman w tym fragmencie...

> 2) wygenerować na nowo i na nowo uzależniać (ręcznie!) widok od danych i autoryzacji

Ale to zależy do skali zmian. To oczywiste, że po przekroczeniu jakiegoś 
progu to czasem lepiej wyrzucić do kosza i napisać od nowa.

> I jeden i drugi przypadek jest upierdliwy. Po 10 zmianach ja miałem tak
> szczerze dosyć, że wyjebałem rozwiązania na takich IDE.

No nareszcie w czymś się zgadzamy ;)

> Teraz nagle wracamy do pierwszego pytania - super. Chodzi o to, czy
> środowisko które generuje warstwę wizualną w oderwaniu od konkretnego
> frameworka w ogóle może w skomplikowanych projektach być pomocne?

A czemu nie, kolejny przykład:
http://www.bindows.net/
http://www.bindows.net/demos/

> Do prostych projektów, albo do prototypu żeby pokazać klientowi zapewnie
> jest dobre. Ale czy może uczynić pracę tak wygodną jak w takim delphi czy
> qtcreator? Myślę że nie może.

Ale to kwestia organizacji. W takim Delphi jak piszesz aplikację to tam 
masz warstwę widoku i logiki w jednym (nie wnikajmy w szczegóły) - 
traktujesz to jak jedną całość. Jednego bez drugiego nie uruchomisz.

Aplikację webowej potraktuj jakbyś miał dwie aplikacje, a życie stanie 
się prostsze :)
Do warstwy wizualnej bierzesz dobry framework ajaxowy - dobrze napisana 
może pracować bez połączenia z serwerem, korzystasz z dobrodziejstw 
takich jak local storage itd..
Do warstwy serwerowej bierzesz dobry (albo taki, który najbardziej 
lubisz ;) framework php.

Czy to jest wygodne? W Delphi aplikację możesz wyklikać - wygodne to to 
jest... ale też chyba tylko na etapie prtotypowania dla klienta, bo 
później się mści.

> Właśnie co do tego przyspieszenia (ale liczonego sumarycznie) nie
> jestem przekonany. Wiem że można wygenerować w takich środowiskach
> szybko warstwę wizualną. Wiem że można ją podpiąć pod aplikację
> webową. I do tego momentu bez wgryzania się w szczegóły środowiska,
> domyślam się, że praca przebiega super efektywnie. Pytanie co dalej?
> Klient np. chce poprawki w warstwie wizualnej. Co robimy wtedy?
> Znowu generujemy warstwę wizualną

A dlaczego? Nie można zrobić tylko tej poprawki? Od razu trzeba od nowa 
całość generować?
Tu masz wersję online takiego IDE.
http://dhtmlx.com/docs/products/visualDesigner/live/

Zapisujesz co zrobiłeś, chcesz nanieść poprawkę - wczytujesz, robisz 
poprawkę i zapisujesz.
(od razu zaznaczam, że to tylko przykład, że się da - nie korzystam, jak 
robię coś z dhtmlx to robię ręcznie, w "notatniku" ;))

> i znowu podpinamy ją pod aplikację
> webową?

Nie... na serwerze dopisujesz/zmieniasz tylko to co dotyczy tej poprawki.

> I tak 10 poprawek i 10 razy taka sama robota?

Nie :) 10 poprawek to dziesięć poprawek, a nie 10 razy od nowa :)

> Zastanawiam się, czy nie lepiej napisać z palca warstwę wizualną i
> jak klient chce poprawki, to pamiętamy co szybko zmienić - i mamy
> dodatkową zaletę - warstwa wizualna będzie szybko się ładowała i
> szybko przeglądarka ją zrenderuje.

W przypadku tych frameworków ajaxowych (sencha itd.) czy zrobisz z palca 
czy designerem to bez różnicy na szybkość renderowania. Kontrolki te same...
Jak już pisałem, ja wolę z palca bo łatwiej mi to ogarnąć.

> Zwróć uwagę, że
> środowiska do budowania warstwy wizualnej za pośrednictwem PHP mogłoby
> nie mieć takich problemów. Przesuwamy głupi guzik czy obrazek, a kod
> zdarzeń pozostaje taki sam - tak jak w delphi czy qtcreator.

Tak właśnie działają te designery :)

>>>> Chcesz dobre IDE które to wspiera? Proszę bardzo:
>>>> pierwsze z brzegu: https://netbeans.org/
>>> Żeby nie było: Netbeans jest jednym z najlepszych IDE jakie widziałem.
>>> Natomiast mam pytanie, skąd ta pewność, że dobrze wspiera
>>> zenda i symfony?
>>
>> Zenda i symfony dobrze wspiera też Notatnik, a taki Notepad++ to już
>> hoho... To co dopiero Netbeans?
> Czyli dla Ciebie jak coś jest lepsze od notatnika to już oznacza super
> wsparcie dla frameworka?

Nie frameworka, ale php. Framework to rzecz wtórna.
Code completion ,podświetlanie składni, pomoc w dokumentowaniu... itd...
Podaję ścieżki do core frameworka i mam autouzupełnianie meteod w 
klasach potomnych... czego więcej chcieć? ;)

> Nasze wymagania różnią się o 10 poziomów, może
> dlatego  nie możemy się dogadać?

Bardzo możliwe. Mówiłeś, że lubisz Symfony, czego konkretnie brakuje 
Netbeansowi?

>> Ale ja żadnego takiego sensownego IDE nie znam.
>> Te które próbowałem robiły z kodu sieczkę.
> No cóż, jak nie ma takiego IDE to nic nie poradzimy. Moim zdaniem
> potrzeba kwoty 8 cyfrowej żeby napisać takie IDE. Nie wiem czy
> by się sprzedało potem 10tys instalacji za 1tys każda... może.

http://twojstartup.pl/ ;)


>> Przetestuj proszę i powiedz czy to się do czegoś nadaje. Do czegoś
>> poważniejszego. Nie mówię, że nie, nie używałem - ale głównie chodzi mi
>> o to, czy w wyniku takiego "generowania" nie robi kaszanki mieszając php
>> z htmlem...
> Tutaj bym musiał powiedzieć o czymś, czego nikt nie pozwoli mi opatentować :/
> Dlatego przykro mi i się nie wypowiem. Chociaż nie wiem... taki qtcreator
> ma coś podobnego... może już nie mam czego ukrywać...

