🚀 go-pugleaf

Slotermeyer <jan_w@tlen.pl> wrote:
> Witam grupowiczow,

> mialbym pytanie odnosnie jednego z jezykow funkcyjnych, mianowicie Scheme'a,
> choc jest to pytanie bardziej natury ogolnej (w sumie z ciekawosci :) ).
> Otoz studiuje w Niemczech informatyke i na moim wydziale Scheme jest bardzo
> popularny, profesor odpowiedzialny za informatyke teoretyczna wrecz holubi
> ten jezyk (bedac jednoczesnie postrachem wielu studentow ;) ). Zauwazylem,
> ze w Niemczech w wielu szkolach wyzszych i uniwersytetach stosuje
> sie/wyklada Scheme'a, zas z tego co patrzylem po sieci (a takze z rozmow z
> kolegami studiujacymi informatyke w Polsce) wynikaloby, ze ten jezyk u nas
> jest bardzo malo popularny, wrecz nieznany. A moze sie myle? Czy sa wsrod
> grupowiczow osoby, ktore zajmuja sie Scheme'em i moglyby opowiedziec krotko
> swoje wrazenia na jego temat? Po prostu chcialbym poznac zdanie ludzi
> doswiadczonych w programowaniu i majacych pojecie o przedmiocie, ktore mi,
> jeszcze laikowi w tej dziedzinie pozwolilyby wyrobic sobie jako-taki poglad
> na te sprawe. Czy sa lepsze jezyki funkcyjne od Scheme'a? Jesli uzywacie
> Scheme'a to do czego? My na uczelni np. do symulacji automatow i ogolnie do
> symulacji roznych koncepcji programowania.
	... byly proby wprowadzenia tego jezyka ale np. na slasku
zakonczone zarzuceniem tego przedmiotu. Aktualnie poza AutoLispem
nie uczy sie jezykow funkcyjnych(IMHO). Scheme, ze znanych mi 
STOSOWANYCH implementacji wystepuje chyba tylko jako DSSSL i jezyk
skryptowy do Gimp'a. Z powazaniem
								Adam Przybyla

Użytkownik Adam Przybyla napisał:
> 
> 	... byly proby wprowadzenia tego jezyka ale np. na slasku
> zakonczone zarzuceniem tego przedmiotu. Aktualnie poza AutoLispem
> nie uczy sie jezykow funkcyjnych(IMHO).

Na PWr jest obowiązkowo OCaml.

Pozdrawiam

-- 
At the source of every error which is blamed on the computer you will
find at least two human errors, including the error of blaming it on the
computer.

Adam Przybyla wrote:

> ... byly proby wprowadzenia tego jezyka ale np. na slasku
> zakonczone zarzuceniem tego przedmiotu. Aktualnie poza AutoLispem
> nie uczy sie jezykow funkcyjnych(IMHO). Scheme, ze znanych mi

W ogóle w Polsce? Czy na Śląsku? Na informatyce na Uniwersytecie Warszawskim
na 3. roku jest wykład programowanie funkcyjne prof. Tarleckiego (na
przykładzie SMLa) a na 1. roku część studentów (tych chętnych, znających
już Pascala) ma wykład ze Wstępu do programowania na przykładzie ocamla.
Podobnież rozważany jest projekt żeby Wstęp do programowania był dla
wszystkich w ocamlu (a może już tak jest?). Dodatkowo jest przedmiot
monograficzny (czy tam fakultatywny, a może seminarium, ale to w sumie
nieważne) Zaawansowane programowanie funkcyjne (o ile dobrze pamiętam, sens
jest chyba taki). Dodatkowo na ZPP (Zespołowym Projekcie Programistyznym) w
tym roku część grup pisze w ocamlu. Więc chyba jednak się uczy ;-)

-- 
Marcin Gozdalik (m.gozdalik@students.x.mimuw.y.edu.z.pl)
For best results remove single letters from the e-mail address

Marcin Gozdalik <m.gozdalik@students.x.mimuw.y.edu.z.pl> wrote:
> Adam Przybyla wrote:

>> ... byly proby wprowadzenia tego jezyka ale np. na slasku
>> zakonczone zarzuceniem tego przedmiotu. Aktualnie poza AutoLispem
>> nie uczy sie jezykow funkcyjnych(IMHO). Scheme, ze znanych mi

