🚀 go-pugleaf

coccyx...

> Ale po archiwum widać, że na grupie bardziej ceniony jest Haskell.

Haskell jest ładniejszy, bardziej ortodoksyjny... :)
Od OCamla bardziej też podoba mi się zwykły SML. 
Są stosunkowo podobne zresztą - przynajmniej w podstawach.

adam
-- 
:: rectifier[X]mesa.eu.org :: e-mail (change [X] into @) ::
::         www.mesa.eu.org :: my b&w photographs         ::

coccyx <mrok@salarrannsoknarfelagid.is> writes:

[...]

> Ale po archiwum widać, że na grupie bardziej ceniony jest Haskell.
> Dlaczego?

Bo w Haskellu są *monady* :>

> 
> > Ale po archiwum widać, że na grupie bardziej ceniony jest Haskell.
> 
> Haskell jest ładniejszy, bardziej ortodoksyjny... :)
> Od OCamla bardziej też podoba mi się zwykły SML. 

Haskell jest po prostu naprawde funkcjonalny, tzn. nieimperatywny. Nie
ma zmiennych, petli itd. OCAML i SML sa tak naprawde imperatywne ale
programowanie funkcjonalne jest w nich o wiele bardziej naturalne niz
np. w Javie (gdzie zasadniczo nie jest mozliwe). To czy jezyk
funkcjonalny musi byc naprawde czysty tak jak Haskell wypelnia ogromnie
dlugie i zapewne niepotrzebne dyskusje. Niewatpliwe jednak jest, ze
Haskell jest z tego powodu trudniejszy do nauczenia. Mym skromnym
zdaniem OCAML jest akurat o tyle gorszy (od SMLa), ze wymusza o wiele
bardziej imperatywny sposob programowania. Sama biblioteka jest juz
bardziej imperatywna. Na pewno zaleta OCAMLa jest szybki kompilator i
bogactwo bibliotek.

Dla mnie do nauki optymalny jest SML. Jezyk maly, dobrze zdefiniowany i
nie trzeba od razu poznawac wielkich teorii, zeby zapisac wiersz do
pliku. Znajomosc SMLa pomaga potem docenic i zrozumiec Haskella. OCAML
jest preferowany tylko jesli naprawde potrzebujesz szybkosci.
To wszystko z discaimerem, ze to moje skromne zdanie.

andrzej

Andrzej Wasowski napisał:
>> 
>> > Ale po archiwum widać, że na grupie bardziej ceniony jest Haskell.
>> 
>> Haskell jest ładniejszy, bardziej ortodoksyjny... :)
>> Od OCamla bardziej też podoba mi się zwykły SML. 
> 
> Haskell jest po prostu naprawde funkcjonalny, tzn. nieimperatywny. Nie
> ma zmiennych, petli itd.

Prawda jest, ze Haskell nie ma golych zmiennych i petli jak w C czy
pascalu. Udostepnia jednak pewne mechanizmy imperatywne w sposob nie
naruszajacy funkcyjnosci (czy tez referential transparency). Juz w
Haskellu 98 mozesz pisac petle w stylu:

    for [1..1000] print

    (gdzie for l f = mapM_ f l)

Fajne jest to, ze takie konstrukcje petlace mozna sobie napisac samemu.

Rozszerzenia takie jak referencje (IORef) czy imperatywne tablice sa
dostepne praktycznie we wszystkich kompilatorach.

> OCAML i SML sa tak naprawde imperatywne ale
> programowanie funkcjonalne jest w nich o wiele bardziej naturalne niz
> np. w Javie (gdzie zasadniczo nie jest mozliwe). To czy jezyk
> funkcjonalny musi byc naprawde czysty tak jak Haskell wypelnia ogromnie
> dlugie i zapewne niepotrzebne dyskusje.

Mozemy to uznac za kwestie osobistych preferencji.

> Niewatpliwe jednak jest, ze Haskell jest z tego powodu trudniejszy do
> nauczenia.