Podziel się. Wal prosto z mostu :)


>> Bo chyba rozmawiamy jak jest, a nie jak mogło by być.
> Rozmawiamy jak jest. Ale poza tym że obecnie nie ma dobrego IDE
> do wizualnego projektowania w PHP, jest jeszcze druga sprawa.
> A mianowicie taka, że generowanie warstwy wizualnej w całkowitym
> oderwaniu od frameworka PHP, nastręcza wiele problemów.

Ale wiele problemów rozwiązuje.

> Czasami
> mam wrażenie, że te problemy biorą górę nad zaletami.

Ja mam wrażenie odwrotne. Ale jak zwykle, to zależy... tzw. armata na 
muchy - czasem nie warto i wystarczy echo("<b>Witaj świecie!</b>");

>>> Generowanie osobno HTMLa to proteza.
>> Wręcz przeciwnie.
> Może faktycznie, ale póki co ja tego nie rozumiem. Tak, rozumiem
> że PHP trochę się różni od HTML, ale nie rozumiem, że generowanie
> HTMLa w takim IDE jest efektywnym sposobem pracy :D Wytłumacz
> mi, proszę.

No starałem się powyżej.
Dodatkowa zaleta:
do warstwy wizualnej bierzesz specjalistę od html/css/javascript (może 
nawet nie znać php - teoretycznie)
Do warstwy serwerowej bierzesz specjalistę od php, C# czy coś tam (może 
nawet nie znać htmla - teoretycznie ;) - a już na pewno nie musi znać 
wszelkich niuansów i haków z css zależnych od przeglądarki - to wie 
htmlowiec)
Każdy skupia się na swojej robocie.

Dla samotnego freelancera ta zaleta jest dyskusyjna. Czyli jak zwykle:to 
zależy...

> Generujemy w IDE np. stronę główną. Więc mamy kod wizualny. Możemy
> ten kod wrzucić na serwer. Mamy od razu stronę główną, bez zaglądania
> do kodu! Super, rewelacja. Do prostych stron takie środowiska są
> idealne. Potem chcemy mieć jakiś drobiazg na stronie głównej, np.
> licznik odwiedzin. Więc jak postępujemy? Generalnie są dwa podejścia.
> Na pewno w IDE jakoś zaznaczamy diva, aby potem go odnaleźć w kodzie.
> Potem w tym divie albo wstawiamy kod php,

No nie w warstwie wizualnej :) Umawiamy się, że konsekwentnie oddzielamy 
warstwy.

> albo JS i AJAX, a w
> PHP tylko obsługa zapytania AJAX.

No tak.

> Oprogramowujemy jednym lub
> drugim sposobem i mamy licznik. Dobrze myślę, czy już coś mylę?

No tak. :)

> Jeśli dobrze, to potem chcemy zmianę w na stronie głównej. Więc
> generujemy na nowo w IDE warstwę wizualną.

To już chyba ustaliliśmy :) Robisz zmianę, nie robisz od nowa.

> A stary kod podpinamy
> na nowo.

Skoro nie robisz od nowa, to nie ma co od nowa podpinać.
Podpinasz/zmieniasz w php tylko to co dotyczy zmian na stronie wizualnej.
Inaczej to nie miałoby sensu przecież :)

> Jeśli takich drobiazgów jak licznik mamy na stronie 10,

To wstawiasz te 10 drobiazgów.

> a
> poprawki wprowadzamy 20 razy, to łącznie mamy 200 ponownych wstawień
> starego kodu. Dobrze mówię, czy coś mylę?

Mylisz :) Nie mam pojęcia skąd te 200.

10 poprawek w warstwie wizualnej + 20 poprawek w logice aplikacji php = 
to mi wychodzi razem 30 poprawek.

> Jeśli mylę, to może
> faktycznie powinienem się bliżej zainteresować tymi środowiskami i
> lepiej je poznać. Jeśli niczego nie pomylilem, to chyba już rozumiesz,
> dlaczego takie IDE uważam za protezę.

Myślę, że to konsekwencje przyzwyczajeń z "klikalnych" IDE dla aplikacji 
desktopowych.

>> Wyżej pisałeś, że jak jest do wszystkiego to źle. Już się pogubiłem.
> Jak wyżej pisałem. Jeśli jest do wszystkiego,
> czyli wspomaga technologię tworzenia aplikacji webowej od początku
> procesu tworzenia do samego końca - to jest dobrze.

Ja rozumiem co masz na myśli. Ale to inna specyfika. Nie można 
zapominać, że aplikacja webowa to nie tylko przeglądarka na desktopie w 
rozdzielczości 1920x1080, to tablety, pierdzifony czy inne wynalazki. 
Wyklikanie myszką wyglądu strony tak, by to było czytelne niezależnie od 
urządzenia to nie jest prosta sprawa.
Teraz taka moda (jak ten świat się zmienia :)) na "responsive 
templates". Weź to wyklikaj myszką w IDE... powodzenia :)

> Wyspecjalizowane
> może byłyby lepsze, ale programista musiałby się przełączać pomiędzy
> 10cioma programami. Lepiej te programy zawrzeć w jednym IDE.

Lepiej dla kogo? Właśnie. To zależy...

> Natomiast
> jak jedno IDE próbuje wspomagać wszystkie technologie, to można domniemać,
> że żadnej nie wspomaga wystarczająco dobrze.

I wychodzi jakaś drutowana hybryda :)


>> Do części wizualnej używam tego:
>> http://dhtmlx.com/
>> (to ma nawet helpery serwerowe:
>> for PHP Connector (including integration with CodeIgniter, Yii, and
>> CakePHP frameworks)
> Jak ma taki integrator z frameworkiem, to widzę światełko w tunelu :)
> Szkoda że nie ma symfony i zenda, jakoś najbardziej ufam tym dwóm
> frameworkom.

Jak zajrzysz do tego Connectora to sobie coś takiego w symfony 
wyrzeźbisz w godzinę.


>> W czym ten serwis byś nie zrobił - nie zmienisz faktu: strona wizualna
>> to ani php, ani masm. I projektowanie części wizualnej w przeglądarce
>> nie ma z tym nic wspólnego. A w kontekście przyspieszenia pracy: na
>> szczęście.
> Nie kumam. Co na szczęście?