> W ogóle w Polsce? Czy na Śląsku? Na informatyce na Uniwersytecie Warszawskim
> na 3. roku jest wykład programowanie funkcyjne prof. Tarleckiego (na
> przykładzie SMLa) a na 1. roku część studentów (tych chętnych, znających
> już Pascala) ma wykład ze Wstępu do programowania na przykładzie ocamla.
> Podobnież rozważany jest projekt żeby Wstęp do programowania był dla
> wszystkich w ocamlu (a może już tak jest?). Dodatkowo jest przedmiot
> monograficzny (czy tam fakultatywny, a może seminarium, ale to w sumie
> nieważne) Zaawansowane programowanie funkcyjne (o ile dobrze pamiętam, sens
> jest chyba taki). Dodatkowo na ZPP (Zespołowym Projekcie Programistyznym) w
> tym roku część grup pisze w ocamlu. Więc chyba jednak się uczy ;-)
	... bazuje tylko na tym co na slasku. Z powazaniem
								Adam Przybyla

Witam,

> W ogóle w Polsce? Czy na Śląsku? Na informatyce na Uniwersytecie
Warszawskim
> na 3. roku jest wykład programowanie funkcyjne prof. Tarleckiego (na
> przykładzie SMLa) a na 1. roku część studentów (tych chętnych, znających
> już Pascala) ma wykład ze Wstępu do programowania na przykładzie ocamla.
W tym roku nadal jest podział na dwa potoki - imperatywny (Pascal) i
funkcyjny - tym razem mamy wlasnie Schema.
Jak na razie bardzo mi sie Scheme podoba, chociaz nie mam kompletnie
porownania
z innymi funkcyjnymi jezykami :)

Pozdrowienia,
Adam Warski

Użytkownik "Adam Warski" <adamw@softex.com.pl> napisał w wiadomości
news:b0uvfu$1sbc$1@foka.acn.pl...

> W tym roku nadal jest podział na dwa potoki - imperatywny (Pascal) i
> funkcyjny - tym razem mamy wlasnie Schema.

Mozna zapytac jakiego interpretera uzywacie?

> Jak na razie bardzo mi sie Scheme podoba, chociaz nie mam kompletnie
> porownania
> z innymi funkcyjnymi jezykami :)

A jak sie nazywa przedmiot, jest to po prostu "Programowanie funkcyjne"? U
nas na pierwszym semestrze mamy przedmiot, ktory po niemiecku nazywa sie
"Programmierparadigmen" (chyba nie trzeba tlumaczyc?:) ), i wlasnie na nim
jest wprowadzenie do Scheme'a, w ktorym nastepnie przedstawia sie przyklady
roznych metod programowania a takze inne problemy informatyki teoretycznej.
Na 2gim semestrze Scheme jest wykorzystywany m.in. do symulacji automatow w
przedmiocie "Teoria jezykow formalnych i automatow", a na nastepnych
profesorek lansuje ten jezyk na "Budowie kompilatorow i parserow", "Teorii
obliczalnosci" (mam nadzieje ze dobrze tlumacze na polski:) oraz na
"Algorytmach i zlozonosci". A Wy co konkretnie robicie ze 'skimem'? :)

Pozdrowienia,

S.

Hej!
> A jak sie nazywa przedmiot, jest to po prostu "Programowanie funkcyjne"? U
> nas na pierwszym semestrze mamy przedmiot, ktory po niemiecku nazywa sie
> "Programmierparadigmen" (chyba nie trzeba tlumaczyc?:) ), i wlasnie na nim
> jest wprowadzenie do Scheme'a, w ktorym nastepnie przedstawia sie
przyklady
> roznych metod programowania a takze inne problemy informatyki
teoretycznej.
> Na 2gim semestrze Scheme jest wykorzystywany m.in. do symulacji automatow
w
> przedmiocie "Teoria jezykow formalnych i automatow", a na nastepnych
> profesorek lansuje ten jezyk na "Budowie kompilatorow i parserow", "Teorii
> obliczalnosci" (mam nadzieje ze dobrze tlumacze na polski:) oraz na
> "Algorytmach i zlozonosci". A Wy co konkretnie robicie ze 'skimem'? :)

