🚀 go-pugleaf

W dniu poniedziałek, 12 września 2016 16:21:08 UTC+2 użytkownik J-23 napisał:

> Jak teraz wygląda kondycja Delphi. Czemu Waszym zdaniem wypada ona tak 
> blado bo według mnie cena która tak często przewija się w argumentów to 
> tylko jedna ze składowych problemu

Delphi jest na totalnym out'cie, bo nie ma nic rozsądnego do zaoferowania dla weba. Zaraz wpadnie wloochacz ze sztandarem mORMota, ale nie oszukujmy się - nie można tej mocno idiomatycznej i niszowej biblioteki 3rd party porównać do możliwości, jakie oferuje Java lub .NET w tej dziedzinie - out of the box. Tymczasem konkurencja nie śpi - nawet Visual Studio jest otwarte na development w wielu różnych platformach, niekoniecznie .NETowych - np. wielu sobie chwali go jako IDE do... nodejs'a.

Java, JavaScript i .NET pozwalają pisać na wiele platform lepiej lub gorzej, ale jądrem są usługi webowe, które w Delphi leżą i kwiczą. Dlatego tamte trzy rosną, a Delphi zdycha.

Pasjonatom, którzy maczają łapki w mORMotach i tym podobnych, niedaleko już do FPC. Dlatego też nie wróżę mORMotowi wejścia do mainstreamu, jak to pięknie zrobił AnyDAC/FireDAC.

> Pozdrawiam

Takoż,
Virion

W dniu wtorek, 13 września 2016 11:12:50 UTC+2 użytkownik Mikołaj 'Virion' Milewski napisał:

> Delphi jest na totalnym out'cie, bo nie ma nic rozsądnego do zaoferowania dla weba. Zaraz wpadnie wloochacz ze sztandarem mORMota, ale nie oszukujmy 

Patrząc od strony aplikacji webowych - masz rację. Tylko zadajmy sobie pytanie, czy zawsze i wszędzie web jest konieczny? IMHO pomimo wmawiania nam przez handlowców i konsultantów że web jest najlepszy, najpotrzebniejszy i ze w ogóle jest standardem, to faktycznie tak nie jest.
Problem tylko taki, że standardowy użytkownik nie potrafi rozróżnić gdzie web ma zalety, a gdzie ma wady. A jako że web/chmury itd są w modzie, to nawet i odtwarzacz DVD webowy wprawny handlowiec potrafi wcisnąć.

> Java, JavaScript i .NET pozwalają pisać na wiele platform lepiej lub gorzej, ale jądrem są usługi webowe, które w Delphi leżą i kwiczą. Dlatego tamte trzy rosną, a Delphi zdycha.

Oj, rzekłbym że potrafią lepiej. Znowu sory, ale wieloplatformowość Delphi to porażka. Fajnie jeśli robimy biznesappke. To wtedy się sprawdza. Ale spróbuj choćby na canvasie wkleić png o wielkości 20x20 px. Okazuje się że się nie da prosto, bo na każdym systemie wygląda to inaczej. Na tyle inaczej że kompletnie niedopuszczalnie! Podchodziłem do wieloplatformowości odkąd istniała taka możliwość w Delphi i niestety w tym zakresie wolę to co oferuje VS.

> Takoż,
> Virion

pozdrawiam,
Przemek O.

W dniu 13.09.2016 o 11:12, Mikołaj 'Virion' Milewski pisze:
> W dniu poniedziałek, 12 września 2016 16:21:08 UTC+2 użytkownik J-23 napisał:
>
>> Jak teraz wygląda kondycja Delphi. Czemu Waszym zdaniem wypada ona tak
>> blado bo według mnie cena która tak często przewija się w argumentów to
>> tylko jedna ze składowych problemu
>
> Delphi jest na totalnym out'cie, bo nie ma nic rozsądnego do zaoferowania dla weba. Zaraz wpadnie wloochacz ze sztandarem mORMota, ale nie oszukujmy się - nie można tej mocno idiomatycznej i niszowej biblioteki 3rd party porównać do możliwości, jakie oferuje Java lub .NET w tej dziedzinie - out of the box. Tymczasem konkurencja nie śpi - nawet Visual Studio jest otwarte na development w wielu różnych platformach, niekoniecznie .NETowych - np. wielu sobie chwali go jako IDE do... nodejs'a.
>
> Java, JavaScript i .NET pozwalają pisać na wiele platform lepiej lub gorzej, ale jądrem są usługi webowe, które w Delphi leżą i kwiczą. Dlatego tamte trzy rosną, a Delphi zdycha.
>

Powiem tak owszem z tego co czytałem bo jak wspomniałem Delphi dotykam 
obecnie bardzo rzadko, to masz oczywiście racje z tego wyłania się nie 
ciekawy obraz. Dziwi mnie tylko podejście Embarcadero bo od kiedy ja 
ostatnim razem tykałem Delphi na większą skale to mówiło się o 
muliplatwormowości (Rok 2011 o ile dobrze pamiętam) że powoli zaczyna 
raczkować. Marnie bo marnie ale idzie a tym czasem widać z postów ze nie 
wiele się zmieniło i to stoi w miejscu.