Pytałeś o przyśpieszenie pracy.
Już pisałem, podział obowiązków. W aplikacji webowej (w przeciwieństwie 
do takiego np. Delphi) podział widok-kontroller (na szczęście) jest 
jakby naturalny. Zatrudniasz dwóch ludzi i powstają równocześnie. Nawet 
znać się nie muszą :)

(znowu: nie chcę powiedzieć, że w Delphi się nie da, ale to dyskusja na 
inną grupę :))

>> I wcale to nie jest warunek konieczny żeby środowisko do php musiało
>> zawierać edytor wysiwig do htmla aby go nazwać dobrym.
> Są różne kryteria oceny. Ja za ważne kryterium uznaję takie, które
> skraca czas pracy w przypadku aplikacji webowych pisanych w PHP.
> Nie interesuje mnie rozmowa o jakimś aspekcie, choćby było najlepszy,
> jeśli potem w całym procesie technologicznym odgrywam małą rolę.

Ale bez tego "aspektu" to możemy gadać w nieskończoność o niczym i o 
wszystkim.
Jak widać, inaczej widzimy "skracanie czasu pracy".

>>> Dobre środowisko mogłoby w ogóle HTMLa ukryć,
>> Ale jak chcesz ukryć htmla, kiedy właśnie chcesz wizualnie projektować
>> stronę?
> Nie usunąć z projektu, tylko ukryć przed programistą. Jak ukryć od
> strony technicznej? Np. trzymać w osobnych plikach, do których
> programista nie musi zaglądać.

Ja tak właśnie robię.
Osobno framework ajaxowy, osobno php...
Ale jednak czasem muszę zajrzeć... ;)

Pozdrawiam
Piotr

On Thursday, December 18, 2014 7:54:59 PM UTC+1, Kviat wrote:
> >> To jest do projektowania warstwy wizualnej, którą możesz sobie użyć z
> >> dowolnym serwerem. To dobrze.
> > Zaletą jest to, że można użyć tejże warstwy wizualnej w wielu frameworkach a
> > nawet w wielu językach programowania. Niestety ta zaleta implikuje
> > taką wadę, że środowisko nie umie wycisnąć wszystkich soków z danego
> > frameworka. No chyba że z każdego języka wspiera szczegółowo 2-3 najbardziej
> > popularne frameworki.
> 
> Nie mogę się z tym zgodzić. Znaczy z tą niemożnością wyciskania 
> wszystkich soków :)
> No chyba, że bardziej sprecyzujesz co znaczy "szczegółowo".
IDE, jakby znało framework, to mogłoby też wizualnie zbudowć zapytanie do 
bazy za pośrednictwem jakiegoś mapera tabel i te dane wyświetlić przy pomocy 
echa w tabelce - bez ajaxa. Mogłoby widoki sqlowe budować, a potem na
bazie widoku mogłoby zbudować model. IDE samo mogłoby zaproponować nazwy 
funkcji/akcji i samo wyniki zapytań wrzucić do jsona. Programista decydowałby, czy 
PHP osadza w widoku dane, czy PHP tylko odpowiada na AJAXa, a potem JS osadza 
dane. Poodobnie do delphi. 


> Zobacz przykład:
> http://dhtmlx.com/docs/products/dhtmlxGrid/samples/04_dataprocessor/01_basic_init.html
> http://dhtmlx.com/docs/products/dhtmlxGrid/samples/04_dataprocessor/13_json_response.html
> Jeżeli warstwa wizualna jest osobną aplikacją, to jedyne o co muszę 
> zadbać na serwerze to prawidlowo wysłać (czy odebrać) xmla lub jsona.
> A to mogę zrobić z dowolnego frameworka, albo nawet ręcznie wyrzeźbić od 
> zera.
Z tym się generalnie zgadzam. Przykład, domyślam się, podałeś typowo ajaxowy. PHP 
nie osadza danych, tylko JS. AJAX nie jest złym rozwiązaniem, bałbym się tylko, że 
wąskie gardlo aplikacji, z odczytów dyskowych albo z transferu, przemieści się na 
dużą ilość requestów. Każdy request to pewien narzut. Czasami warto podać dużo danych 
użytkownikowi w odpowiedzi na jedno zapytanie, a pozostałe zapytania obsłużyć całkowicie lokalnie.


> > 2) generuje tylko to, co potrafi obsłużyć każdy framework, np. tylko htmla
> 
> I dla mnie to jest właśnie zaleta. 
Jeśli dlatego, że można rozłożyć pracę na dwie osoby, to się zgadzam. Jeśli
dlatego, że można na inne oprogramowanie po stronie serwera przejść bez
ingerencji w widoki, to też zaleta. Co do tego nie miałem nigdy zastrzeżeń.


> > Ten pierwszy przypadek byłby dobry, ale jestem sceptyczny że komuś udalo się
> > napisanie takiego frameworka.
> 
> Obok pisałem, że właśnie sprawdzam sobie ten CodeCharge Studio. Fajne 
> narzędzie, tomek pisze, że robi w tym coś większego. Znaczy się można.
> Mnie to na razie nie przekonało (patrzę co te studio tam tym automatem 
> generuje) ale możliwe, że to kwestia przetrawienia. Zbyt duży chaos jak 
> dla mnie.
Moje obawy są inne. Myslę że jeśli aplikację da się prawie w całości
zrobić w CodeCharge czy innym IDE, to należy jej użyć. W momencie gdy
trzeba coś wielokrotnie poprawiać, albo dorabiać ręcznie, to przestaje 
się opłacać.


> > Dlatego mówię że jak coś jest do wszystkiego,
> > to prawdopodobnie jest do niczego. Ten drugi przypadek z kolei sprawia
> > wiele kłopotów. Wszelkie zmiany w projekcie wymagają przepisania
> > dużej ilości kodu, ponownego podpinania modułów, itd.
> 
> Moim zdaniem to kwestia organizacji. Dodanie grida na stronie, to 
> dodanie nowego controllera na serwerze dla tego grida. Nic nie trzeba 
> przepisywać.
Ja od frontendowca dostawałem za każdym razem (po każdej poprawce) goły 
kod w htmlu i JS. JS odpowiadał za interakcje z użytkownikiem, NIC nie
pobierał z serwera żadnym JSONem, ani w w htmlu nie było kodu PHP. Za 
każdym razem musiałem wstawiać te same wstawki w php czy ajaxie. Po kilku
takich poprawkach zrezygnowałem... Nawet nie wiedziałem, że w IDE
definiuje się URLe do pobrania danych... Jeśli można zdefiniować, to 
sprawa wygląda znacznie korzystniej.