Ale moim zdaniem warty tego wysilku :)

> Mym skromnym zdaniem OCAML jest akurat o tyle gorszy (od SMLa), ze
> wymusza o wiele bardziej imperatywny sposob programowania.  Sama
> biblioteka jest juz bardziej imperatywna.

Zgadzam sie. Miedzy innymi dlatego po jakims czasie przestal mi sie
podobac.

> Na pewno zaleta OCAMLa jest szybki kompilator i bogactwo bibliotek.

> Dla mnie do nauki optymalny jest SML. Jezyk maly, dobrze zdefiniowany i
> nie trzeba od razu poznawac wielkich teorii, zeby zapisac wiersz do
> pliku. Znajomosc SMLa pomaga potem docenic i zrozumiec Haskella. OCAML
> jest preferowany tylko jesli naprawde potrzebujesz szybkosci.

Z szybkoscia to bywa roznie. Ostatnio udaje mi sie pisac naprawde
szybkie programy w Haskellu.

> andrzej

Pozdrawiam,
Tomek

-- 
.signature: Too many levels of symbolic links

23 Nov 2003 00:49:38 +0100 w zerojedynkę zamieniając się Andrzej Wasowski <wasowski@see.my.sig>:

> To czy jezyk funkcjonalny musi byc naprawde czysty tak jak Haskell
> wypelnia ogromnie dlugie i zapewne niepotrzebne dyskusje.

  No właśnie.  Przecież niektóre rzeczy naprawdę łatwiej zrobić imperatywnie.
Np.  http://www.merjis.com/richj/computers/ocaml/tutorial/ch6.shtml
Poza tym, C++ jest może nienajszczęśliwszym przykładem "polepszania" 
funkcjonalności języka, jednak każdy musi przyznać, że obiektowość 
często pomaga w programowaniu.  Tak więc chyba lepiej móc coś zrobić
na kilka sposobów?

>  Mym skromnym zdaniem OCAML jest akurat o tyle gorszy (od SMLa), ze wymusza 
>  o wiele bardziej imperatywny sposob programowania. Sama biblioteka jest juz
>  bardziej imperatywna. 

  To nie musi być wadą.  Dzięki temu łatwiej się przesiąść z "normanych" 
języków.  Co masz na myśli, mówiąc "wymusza"?

>  Na pewno zaleta OCAMLa jest szybki kompilator i bogactwo bibliotek.

  Szybki kompilator, tzn. szybko kompiluje, czy dobrze kompiluje?

  BTW:  Czy istnieje port QT pod któryś z funkcyjnych, a jeśli nie, to czy 
łatwo napisać wrapper?

jaq

-- 
...muutoksat mahdollisia.

> > To czy jezyk funkcjonalny musi byc naprawde czysty tak jak Haskell
> > wypelnia ogromnie dlugie i zapewne niepotrzebne dyskusje.
> 
>   No właśnie.  Przecież niektóre rzeczy naprawdę łatwiej zrobić
>   imperatywnie.[CIACH]

zauwaz ze piszac "niepotrzebne dyskusje" mialem na celu unikniecie
podobnej argumentacji. Postawilem sie po prostu poza tym
sporem. Niestosowne jest wiec napisanie "no wlasnie" i potem
argumentowanie za impertywnymi konstrukcjami, niby ze idac po moim toku
rozumowania.


> >  Mym skromnym zdaniem OCAML jest akurat o tyle gorszy (od SMLa), ze
> >  wymusza o wiele bardziej imperatywny sposob programowania. Sama
> >  biblioteka jest juz bardziej imperatywna.
> 
> To nie musi być wadą.  Dzięki temu łatwiej się przesiąść z "normanych"
> języków.

To jest wada w przypadku jezyka funkcjonalnego. Jak masz sie nauczyc
programowac funkcjonalnie, kiedy nawet takie stirngi sa imperatywne. W
zasadzie czegokolwiek sie niedotkniesz.

> Co masz na myśli, mówiąc "wymusza"?