Ja studiuje w Berlinie, i tutaj na politechnice jest forsowany Opal,
lokalnie rozwijany język. Jest to czysty język funkcyjny, i ogólnie jego
odbiór jest bardzo zły, bo są duże problemy, żeby w jakiś rozsądny sposób
dostać się do wejścia/wyjścia :-) I tu dużą zaletą scheme jest właśnie to,
że w każdym miejscu programu można testowo wydrukować wynik. Poza tym
istnieje kilka na prawdę miłych implementacji. Scheme ma też bardzo czystą
składnię, a wręcz prawie jej brak :-) Teraz, już po licencjacie, są różne
projekty, jeden z nich jest pisany w Erlangu. Jednak niestety większość
studentów kończących TU ma niewielkie pojęcie o językach funkcyjnych, a
wręcz jest do nich uprzedzona - jest to trochę porażka uczelni w moim
odczuciu.
Pozdrowienia,
Tomek

Sat, 25 Jan 2003 22:38:26 +0100, Slotermeyer <jan_w@tlen.pl> pisze:

>> W tym roku nadal jest podział na dwa potoki - imperatywny (Pascal) i
>> funkcyjny - tym razem mamy wlasnie Schema.
> 
> Mozna zapytac jakiego interpretera uzywacie?

DrScheme.

> A jak sie nazywa przedmiot, jest to po prostu "Programowanie funkcyjne"?

Programowanie funkcyjne jest na przykładzie SML-a. Mowa była o Wstępie
do programowania na I roku (równolegle z Pascalem).

Poza tym programowanie funkcyjne pojawia się na Semantyce i weryfikacji.
Kiedy ja byłem na II roku, część osób pisała semantykę denotacyjną na
kartce, a część w formie działającego interpretera (w OCamlu).

-- 
   __("<         Marcin Kowalczyk
   \__/       qrczak@knm.org.pl
    ^^     http://qrnik.knm.org.pl/~qrczak/

Użytkownik "Tomek Meka" <tmeka@gmx.net> napisał w wiadomości
news:b0v2ro$tf6$00$1@news.t-online.com...

> Ja studiuje w Berlinie, i tutaj na politechnice jest forsowany Opal,
> lokalnie rozwijany język.

Ja z tej drugiej 'rodziny' ;-), Fachhochschule lece :)

> Jest to czysty język funkcyjny, i ogólnie jego
> odbiór jest bardzo zły, bo są duże problemy, żeby w jakiś rozsądny sposób
> dostać się do wejścia/wyjścia :-) I tu dużą zaletą scheme jest właśnie to,
> że w każdym miejscu programu można testowo wydrukować wynik. Poza tym
> istnieje kilka na prawdę miłych implementacji. Scheme ma też bardzo czystą
> składnię, a wręcz prawie jej brak :-) Teraz, już po licencjacie, są różne
> projekty, jeden z nich jest pisany w Erlangu. Jednak niestety większość
> studentów kończących TU ma niewielkie pojęcie o językach funkcyjnych, a
> wręcz jest do nich uprzedzona - jest to trochę porażka uczelni w moim
> odczuciu.

U nas liczba uprzedzonych jest rowniez dosc duza, ale to z tego wzgledu, iz
pewne osoby za bardzo ten jezyk forsuja i wrecz go narzucaja. Koles od
informatyki teoretycznej jest zbzikowany na tym punkcie i np. na swojej
stronie internetowej ma taki tekst: "A bad day writing code in Scheme is
better than a good day writing in C". Mimo iz uwazam go de facto za
swietnego profesora, to nie potrafi on przekonac studentow do zalet tego
jezyka i nie potrafi ich ukierunkowac na pewne sprawy. Mimo to znalazl sie u
nas maniak, ktory zrobil system generujacy kod HTMLa na podstawie Scheme'a
(zwie sie toto Scheme Hyper Text Generator). Ogolnie calkiem ciekawa
koncepcja, niektore rzeczy opracowal tam naprawde sensownie (wiecej pod
adresem:
http://ux-i-wagenkn.inf.hs-zigr.de:81/cgi-bin/shtg?schaffhirt&shtg/index.shg
, niestety tylko po niemiecku). Inne jego dzielo to Scheme XML Transformator
(http://ux-i-wagenkn.inf.hs-zigr.de:81/cgi-bin/shtg?schaffhirt&websxt/index.
shg - tym razem opis po angielsku :) ). W kazdym razie sa to przyklady, ze
mozna uzyc Scheme'a w jakims bardziej konkretnym celu:)

Pozdrawiam,

S.