> Nawet zmiana, powiedzmy, ilości kolumn w gridzie, to kosmetyczna zmiana 
> w kontrolerze. A w skrajnym przypadku w ogóle nie ruszam kontrolera, 
> tylko w kontrolce ustawiam kolumnę jako nie widoczną i już ;) (tylko nie 
> pisz, że to amatorszczyzna - skrajny przypadek to mus :) - do 
> prototypowania wyglądu dla klienta idealne)
Ok, dobre IDE umożliwia wstawienie funkcji które pobierają dane, obojętnie
czy te funkcje są funkcjami PHP, czy AJAXowymi po stronie przeglądarki.
W przypadku takiego IDE faktycznie jest mniej pracy po każdej poprawce.
Niemniej jednak gdy IDE nie potrafi czegoś zrobić i zmodyfikujemy kod
ręcznie, to po ponownej edycji w IDE, tracimy nasze ręczne modyfikacje.


> > Jeśli
> > IDE nie jest świadome tych cech framweorka, to bez testowania tegoż IDE
> > z góry wiadomo, że nie może uzależnić widoku od danych, autoryzacji, itd.
> 
> Właśnie m.innymi idea takiego IDE mnie nie przekonuje. Jak już bym się 
> na niego zdecydował, to jestem na niego skazany.
Dlatego takie IDE musi być świadome swoich słabości i musi pozwalać 
na każdym kroku dpisać kod. Wtedy z jednej strony jesteśmy skazani na
IDE, ale z drugiej mamy nieograniczoną możliwość parametryzacji.



> > Teraz nagle wracamy do pierwszego pytania - super. Chodzi o to, czy
> > środowisko które generuje warstwę wizualną w oderwaniu od konkretnego
> > frameworka w ogóle może w skomplikowanych projektach być pomocne?
> 
> A czemu nie, kolejny przykład:
> http://www.bindows.net/
> http://www.bindows.net/demos/
Fajne, jeśli jest stabilne, to może warto.


> > Do prostych projektów, albo do prototypu żeby pokazać klientowi zapewnie
> > jest dobre. Ale czy może uczynić pracę tak wygodną jak w takim delphi czy
> > qtcreator? Myślę że nie może.
> 
> Ale to kwestia organizacji. W takim Delphi jak piszesz aplikację to tam 
> masz warstwę widoku i logiki w jednym (nie wnikajmy w szczegóły) - 
> traktujesz to jak jedną całość. Jednego bez drugiego nie uruchomisz.
No ale pomimo tego ograniczenia, że jednego bez drugiego nie uruchomisz, w
delphi pracuje się świetnie, a w qtcreator jeszcze lepiej.


> Aplikację webowej potraktuj jakbyś miał dwie aplikacje, a życie stanie 
> się prostsze :)
Ale by mogło być jeszcze prostsze.

> Czy to jest wygodne? W Delphi aplikację możesz wyklikać - wygodne to to 
> jest... ale też chyba tylko na etapie prtotypowania dla klienta, bo 
> później się mści.
Często wystarcza statyczny, wyklikany interfejs. Jeśli kontrolek jest dużo,
to łatwiej zbudować je w pętelce. Jeśli na początku tworzenia projektu 
nie było wiadomo że będzie dużo i wyklikali statyczny, a potem trzeba
przejść na dynamiczny, to nie jest żadnym problemem. Kod obliczeniowy
się przenosi, starą warstwę wizualną się wywala i wkłada nową. Tak powinno
być w dobrym IDE do PHP. Jak IDE nie daje rady, to ja robię pętelkę i 
generuję jakąś trudną, wielokrotnie powtarzającą się kontrolkę wizualną.



> A dlaczego? Nie można zrobić tylko tej poprawki? Od razu trzeba od nowa 
> całość generować?
> Tu masz wersję online takiego IDE.
> http://dhtmlx.com/docs/products/visualDesigner/live/
Mi tak właśnie dawał frontendowiec. Za każdym razem goły HTML I JS. A
gdy ilość pozycji w menu zależała od tego kto się zalogowal, to najchętniej
by mi dał dwa osobne projekty... Jeśli IDE generuje takie menu, że ajaxem
sobie dobiera strukturę, to faktycznie można zrobić tylko tę jedną poprawkę.



> Nie :) 10 poprawek to dziesięć poprawek, a nie 10 razy od nowa :)
Ok, nie wiedzialem że IDE mają takie możliwości. Niemniej trzy/cztery
problemy pozostają nadal otwarte:
1) duża ilość requestów w przypadku ajax
2) utrata zmian wprowadzonych ręcznie (bez pośrednictwa ide)
3) gdy ide nie ma danych możliwości, to musimy edytować trudny kod
   wygenerowany przez automat
4) w przypadku gdy ide jest niestabilne, to i tak i tak musimy robić 
   ręcznie, nawet to co ide potencjalnie może zrobić za nas. poprawka
   ręczna może też być po każdej edycji w niestabilnym IDE.


> >>>> Chcesz dobre IDE które to wspiera? Proszę bardzo:
> >>>> pierwsze z brzegu: https://netbeans.org/
> >>> Żeby nie było: Netbeans jest jednym z najlepszych IDE jakie widziałem.
> >>> Natomiast mam pytanie, skąd ta pewność, że dobrze wspiera
> >>> zenda i symfony?
> >>
> >> Zenda i symfony dobrze wspiera też Notatnik, a taki Notepad++ to już
> >> hoho... To co dopiero Netbeans?
> > Czyli dla Ciebie jak coś jest lepsze od notatnika to już oznacza super
> > wsparcie dla frameworka?
> 
> Nie frameworka, ale php. Framework to rzecz wtórna.
> Code completion ,podświetlanie składni, pomoc w dokumentowaniu... itd...
> Podaję ścieżki do core frameworka i mam autouzupełnianie meteod w 
> klasach potomnych... czego więcej chcieć? ;)
Pisałem wyżej, ale jeszcze dodam. Generalnie chodzi o stan aplikacji, 
od odczytania którego IDE mogloby wygenerować kod zależny od konkretnego
frameworka i automatyucznie uzależnić wygląd/zachowanie kontrolek. 
Dla przykładu, wyobrażam sobie taką kontrokę, która prosi usera o 
zalogowanie, a jak się zaloguje, to wyswielta link do preferencji
osobistych i wylogowania. Nie trzeba takiej kontrolce podpinać requestów
ajaxowych, ani kodu php, ponieważ IDE zna frameworka i samo wygeneruje
kod który sprawdzi.