Tzn. ze biblioteka ma duzo imperatywnych funkcji a nie ma ich
nieimperatywnych odpowiednikow. Zatem jak tylko zaczynasz korzystac z
biblioteki Twoj program staje sie imperatywny. W SMLu standardem pisania
jest ze Twoj program w zasadzie jest funkcjonalny, a cech imperatywnych
uzywa sie ekstremalnie rzadko (i do robienia IO).  W ocamlu sprawa
niemal sie odwraca. Wszystko robi sie imperatywne przez ta (cholerna)
biblioteke.


> >  Na pewno zaleta OCAMLa jest szybki kompilator i bogactwo bibliotek.
> 
>   Szybki kompilator, tzn. szybko kompiluje, czy dobrze kompiluje?

No oczywiscie mialem na mysli, ze dobrze kompiluje. Choc szybki tez
jest.

andrzej

-- 

coccyx...

> biektowość 
> często pomaga w programowaniu.  Tak więc chyba lepiej móc coś zrobić
> na kilka sposobów?

Hmm... obejrz sobie jeszcze Mozarta i Alice.

Mają wspólną (lub w znacznej mierze wspólną) maszynę wirtualną.
Mozart był wcześniej i jest nieco bardziej rozwinięty, Alice
za to ma przyzwoitą składnię, opartą na SML'u w olbrzymiej części
(można mówić o jakimś poziomie kompatybilności wręcz).

Oba mają dużo bajerów :)

www.mozart-oz.org
www.ps.uni-sb.de/alice/ 

Cyt.
"Alice is a functional programming language based on Standard ML, 
extended with support for concurrent, distributed, and constraint 
programming. Alice extends Standard ML with several new features: 

Laziness:  combining strict and transparent lazy functional programming 
Futures:   "logic variables" and concurrency 
Higher-order modules: a more powerful module language 
Components:           platform-independence and type-safe dynamic
                      loading of modules 
Packages:     integrating static with dynamic typing and first class
              modules 
Pickling:  higher-order and platform-independent, type-safe persistence 
Constraints: solving combinatorical problems using constraints and 
             programmable search 

The Alice system is a powerful, open-source programming system 
featuring the following tools: 

Interactive system: an interpreter-like interactive toplevel 
Batch compiler:     separate compilation 
Static linker:      type-safe bundling of components 
Inspector:          a tool for interactively inspecting data structures 
Explorer:           a tool for interactively investigating search
                    problems 
Gtk+:               a binding for the Gnome toolkit GUI library"


adam
-- 
:: rectifier[X]mesa.eu.org :: e-mail (change [X] into @) ::
::         www.mesa.eu.org :: my b&w photographs         ::

24 Nov 2003 16:31:48 +0100 w zerojedynkę zamieniając się Andrzej Wasowski <wasowski@see.my.sig>:

>  zauwaz ze piszac "niepotrzebne dyskusje" mialem na celu unikniecie
>  podobnej argumentacji. Postawilem sie po prostu poza tym
>  sporem. Niestosowne jest wiec napisanie "no wlasnie" i potem
>  argumentowanie za impertywnymi konstrukcjami, niby ze idac po moim toku
>  rozumowania.

  No, rzeczywiście powinienem przeprosić.

>  To jest wada w przypadku jezyka funkcjonalnego. Jak masz sie nauczyc
>  programowac funkcjonalnie, kiedy nawet takie stirngi sa imperatywne. W
>  zasadzie czegokolwiek sie niedotkniesz.

  No to chyba rzeczywiście.

>  W ocamlu sprawa niemal sie odwraca. Wszystko robi sie imperatywne przez ta 
>  (cholerna) biblioteke.

  No ale gdzie indziej pisze, że Ocaml ma więcej bibliotek niż inne funkcyjne.
Czyli albo rybki, albo akwarium?

> > >  Na pewno zaleta OCAMLa jest szybki kompilator i bogactwo bibliotek.