Moim skromnym zdaniem powinni przestać wydawać co chwile nowe wersje a 
dopracować stabilność środowiska + integracja z dodatkowymi narzędziami 
tak jak to było z FastReportem (nie pamiętam czy standardowo 
zintegrowany nie był ograniczony, ale wydawał się to krok w dobrą strone).

Dołożył bym do tego Eurekelog oraz ModelMaker wraz z poprawą środowiska 
pod względem startowym byłby to fajny pakiet.

Dopiero potem wziął się porządnie za Multiplatforme w tym Web

Co sądzicie o tym?

Pozdrawiam

W dniu 12.09.2016 o 16:20, J-23 pisze:
> Witam,
>
> Na grupie cicho i spokojnie czasem ktoś skrobnie mały wątek i to
> tyle. po przeczytaniu wątku "Delphi 10.1 Berlin Starter za friko do
> 9-go września." naszła mnie pewna refleksja. Mianowicie co Waszym
> zdaniem Delphi w obecnych wersjach ma jeszcze mocnego? Dzięki czemu
> może jeszcze konkurować z innymi środowiskami?
>

http://www.businesswire.com/news/home/20160825005680/en/Embarcadero-Academic-Program-Offers-Free-Software-Development

Oczywiście koledzy napiszą, że nie wiadomo po co, za późno itd. ale IMO 
to kolejny krok, który powinien nieco poprawić rozpoznawalność tego 
środowiska.

Tomek D.

W dniu 2016-09-13 o 11:12, Mikołaj 'Virion' Milewski pisze:
> Zaraz wpadnie wloochacz ze sztandarem mORMota,
Zaraz wpadnie Virion i będzie marudził, jaki to .NET wspaniały a Java mocna.
Pewnie, jasne.
Tylko Virion nie rozumie, że komercyjny dev to nie pogoń za króliczkiem 
w postaci mocy, nowości i super-duper ficzerów, które rozumie 10% 
programistów, a używa < 1%.
Oczywiście, jest to fajne miłe i sens życia geeka. Rozumiem to, mam 
podobnie (jakby ostatnio mniej, ale jednak). Ale też mam inne spojrzenie 
na to, bo programowanie dla mnie to środek do celu a nie cel w sam sobie.

Jaką Delphi ma przewagę w stosunku do innych rozwiązań?
Żadnej.
Łatwiej napisać w czym odstaje ;-)

A co mORMota; Virion się zraził, bo tam robi się wiele rzeczy inaczej 
niż np w WCF.
Inaczej, nie znaczy gorzej.
I dlaczego nie można porównywać? Można i trzeba.
A że taki WC ma więcej ficzerów? Fajnie, i co z tego skoro mi te ficzery 
niepotrzebne? OK,  jeden by się przydał :D
Ale ja piszę w Delphi, a nie w .NET. Kod ma w Delphi i mogę go szybko 
wykorzystać w mormocie. I co mi z tego, że WCF jest "lepszy" i w ficzery 
bogatszy, skoro musiałbym pisać to przez rok, aby co najmniej dorównać 
poziomowi funkcjonalnemu mojego kodu w Delphi na dziś?
Niestety, nikt mi nie zapłaci za to, że za rok dostarczę coś co działa 
tak samo jak to co teraz, ale jest napisany w super-duper .NET.

Osobiście mORMota sobie chwalę, bo jest to solidny kawał kodu, który 
działa szybko, miło i stabilnie. Jak się go już ułaskawi, oczywiście...
No, ale każda technologia ma jakąś krzywą wejścia.

-- 
wloochacz

W dniu środa, 14 września 2016 09:54:36 UTC+2 użytkownik wloochacz napisał:
> W dniu 2016-09-13 o 11:12, Mikołaj 'Virion' Milewski pisze:
> > Zaraz wpadnie wloochacz ze sztandarem mORMota,
> Zaraz wpadnie Virion i będzie marudził, jaki to .NET wspaniały a Java mocna.