> >> Ale ja żadnego takiego sensownego IDE nie znam.
> >> Te które próbowałem robiły z kodu sieczkę.
> > No cóż, jak nie ma takiego IDE to nic nie poradzimy. Moim zdaniem
> > potrzeba kwoty 8 cyfrowej żeby napisać takie IDE. Nie wiem czy
> > by się sprzedało potem 10tys instalacji za 1tys każda... może.
> 
> http://twojstartup.pl/ ;)
Coś się nie mogę tych zer doliczyć :)


> >> Przetestuj proszę i powiedz czy to się do czegoś nadaje. Do czegoś
> >> poważniejszego. Nie mówię, że nie, nie używałem - ale głównie chodzi mi
> >> o to, czy w wyniku takiego "generowania" nie robi kaszanki mieszając php
> >> z htmlem...
> > Tutaj bym musiał powiedzieć o czymś, czego nikt nie pozwoli mi opatentować :/
> > Dlatego przykro mi i się nie wypowiem. Chociaż nie wiem... taki qtcreator
> > ma coś podobnego... może już nie mam czego ukrywać...
> 
> Podziel się. Wal prosto z mostu :)
Między innymi błąd tych środowisk polega na tym, że próbują parsować kod i potem z tego
kodu robią sieczkę. Parsowanie kodu, to strasznie trudne podejście. QTCreator
trzyma informacje o formatkach, zdarzeniach, zasobach, itd w swoim
formacie. Format ten jest prosty do analizy dla automatu. Potem jest specjalny
program, który z formatek generuje kod C++. Co ciekawe, nigdy nie ma konieczności
ingenrencji w wygenerowany kod, a więc nigdy po wygenerowaniu nie tracimy
wprowadzonych zmian.


> >> Do części wizualnej używam tego:
> >> http://dhtmlx.com/
> >> (to ma nawet helpery serwerowe:
> >> for PHP Connector (including integration with CodeIgniter, Yii, and
> >> CakePHP frameworks)
> > Jak ma taki integrator z frameworkiem, to widzę światełko w tunelu :)
> > Szkoda że nie ma symfony i zenda, jakoś najbardziej ufam tym dwóm
> > frameworkom.
> 
> Jak zajrzysz do tego Connectora to sobie coś takiego w symfony 
> wyrzeźbisz w godzinę.
Będę musiał się zainteresować.


> >> I wcale to nie jest warunek konieczny żeby środowisko do php musiało
> >> zawierać edytor wysiwig do htmla aby go nazwać dobrym.
> > Są różne kryteria oceny. Ja za ważne kryterium uznaję takie, które
> > skraca czas pracy w przypadku aplikacji webowych pisanych w PHP.
> > Nie interesuje mnie rozmowa o jakimś aspekcie, choćby było najlepszy,
> > jeśli potem w całym procesie technologicznym odgrywam małą rolę.
> 
> Ale bez tego "aspektu" to możemy gadać w nieskończoność o niczym i o 
> wszystkim.
> Jak widać, inaczej widzimy "skracanie czasu pracy".
Na pewno inaczej skraca się czas w zespole, inaczej pracując samemu.


Pozdrawiam

W dniu 2014-12-20 o 11:35, M.M. pisze:
> On Thursday, December 18, 2014 7:54:59 PM UTC+1, Kviat wrote:
>>>> To jest do projektowania warstwy wizualnej, którą możesz sobie użyć z
>>>> dowolnym serwerem. To dobrze.
>>> Zaletą jest to, że można użyć tejże warstwy wizualnej w wielu frameworkach a
>>> nawet w wielu językach programowania. Niestety ta zaleta implikuje
>>> taką wadę, że środowisko nie umie wycisnąć wszystkich soków z danego
>>> frameworka. No chyba że z każdego języka wspiera szczegółowo 2-3 najbardziej
>>> popularne frameworki.
>>
>> Nie mogę się z tym zgodzić. Znaczy z tą niemożnością wyciskania
>> wszystkich soków :)
>> No chyba, że bardziej sprecyzujesz co znaczy "szczegółowo".
> IDE, jakby znało framework, to mogłoby też wizualnie zbudowć zapytanie do
> bazy za pośrednictwem jakiegoś mapera tabel i te dane wyświetlić przy pomocy
> echa w tabelce - bez ajaxa.

O tym dalej.

> Mogłoby widoki sqlowe budować, a potem na
> bazie widoku mogłoby zbudować model. IDE samo mogłoby zaproponować nazwy
> funkcji/akcji i samo wyniki zapytań wrzucić do jsona. Programista decydowałby, czy
> PHP osadza w widoku dane, czy PHP tylko odpowiada na AJAXa, a potem JS osadza
> dane. Poodobnie do delphi.

Właśnie opisałeś ORM (który mają wszystkie szanujące się frameworki php) 
i nie obejrzałeś nawet wersji testowej Delphi for php.
Nie chce mi się odpalać Code Charge Studio, ale założę się, że to ma w 
standardzie.
W skrócie - to nie jest nowy pomysł.

>> Zobacz przykład:
>> http://dhtmlx.com/docs/products/dhtmlxGrid/samples/04_dataprocessor/01_basic_init.html
>> http://dhtmlx.com/docs/products/dhtmlxGrid/samples/04_dataprocessor/13_json_response.html
>> Jeżeli warstwa wizualna jest osobną aplikacją, to jedyne o co muszę
>> zadbać na serwerze to prawidlowo wysłać (czy odebrać) xmla lub jsona.
>> A to mogę zrobić z dowolnego frameworka, albo nawet ręcznie wyrzeźbić od
>> zera.
> Z tym się generalnie zgadzam. Przykład, domyślam się, podałeś typowo ajaxowy. PHP
> nie osadza danych, tylko JS. AJAX nie jest złym rozwiązaniem, bałbym się tylko, że
> wąskie gardlo aplikacji, z odczytów dyskowych albo z transferu, przemieści się na
> dużą ilość requestów.