  Tej zalety nie sposób przecenić.  Jeśli chce się wygrać z C++ z jednej,
a Javą z drugiej strony.

jaq

-- 
...muutoksat mahdollisia.

> >  W ocamlu sprawa niemal sie odwraca. Wszystko robi sie imperatywne
> >  przez ta (cholerna) biblioteke.
> 
>   No ale gdzie indziej pisze, że Ocaml ma więcej bibliotek niż inne
> funkcyjne.  Czyli albo rybki, albo akwarium?

Z ta cholerna to oczywiscie mnie ponioslo. Przepraszam. Wszyscy wiemy,
ze nie ma rzeczy idealnych. Biblioteka jest zle zaprojektowana z punktu
widzenia programowania funkcjonalnego. Jest jednak dobra ze wzgledu na
bogactwo (mialem tez na mysli biblioteki niestandardowe).

andrzej

-- 

coccyx <mrok@salarrannsoknarfelagid.is> wrote:
>   BTW:  Czy istnieje port QT pod któryś z funkcyjnych, a jeśli nie, to czy 
> łatwo napisać wrapper?
	... w allegro byla mozliiwosc pisania interface do c i bibliotek.
Nie powinno byc z tym problemow. Z powazaniem
								Adam Przybyla

On Mon, 24 Nov 2003 15:29:28 +0000 (UTC), coccyx <mrok@salarrannsoknarfelagid.is> wrote:
[...]
>    BTW:  Czy istnieje port QT pod któryś z funkcyjnych, a jeśli nie, to czy 
>  łatwo napisać wrapper?

http://www.mimuw.edu.pl/~alx/SPFiL/tematy.php#obronione

-- 
Michał Politowski -- mpol@charybda.icm.edu.pl
Talking has been known to lead to communication if practised carelessly.

Tue, 25 Nov 2003 10:29:49 +0000 (UTC) w zerojedynkę zamieniając się Michał Politowski <reply@reply-to.address>:

> >    BTW:  Czy istnieje port QT pod któryś z funkcyjnych?

>  http://www.mimuw.edu.pl/~alx/SPFiL/tematy.php#obronione

  Przyszłość rysuje się w różowych barwach .-)  Czy to poszło w świat?
Na listę ocamla, do trolltechu?  Jeszcze nie zacząłem czytać, ale jeśli
coś zostało zrobione przez jedną osobę, ma większe szanse być lepszym od
pracy grupy.  Z powodu tzw. big view.

jaq

-- 
...muutoksat mahdollisia.

Tue, 25 Nov 2003 13:58:01 +0000 (UTC) w zerojedynkę zamieniając się coccyx <mrok@salarrannsoknarfelagid.is>:
>  Tue, 25 Nov 2003 10:29:49 +0000 (UTC) w zerojedynkę zamieniając się Michał Politowski <reply@reply-to.address>:
> >  http://www.mimuw.edu.pl/~alx/SPFiL/tematy.php#obronione
>  
>    Przyszłość rysuje się w różowych barwach 

  A może jednak nie.  Rozdział 5. o problemach - studzi zapały.

jaq

-- 
...muutoksat mahdollisia.

coccyx...

>   A może jednak nie.  Rozdział 5. o problemach - studzi zapały.

Zobacz sobie jeszcze Cleana:

http://www.cs.kun.nl/~clean/ 

Są tam przykłady gier i aplikacji okienkowych (scrabble).

Clean z tego co zdążyłem się domyśleć z comp.lang.functional
jest dość szanowanym językiem, a pod względem składni
najbliżej mu chyba do Haskella. Duża i porządna instrukcja ;)
Trochę bibliotek - sam zobacz czy wystarczą :)

adam
-- 
:: rectifier[X]mesa.eu.org :: e-mail (change [X] into @) ::
::         www.mesa.eu.org :: my b&w photographs         ::
::       http://groups.yahoo.com/group/KenWilberPL/      ::

DecatonE...

> Zobacz sobie jeszcze Cleana:

No chyba, że koniecznie ma być QT - z tym to już nie wiem.

adam