Nie tyle wspaniały, co przekrojowy względem platform. Uczysz się jednego języka i jednego ekosystemu i nie musisz z niego wychodzić, gdy biznes Ci się rozwija i potrzebujesz wejść na nową platformę.

> Pewnie, jasne.
> Tylko Virion nie rozumie, że komercyjny dev to nie pogoń za króliczkiem 
> w postaci mocy, nowości i super-duper ficzerów, które rozumie 10% 
> programistów, a używa < 1%.

Virion rozumie. Super-duper ficzery, które dziś powstają i którymi się Virion rajcuje, wchodzą do mainstreamu i używa ich rzesza ludzi - vide Angular2, React, TypeScript, Electron etc. A czy wloochacz rozumie, że to właśnie mORMota rozumie/używa < 1% developerów Delphi? Nie mówiąc już, jaki % developerów wybiera Delphi...

> A co mORMota; Virion się zraził, bo tam robi się wiele rzeczy inaczej 
> niż np w WCF.

Tam zaraz zraził. Krzywa wejścia jest stroma, biblioteka jest nieituicyjna, ale możliwości ma duże. Nie przepadam za technologiami, które idą w mocno niestandardowe podejścia i wysoce cenię modularność - a w tych tematach mORMot jest mocno z tyłu.

> Inaczej, nie znaczy gorzej.

Jw.

> Ale ja piszę w Delphi, a nie w .NET. Kod ma w Delphi i mogę go szybko 
> wykorzystać w mormocie. I co mi z tego, że WCF jest "lepszy" i w ficzery 
> bogatszy, skoro musiałbym pisać to przez rok, aby co najmniej dorównać 
> poziomowi funkcjonalnemu mojego kodu w Delphi na dziś?
> Niestety, nikt mi nie zapłaci za to, że za rok dostarczę coś co działa 
> tak samo jak to co teraz, ale jest napisany w super-duper .NET.

Nikt Ci nie każe przepisywać swojego codebase'a, nie o tym jest dyskusja. Nie mam wątpliwości, że najwierniejsi użytkownicy Delphi mają mniej lub więcej kodu w nim napisanego i muszą, nolens volens, go utrzymać i rozwijać. Ale, ile powstaje NOWYCH projektów w Delphi? Jeśli środowisko nie jest w stanie przyciągnąć nowych projektów, to jest w agonii. Z dnia na dzień nie zniknie, ale pozostanie niszą jak Cobol.

Reusability kodu z desktopa na serwerze / w webie jest dokładnie moim argumentem za .NETem. Od początku piszę, że w Delphi też się DA - ale z racji niszowości mORMota nie jest i nie będzie to seller point środowiska.

> Osobiście mORMota sobie chwalę, bo jest to solidny kawał kodu, który 
> działa szybko, miło i stabilnie. Jak się go już ułaskawi, oczywiście...
> No, ale każda technologia ma jakąś krzywą wejścia.

Szereg ich rozwiązań, chociaż pozwalają osiągnąć efekt, jest kiepskich. SOLID w ich kodzie leży i kwiczy. Architekturalnie - gigantyczne sprzęgnięcie wszystkiego ze wszystkim. To wszystko utrudnia wejście i sprawia, że wiedza o narzędziu staje się mocno plemienna/forumowa, co utrudnia skalowanie zespołu, który ma narzędzia używać.

Znam firmę, która wykorzystuje mORMota zdecydowanie mocniej, niż Ty - i żeby osiągnąć to, czego potrzebują, muszą sami się dorzucać do repo - bo błędy, bo braki, bo niedoróbki. Nie każdego na to stać, nie każdy jest na to gotów - śmiem przypuszczać, że mało kto ma takie zacięcie. A teraz porównaj to z zestawem gotowych narzędzi do każdej liczącej się platformy - niepozbawionych błędów, ale i tak jakościowo lepszych o dobry rząd wielkości od Delphi i mORMota razem wziętych. THAT'S my point.

> -- 
> wloochacz

-- 
Pozdrawiam,
Virion

W dniu 2016-09-14 o 12:02, Mikołaj 'Virion' Milewski pisze:
> W dniu środa, 14 września 2016 09:54:36 UTC+2 użytkownik wloochacz napisał:
>> W dniu 2016-09-13 o 11:12, Mikołaj 'Virion' Milewski pisze:
>>> Zaraz wpadnie wloochacz ze sztandarem mORMota,
>> Zaraz wpadnie Virion i będzie marudził, jaki to .NET wspaniały a Java mocna.
>
> Nie tyle wspaniały, co przekrojowy względem platform. Uczysz się jednego języka i jednego ekosystemu i nie musisz z niego wychodzić, gdy biznes Ci się rozwija i potrzebujesz wejść na nową platformę.
No popatrz, jakbym czytał broszurę o Delphi...