Czyli przy każdym odświeżeniu strony proponujesz wysyłać z serwera całą 
stronę + dane. Czyli przy każdym requeście oprócz wyciągnięcia danych z 
bazy ciężar budowania widoku przerzucasz również na serwer i z serwera 
pchasz dane + html + javascript. Za każdym razem.

Gdzie tu widzisz oszczędność na transferze? Gdzie tu jest oszczędność na 
odczytach dyskowych?

> Każdy request to pewien narzut. Czasami warto podać dużo danych
> użytkownikowi w odpowiedzi na jedno zapytanie,

Co znaczy dużo danych? Dane do wyświetlenia np. w tabeli i tak musisz 
wysłać. Jak za każdym razem wysyłasz oprócz tych danych jeszcze 
html+javascript to masz jeszcze więcej danych.

> a pozostałe zapytania obsłużyć całkowicie lokalnie.

Lokalnie czyli gdzie? Bo chyba tego nie zrozumiałem.


>>> Dlatego mówię że jak coś jest do wszystkiego,
>>> to prawdopodobnie jest do niczego. Ten drugi przypadek z kolei sprawia
>>> wiele kłopotów. Wszelkie zmiany w projekcie wymagają przepisania
>>> dużej ilości kodu, ponownego podpinania modułów, itd.
>>
>> Moim zdaniem to kwestia organizacji. Dodanie grida na stronie, to
>> dodanie nowego controllera na serwerze dla tego grida. Nic nie trzeba
>> przepisywać.
> Ja od frontendowca dostawałem za każdym razem (po każdej poprawce) goły
> kod w htmlu i JS. JS odpowiadał za interakcje z użytkownikiem, NIC nie
> pobierał z serwera żadnym JSONem, ani w w htmlu nie było kodu PHP. Za
> każdym razem musiałem wstawiać te same wstawki w php czy ajaxie. Po kilku
> takich poprawkach zrezygnowałem...

To nie jest argument na to, żeby nie oddzielać widoku od serwera. Wręcz 
przeciwnie.
Use Git, CVS Luke...
Po co sobie tak życie komplikować?
To co napisałeś tylko potwierdza to co ja napisałem: kwestia organizacji.

> Nawet nie wiedziałem, że w IDE
> definiuje się URLe do pobrania danych... Jeśli można zdefiniować, to
> sprawa wygląda znacznie korzystniej.

No to dlaczego rozmawiamy o czymś, czego nawet pobieżnie nie obejrzałeś?

>> Nawet zmiana, powiedzmy, ilości kolumn w gridzie, to kosmetyczna zmiana
>> w kontrolerze. A w skrajnym przypadku w ogóle nie ruszam kontrolera,
>> tylko w kontrolce ustawiam kolumnę jako nie widoczną i już ;) (tylko nie
>> pisz, że to amatorszczyzna - skrajny przypadek to mus :) - do
>> prototypowania wyglądu dla klienta idealne)
> Ok, dobre IDE umożliwia wstawienie funkcji które pobierają dane, obojętnie
> czy te funkcje są funkcjami PHP, czy AJAXowymi po stronie przeglądarki.
> W przypadku takiego IDE faktycznie jest mniej pracy po każdej poprawce.
> Niemniej jednak gdy IDE nie potrafi czegoś zrobić i zmodyfikujemy kod
> ręcznie, to po ponownej edycji w IDE, tracimy nasze ręczne modyfikacje.

Niby dlaczego tak miałoby być? No chyba, że znowu piszesz o jakimś 
hipotetycznym IDE.
Dlaczego np. Delphi miałoby skasować moje ręczne poprawki w pliku .pas?
Niby dlaczego jakiekolwiek IDE miałoby samo z siebie coś kasować z 
plików źródłowych?
Albo znowu nie zrozumiałem co chciałeś napisać....


>> Właśnie m.innymi idea takiego IDE mnie nie przekonuje. Jak już bym się
>> na niego zdecydował, to jestem na niego skazany.
> Dlatego takie IDE musi być świadome swoich słabości i musi pozwalać
> na każdym kroku dpisać kod.

Znowu nie rozumiem. A znasz jakieś IDE, które nie pozwala?

> Wtedy z jednej strony jesteśmy skazani na
> IDE, ale z drugiej mamy nieograniczoną możliwość parametryzacji.

Coś mi się widzi, że ty chcesz mieć narzędzie, w którym klikasz przycisk 
i to narzędzie robi make_portal();


>>> Do prostych projektów, albo do prototypu żeby pokazać klientowi zapewnie
>>> jest dobre. Ale czy może uczynić pracę tak wygodną jak w takim delphi czy
>>> qtcreator? Myślę że nie może.
>>
>> Ale to kwestia organizacji. W takim Delphi jak piszesz aplikację to tam
>> masz warstwę widoku i logiki w jednym (nie wnikajmy w szczegóły) -
>> traktujesz to jak jedną całość. Jednego bez drugiego nie uruchomisz.
> No ale pomimo tego ograniczenia,

Ależ przecież to nie jest żadne ograniczenie! To cecha aplikacji 
desktopowych. Taka specyfika. Ani wada, ani zaleta.

> że jednego bez drugiego nie uruchomisz, w
> delphi pracuje się świetnie, a w qtcreator jeszcze lepiej.

>
>> Aplikację webowej potraktuj jakbyś miał dwie aplikacje, a życie stanie
>> się prostsze :)
> Ale by mogło być jeszcze prostsze.

make_portal(); :):)

>> Czy to jest wygodne? W Delphi aplikację możesz wyklikać - wygodne to to
>> jest... ale też chyba tylko na etapie prtotypowania dla klienta, bo
>> później się mści.
> Często wystarcza statyczny, wyklikany interfejs. Jeśli kontrolek jest dużo,
> to łatwiej zbudować je w pętelce. Jeśli na początku tworzenia projektu
> nie było wiadomo że będzie dużo i wyklikali statyczny, a potem trzeba
> przejść na dynamiczny, to nie jest żadnym problemem. Kod obliczeniowy
> się przenosi, starą warstwę wizualną się wywala i wkłada nową. Tak powinno
> być w dobrym IDE do PHP. Jak IDE nie daje rady, to ja robię pętelkę i
> generuję jakąś trudną, wielokrotnie powtarzającą się kontrolkę wizualną.