> Ja z tej drugiej 'rodziny' ;-), Fachhochschule lece :)
Zittau/Görlitz?

> U nas liczba uprzedzonych jest rowniez dosc duza, ale to z tego wzgledu,
iz
> pewne osoby za bardzo ten jezyk forsuja i wrecz go narzucaja. Koles od
> informatyki teoretycznej jest zbzikowany na tym punkcie i np. na swojej
> stronie internetowej ma taki tekst: "A bad day writing code in Scheme is
> better than a good day writing in C". Mimo iz uwazam go de facto za
> swietnego profesora, to nie potrafi on przekonac studentow do zalet tego
> jezyka i nie potrafi ich ukierunkowac na pewne sprawy.

Moje zastrzeżenie na początku studiów w stosunku do informatyki dotyczyły
mojego wyobrażenia, że taki język musi być wolny. Dopiero później
zrozumiałem, że tak wcale nie musi być, a może wręcz odwrotnie :-)
Kompilator po prostu ma o wiele więcej danych do ew. optymalizacji, jest też
jemu o wiele prościej zanalizować algorytm napisany w języku funkcyjnym (i
tu kompilatory języków czystych mają teoretycznie większe możliwości). Poza
tym propaganda javy/C++ jest tak silna, że potrzeba kilku lat, żeby zmienić
myslenie ;-)

> Mimo to znalazl sie u
> nas maniak, ktory zrobil system generujacy kod HTMLa na podstawie Scheme'a
> (zwie sie toto Scheme Hyper Text Generator). Ogolnie calkiem ciekawa
> koncepcja, niektore rzeczy opracowal tam naprawde sensownie (wiecej pod
> adresem:
>
http://ux-i-wagenkn.inf.hs-zigr.de:81/cgi-bin/shtg?schaffhirt&shtg/index.shg
> , niestety tylko po niemiecku). Inne jego dzielo to Scheme XML
Transformator
>
(http://ux-i-wagenkn.inf.hs-zigr.de:81/cgi-bin/shtg?schaffhirt&websxt/index.
> shg - tym razem opis po angielsku :) ). W kazdym razie sa to przyklady, ze
> mozna uzyc Scheme'a w jakims bardziej konkretnym celu:)

Scheme się o wiele lepiej nadaje do obrabiania dokumentów o strukturze
drzewiastych, niż jakikolwiek inny język IMHO, właśnie dzięki temu, że sam
ma strukturę drzewiastą. XSLT przy Scheme to jakaś koszmarna pokraka.
Myślę, że Scheme ma jeszcze przed sobą przyszłość, i że może być chętniej
stosowana od Lispa dzięki swojej prostocie. Lisp, pomimo wszelkich zalet, to
nie jest prosty język.

Pozdrowienia,
Tomek

"Slotermeyer" <jan_w@tlen.pl> wrote:

> Jesli uzywacie Scheme'a to do czego?

Do pisania interpreterow Scheme :-)


mp

Użytkownik Tomek Meka napisał:

> Kompilator po prostu ma o wiele więcej danych do ew. optymalizacji, jest też
> jemu o wiele prościej zanalizować algorytm napisany w języku funkcyjnym (i
> tu kompilatory języków czystych mają teoretycznie większe możliwości).

Trochę szkoda, że to nie jest prawda :(

Tomek Meka napisał:
>
> > Kompilator po prostu ma o wiele więcej danych do ew. optymalizacji, jest
też
> > jemu o wiele prościej zanalizować algorytm napisany w języku funkcyjnym
(i
> > tu kompilatory języków czystych mają teoretycznie większe możliwości).
>
> Trochę szkoda, że to nie jest prawda :(

Może jakieś argumenty?
Tomek

Tomek Meka <tmeka@gmx.net> wrote:
> Tomek Meka napisał:
>>
>> > Kompilator po prostu ma o wiele więcej danych do ew. optymalizacji, jest
> też
>> > jemu o wiele prościej zanalizować algorytm napisany w języku funkcyjnym
> (i
>> > tu kompilatory języków czystych mają teoretycznie większe możliwości).
>>
>> Trochę szkoda, że to nie jest prawda :(

> Może jakieś argumenty?
> Tomek
	... narazie argumenty sa takie, ze mozliwosci optymalizacji
sa wieksze ale pieniadze wspierajace te jezyki sa mniejsze
w zwiazku z tym mniejszy podstep.  Z powazaniem
								Adam Przybyla

"Slotermeyer" <jan_w@tlen.pl> wrote:

> Czy sa wsrod grupowiczow osoby, ktore zajmuja sie Scheme'em
> i moglyby opowiedziec krotko swoje wrazenia na jego temat?