>> Pewnie, jasne.
>> Tylko Virion nie rozumie, że komercyjny dev to nie pogoń za króliczkiem
>> w postaci mocy, nowości i super-duper ficzerów, które rozumie 10%
>> programistów, a używa < 1%.
>
> Virion rozumie. Super-duper ficzery, które dziś powstają i którymi się Virion rajcuje, wchodzą do mainstreamu i używa ich rzesza ludzi - vide Angular2, React, TypeScript, Electron etc. A czy wloochacz rozumie, że to właśnie mORMota rozumie/używa < 1% developerów Delphi? Nie mówiąc już, jaki % developerów wybiera Delphi...
Gdybyś jeszcze nie zauważył, to ja mam własne podejście do problemów. 
Lepsze czy gorsze, ale własne.
Zawsze największe problemy miałem z tym elementem systemu, co do którego 
ugiąłem się i nie zrobiłem tak jak ja chcę, tylko jak mnie przekonywano.

O ile wiem, to większość korpo babra się w starym kodzie nieczęsto 
przejętym od innego podmiotu.
Także odsetek ludzi pracujących przy produkcyjnym systemie z najnowszymi 
rozwiązaniami jest mniej więcej taki, jak devów Delphi używających mORMota.
Ergo - to żaden argument.

>> A co mORMota; Virion się zraził, bo tam robi się wiele rzeczy inaczej
>> niż np w WCF.
>
> Tam zaraz zraził. Krzywa wejścia jest stroma, biblioteka jest nieituicyjna, ale możliwości ma duże. Nie przepadam za technologiami, które idą w mocno niestandardowe podejścia i wysoce cenię modularność - a w tych tematach mORMot jest mocno z tyłu.
A co to znaczy niestandardowe?
Dla mORMota standardowe, dla WCFa nie.

>> Inaczej, nie znaczy gorzej.
>
> Jw.
>
>> Ale ja piszę w Delphi, a nie w .NET. Kod ma w Delphi i mogę go szybko
>> wykorzystać w mormocie. I co mi z tego, że WCF jest "lepszy" i w ficzery
>> bogatszy, skoro musiałbym pisać to przez rok, aby co najmniej dorównać
>> poziomowi funkcjonalnemu mojego kodu w Delphi na dziś?
>> Niestety, nikt mi nie zapłaci za to, że za rok dostarczę coś co działa
>> tak samo jak to co teraz, ale jest napisany w super-duper .NET.
>
> Nikt Ci nie każe przepisywać swojego codebase'a, nie o tym jest dyskusja. Nie mam wątpliwości, że najwierniejsi użytkownicy Delphi mają mniej lub więcej kodu w nim napisanego i muszą, nolens volens, go utrzymać i rozwijać. Ale, ile powstaje NOWYCH projektów w Delphi? Jeśli środowisko nie jest w stanie przyciągnąć nowych projektów, to jest w agonii. Z dnia na dzień nie zniknie, ale pozostanie niszą jak Cobol.
IMO mylisz się, właśnie o tym jest dyskusja.

> Reusability kodu z desktopa na serwerze / w webie jest dokładnie moim argumentem za .NETem. Od początku piszę, że w Delphi też się DA - ale z racji niszowości mORMota nie jest i nie będzie to seller point środowiska.
A Delphi w ogóle ma jakiś seller point na dzień dzisiejszy?

Ale osobiście dla mnie to był argument za w kwestii wyboru mORMota.
Bo mogłem go w miarę prosto przyuczyć do mojego CodeBase. Oczywiście, 
jak się już go ułaskawiło ;-)
Ale podkreślam, to nie mORMot winny, tylko moje niezrozumienie tematu 
oraz problemy z przystosowaniem mojego CodeBase do działania w 
środowisku serwera. Jak się rozwiązanie desktop przerzuca do serwera, to 
trzeba się liczyć z problemami. No i było tych problemów trochę, oj było...
Do tego dodajmy brak dogłębnego zrozumienia jak ów serwer działa pod 
maską, jak zarządza cyklem życia worker-thread, oraz gdzie mam dziury 
ThreadSafe we własnym kodzie to wszystko jest oczywiste - to się musiało 
sypać!