Nie widzę problemu.
Tylko cały czas, mam takie wrażenie, chcesz takiej sytuacji, w której 
aplikacja webowa była tak zrobiona jak desktopowa.

Chcesz dynamicznie tworzyć buttony? Proszę bardzo. Tylko, że w aplikacji 
webowej możesz to zrobić na dwa sposoby:

1) w przeglądarce klienta

2) na serwerze w php i wysyłać do przeglądarki

>
>> A dlaczego? Nie można zrobić tylko tej poprawki? Od razu trzeba od nowa
>> całość generować?
>> Tu masz wersję online takiego IDE.
>> http://dhtmlx.com/docs/products/visualDesigner/live/
> Mi tak właśnie dawał frontendowiec. Za każdym razem goły HTML I JS. A
> gdy ilość pozycji w menu zależała od tego kto się zalogowal, to najchętniej
> by mi dał dwa osobne projekty...

Czyli dupa, a nie frontendowiec.

> Jeśli IDE generuje takie menu, że ajaxem
> sobie dobiera strukturę, to faktycznie można zrobić tylko tę jedną poprawkę.
>

Proszę:
http://docs.dhtmlx.com/menu__xml_file.html


>> Nie :) 10 poprawek to dziesięć poprawek, a nie 10 razy od nowa :)
> Ok, nie wiedzialem że IDE mają takie możliwości. Niemniej trzy/cztery
> problemy pozostają nadal otwarte:
> 1) duża ilość requestów w przypadku ajax

To nie jest problem. Jeżeli jest potrzebna duża ilość requestów, to ajax 
pozwala na _zmniejszenie_ ilości przesyłanych danych z serwera do 
przeglądarki. To Zaleta, a nie wada.

Żeby wysłać do przeglądarki dane do tabeli musisz wykonać tyle samo 
requestów. Z ajaxem czy bez ajaxa.
Bez ajaxa masz dodatkowy narzut - obok danych dodatkowe śmieci html - w 
skrajnych przypadkach za każdym razem pchasz cały widok. Zresztą 
powtarzam się. Pisałem już o tym wyżej.

> 2) utrata zmian wprowadzonych ręcznie (bez pośrednictwa ide)

Nieprawda.

> 3) gdy ide nie ma danych możliwości, to musimy edytować trudny kod
>     wygenerowany przez automat

No ale przecież tak jest w każdym IDE. Delphi, VisualStudio...
Przed chwilą pisałeś, że w Delphi pracuje się świetnie...
Ja nie znam IDE, w którym nie trzeba było czegoś edytować.

make_portal(); nie istnieje.

> 4) w przypadku gdy ide jest niestabilne,

to się go wyrzuca do kosza i o nim zapomina.

> to i tak i tak musimy robić
>     ręcznie, nawet to co ide potencjalnie może zrobić za nas. poprawka
>     ręczna może też być po każdej edycji w niestabilnym IDE.

Nie robi się poprawek ręcznych po IDE. Takiego IDE się nie używa/nie 
kupuje. Chciałeś sobie życie ułatwić, a nie utrudnić.
Tak więc ten problem z definicji nie istnieje.


>> Nie frameworka, ale php. Framework to rzecz wtórna.
>> Code completion ,podświetlanie składni, pomoc w dokumentowaniu... itd...
>> Podaję ścieżki do core frameworka i mam autouzupełnianie meteod w
>> klasach potomnych... czego więcej chcieć? ;)
> Pisałem wyżej, ale jeszcze dodam. Generalnie chodzi o stan aplikacji,
> od odczytania którego IDE mogloby wygenerować kod zależny od konkretnego
> frameworka i automatyucznie uzależnić wygląd/zachowanie kontrolek.
> Dla przykładu, wyobrażam sobie taką kontrokę, która prosi usera o
> zalogowanie, a jak się zaloguje, to wyswielta link do preferencji
> osobistych i wylogowania. Nie trzeba takiej kontrolce podpinać requestów
> ajaxowych, ani kodu php, ponieważ IDE zna frameworka i samo wygeneruje
> kod który sprawdzi.

No tak... czyli jednak make_portal();

Od której wersji Delphi taka kontrolka jest dostępna? A może znajdę taką 
w VisualStudio?



>>>> Przetestuj proszę i powiedz czy to się do czegoś nadaje. Do czegoś
>>>> poważniejszego. Nie mówię, że nie, nie używałem - ale głównie chodzi mi
>>>> o to, czy w wyniku takiego "generowania" nie robi kaszanki mieszając php
>>>> z htmlem...
>>> Tutaj bym musiał powiedzieć o czymś, czego nikt nie pozwoli mi opatentować :/
>>> Dlatego przykro mi i się nie wypowiem. Chociaż nie wiem... taki qtcreator
>>> ma coś podobnego... może już nie mam czego ukrywać...
>>
>> Podziel się. Wal prosto z mostu :)
> Między innymi błąd tych środowisk polega na tym, że próbują parsować kod i potem z tego
> kodu robią sieczkę. Parsowanie kodu, to strasznie trudne podejście. QTCreator
> trzyma informacje o formatkach, zdarzeniach, zasobach, itd w swoim
> formacie. Format ten jest prosty do analizy dla automatu. Potem jest specjalny
> program, który z formatek generuje kod C++. Co ciekawe, nigdy nie ma konieczności
> ingenrencji w wygenerowany kod, a więc nigdy po wygenerowaniu nie tracimy
> wprowadzonych zmian.

To ma być prostsze? Lepsze? Od czego?
Chyba znowu nie zrozumiałem co chciałeś przekazać.

>
>>>> I wcale to nie jest warunek konieczny żeby środowisko do php musiało
>>>> zawierać edytor wysiwig do htmla aby go nazwać dobrym.
>>> Są różne kryteria oceny. Ja za ważne kryterium uznaję takie, które
>>> skraca czas pracy w przypadku aplikacji webowych pisanych w PHP.
>>> Nie interesuje mnie rozmowa o jakimś aspekcie, choćby było najlepszy,
>>> jeśli potem w całym procesie technologicznym odgrywam małą rolę.
>>
>> Ale bez tego "aspektu" to możemy gadać w nieskończoność o niczym i o
>> wszystkim.
>> Jak widać, inaczej widzimy "skracanie czasu pracy".
> Na pewno inaczej skraca się czas w zespole, inaczej pracując samemu.