Maly, latwy w nauce, dobry do zabawy.


Zas jako jezyk do progrmowania (az smieszne) przegrywa tam gdzie:

a) rozni sie od CL'a (doslownie wszystko - poczynajac od pojedynczej
przestrzeni nazw, przez kontynuacje, ktore skutecznie utrudniaja
optymalizacje kodu, przez idiotyczny system makr, ktory pomimo ciaglego
ulepszania jest coraz bardziej gowniany i kompletnie nie pasuje do samych
zalozen jezyka, a skonczywszy na dwoch zarcikach z ktorych jeden to
standardowa biblioteka a drugi nazywa sie SFRI).

b) przegrywaja wszystkie jezyki:

- nadmiernie wyznajace dany paradygmat programowania,

- wymagajace ponadpodstawowego myslenia przy konstrukcji programow.


A... i to cholerne s-expr.


> Czy sa lepsze jezyki funkcyjne od Scheme'a?

Kazdy jezyk funkcyjny jest najlepszy.


mo

Użytkownik Tomek Meka napisał:

 > Może jakieś argumenty?

Pisząc "więcej", "większe" nie piszesz więcej/większe niż co, więc tu 
może tkwi problem... ;] Ale jeśli masz na myśli np. posiadanie więcej 
informacji niż kompilator Pascala, to właśnie coś takiego nie jest 
prawdą. Pascal jest monomorficznym językiem, który nie posiada funkcji 
wyżeszego rzędu, więc kompilator Pascala po sprawdzeniu proprawności 
typologicznej kodu zna dokładnie cały przepływ sterowania i danych w 
programie. Każda aplikacja jest aplikacją konkretnej, znanej funkcji, 
każa zmienna, czy argument ma dokładnie określony i znany typ. Dlatego 
rozwijanie funckji w miejscu, decyzje co do reprezentacji obiektów na 
stercie i na stosie są banalne, wołanie funkcji efektywne (poprzez skok 
bezpośredni).

W przypadku języka funkcyjnego z polimorfizmem parametrycznym i 
funkcjami wyższego rzędu kompilator po kontroli typów nie ma ani 
dokładnej informacji o typach, ani o przepływie sterowania - pierwsze 
wyklucza polimorfizm, drugie funkcje traktowane jako dane...
W przypadku, gdy język oferuje dodatkowo "przeciążanie", egzystencjalnie 
kwantyfikowane typy, polimorficzną rekurencję, polimorfizm wyższego 
rzędu (jak GHC, czy Clean) zdobycie choćby części informacji, które może 
posiadać kompilator Pascala staje się bardzo trudne (bez wykluczenia np. 
prawdziwej, rozdzielnej kompilacji prawdopodobnie niemozliwe).
Jeśli dodamy do tego leniwość (otrzymując niemal kompletny zestaw cech 
typowego, czysto funkcyjnego języka), zrobi się zupełnie nieciekawie, bo 
kompilator nie wie nawet czy coś, co trzyma za rękę jest wartoością 
wyrażenia, czy zawieszeniem, które tę wartośc może dopiero obliczyć...

Twierdzenie, że kompilator języka funkcyjnego wie więcej to bajeczka dla 
studentów-miłośników rzeźbienia w C, którzy maja opory przed czymkolwiek 
innym "bo będzie za wolno"...

Sun, 26 Jan 2003 00:58:31 +0100, Tomek Meka <tmeka@gmx.net> pisze:

> Scheme się o wiele lepiej nadaje do obrabiania dokumentów o strukturze
> drzewiastych, niż jakikolwiek inny język IMHO, właśnie dzięki temu, że sam
> ma strukturę drzewiastą.

Oj nie wiem, IMHO jakiś język z dopasowywaniem wzorców i najlepiej
typami algebraicznymi jest wygodniejszy.

-- 
   __("<         Marcin Kowalczyk
   \__/       qrczak@knm.org.pl
    ^^     http://qrnik.knm.org.pl/~qrczak/