Czy pracujesz sam, czy w zespole, to jak potrzebujesz jakąś 
_niestandardową_ kontrolkę, którą potem chcesz wykorzystać wielokrotnie, 
np " kontrokę, która prosi usera o
zalogowanie, a jak się zaloguje, to wyswielta link do preferencji
osobistych i wylogowania", to sobie ją piszesz raz. A potem używasz.

A jak ja nie chcę mieć linka do preferencji użytkownika to mam nie 
kupować takiego IDE? Czy wtedy takie IDE powinno mieć dwie kontrolki? 
Jedna z linkiem, druga bez linka? A może trzy? Trzecia wyświetlałaby 
link kursywą i obok gifa z gwiazdką...

Pozdrawiam
Piotr

Dnia Tue, 25 Nov 2014 17:29:45 -0800 (PST), M.M. napisał(a):

>> A te programy do się same napisały.
> To co?

Przeczytalem dalsza czesc tego watku z Twomimi wynurzeniami i ...
 
>> Czepiasz się. R.e.m.e.k użył skrótu myślowego i doskonale wiesz o co mu 
>> chodziło.
> Dziwne. Jak ja używam skrótu myślowego, to się nabijają że mylę podstawy.
> Gdy ja coś doprecyzuję, to się nabijają, że się czepiam. Zawsze jestem
> tym złym :D

Nie wiem czy jestes zly czy nie, nie nam to oceniac, ale wiem jedno, jestes totalnie
upierdliwy i czepliwy, wrecz zahacza to o trolling. 
Po co to robisz? Nikt Cie nie kocha? Jestes starym zgredem, ktoremu nie udalo sie zycie? O
chuj Ci chodzi?
 
> Nie wiem o co chodziło Remkowi. Język to język... 

A pieprzenie to pieprzenie. I jemu raczysz holdowac.

Troche dystansu i pogody ducha zycze. Nie ma powodu, by bic piane dla samej tylko zasady.

-- 
pozdro
R.e.m.e.K

On Monday, December 22, 2014 4:35:03 PM UTC+1, R.e.m.e.K wrote:
> Dnia Tue, 25 Nov 2014 17:29:45 -0800 (PST), M.M. napisał(a):
> 
> >> A te programy do się same napisały.
> > To co?
> 
> Przeczytalem dalsza czesc tego watku z Twomimi wynurzeniami i ...
>  
> >> Czepiasz się. R.e.m.e.k użył skrótu myślowego i doskonale wiesz o co mu 
> >> chodziło.
> > Dziwne. Jak ja używam skrótu myślowego, to się nabijają że mylę podstawy.
> > Gdy ja coś doprecyzuję, to się nabijają, że się czepiam. Zawsze jestem
> > tym złym :D
> 
> Nie wiem czy jestes zly czy nie, nie nam to oceniac, ale wiem jedno, jestes totalnie
> upierdliwy i czepliwy, wrecz zahacza to o trolling. 
> Po co to robisz? Nikt Cie nie kocha? Jestes starym zgredem, ktoremu nie udalo sie zycie? O
> chuj Ci chodzi?
>  
> > Nie wiem o co chodziło Remkowi. Język to język... 
> 
> A pieprzenie to pieprzenie. I jemu raczysz holdowac.
> 
> Troche dystansu i pogody ducha zycze. Nie ma powodu, by bic piane dla samej tylko zasady.

No przecież wiesz o co chodzi... Przeczytałem wątek z twoimi wynurzeniami i
> Zabawne jest to nierozroznienie miedzy jezykiem generujacym "kod 
> wizualny" a samym tym 
> kodem ;-) 
A tymczasem zabawne jest to nierozroznienie pomiedzy jezykiem programowania 
a programami generujacymi ;-) Nie wiem czy jesteś starym zgredem któremu
życie nie wyszło, ale na pewno byłeś bardzo czepliwy, tak że aż zachodzi 
na troling ;-)

Dnia Mon, 22 Dec 2014 14:36:32 -0800 (PST), M.M. napisał(a):

>> Troche dystansu i pogody ducha zycze. Nie ma powodu, by bic piane dla samej tylko zasady.
> 
> No przecież wiesz o co chodzi... Przeczytałem wątek z twoimi wynurzeniami i
>> Zabawne jest to nierozroznienie miedzy jezykiem generujacym "kod 
>> wizualny" a samym tym 
>> kodem ;-) 
> A tymczasem zabawne jest to nierozroznienie pomiedzy jezykiem programowania 
> a programami generujacymi ;-) Nie wiem czy jesteś starym zgredem któremu
> życie nie wyszło, ale na pewno byłeś bardzo czepliwy, tak że aż zachodzi 
> na troling ;-)

I na wiecej Cie nie stac? ...pytanie retoryczne.

Wesolych Swiat i w ogole wesolosci w zyciu :-)

-- 
pozdro
R.e.m.e.K

On Wednesday, December 24, 2014 2:35:02 PM UTC+1, R.e.m.e.K wrote:
> Dnia Mon, 22 Dec 2014 14:36:32 -0800 (PST), M.M. napisał(a):
> 
> >> Troche dystansu i pogody ducha zycze. Nie ma powodu, by bic piane dla samej tylko zasady.
> > 
> > No przecież wiesz o co chodzi... Przeczytałem wątek z twoimi wynurzeniami i
> >> Zabawne jest to nierozroznienie miedzy jezykiem generujacym "kod 
> >> wizualny" a samym tym 
> >> kodem ;-) 
> > A tymczasem zabawne jest to nierozroznienie pomiedzy jezykiem programowania 
> > a programami generujacymi ;-) Nie wiem czy jesteś starym zgredem któremu
> > życie nie wyszło, ale na pewno byłeś bardzo czepliwy, tak że aż zachodzi 
> > na troling ;-)
> 
> I na wiecej Cie nie stac? ...pytanie retoryczne.
Mysle że wystarczy. Widzisz sam, trudno jest napisać posta
który jest przejrzysty, treściwy, którego przyjemnie się
czyta i zarazem można z niego się czegoś przydatnego
dowiedzieć. Miałeś ubaw z kogoś, a rypłeś się w poście
składającym się raptem z jednego zdania. A gdy ktoś
Tobie zwraca uwagę, to jest upierdliwym zgredem ;-)