Ale teraz... teraz Panie Virion to po prostu ino furczy.
I mam syntetyczne porównanie z .NET - bo część mojego systemu to mORMot 
i Delphi, a część po stronie ERPa to .NET.
Mój serwer zżera ok. 120 MiB RAM (tak, tak - i nie cieknie! :D), a temu 
.NET rozwiązaniu to 1 GiB mało. A robi może z 1% tego co nasze 
rozwiązanie w Delphi.
No i powiedz - czy to oznacza, że technologia .NET jest do bani?

>> Osobiście mORMota sobie chwalę, bo jest to solidny kawał kodu, który
>> działa szybko, miło i stabilnie. Jak się go już ułaskawi, oczywiście...
>> No, ale każda technologia ma jakąś krzywą wejścia.
>
> Szereg ich rozwiązań, chociaż pozwalają osiągnąć efekt, jest kiepskich.
Banał... Mogę to samo napisać o wszystkim co powstało i powstanie.
I co z tego wynika?

> SOLID w ich kodzie leży i kwiczy.
A argument jakiś?

Poza tym, darujmy sobie bo dobrze wiem do czego pijesz w tym kontekście.
I nawet jeśli jest tam drobna IFo-logia - i co z tego?
Ten kod jest tak prosty i banalny, że szkoda prądu aby o tym pisać.
A że brzydko i dostajesz torsji na sam widok? Trudno.
Natomiast spełnia swoją rolę, działa poprawnie, szybko i stabilnie.
Zatem wszyscy zadowoleni - oprócz Viriona ;-)

> Architekturalnie - gigantyczne sprzęgnięcie wszystkiego ze wszystkim.
Przepraszam, że co?
Na moje oko jest dokładnie odwrotnie. Fakt, dokumentacja i nazewnictwo 
miejscami jest zakręcone i przeczytanie nagłówków manuala wprowadzi 
chaos w rozumieniu.
Ale że to jest poskręcane na sztywno - o nie, to absolutna nieprawda.
Przecież każdego kawałka frameworka możesz praktycznie używać osobno. A 
że jest tego sporo, a same demo i dokumentacja opierają się na 
założeniu, że korzystamy ze wszystkiego to inna sprawa.
Ale to nie oznacza, że wszystko jest sprzęgnięte ze wszystkim i inaczej 
się nie da.

> To wszystko utrudnia wejście i sprawia, że wiedza o narzędziu staje się mocno plemienna/forumowa, co utrudnia skalowanie zespołu, który ma narzędzia używać.

> Znam firmę, która wykorzystuje mORMota zdecydowanie mocniej, niż Ty - i żeby osiągnąć to, czego potrzebują, muszą sami się dorzucać do repo - bo błędy, bo braki, bo niedoróbki. Nie każdego na to stać, nie każdy jest na to gotów - śmiem przypuszczać, że mało kto ma takie zacięcie.
To dlaczego ta firma nie pisze w .NET?
Przecież jest lepiej, szybciej i przyjemniej oraz wieloplatformowo!

Poza tym - z tego co wiem, ta firma pisze w FPC (koledze liderowi 
zdecydowanie ambicji nie brakuje. Ciekawe tylko, czy biznes wytrzyma 
takie podejście?), a dokładnie własnym klonie FPC, bo standard to braki, 
niedoróbki i inne takie.
mORMot nigdy nie zakładał, że to działa z FPC na poziomie produkcyjnym. 
Oficjalne wsparcie dla FPC jest... no zdecydowanie to beta jest.
Biorąc powyższe pod uwagę, to albo Ci ludzie są mega odważni albo...

 > A teraz porównaj to z zestawem gotowych narzędzi do każdej liczącej
 > się platformy - niepozbawionych błędów, ale i tak jakościowo lepszych
 > o dobry rząd wielkości od Delphi i mORMota razem wziętych.
 > THAT'S my point.
Fajnie.
Ale ja piszę w Delphi i raczej będę pisał jeszcze trochę... Także 
wszelkie tego typu porównania psu na budę. Nie wybieram technologii, 
używam tego co jest starając się zrobić najlepiej jak potrafię.

No cóż, będę musiał przeżyć to jakoś, że to takie gówniane i nie 
przystające do niczego nowoczesnego...

-- 
wloochacz

W dniu wtorek, 13 września 2016 14:33:13 UTC+2 użytkownik immo napisał:

> Patrząc od strony aplikacji webowych - masz rację. Tylko zadajmy sobie pytanie, czy zawsze i wszędzie web jest konieczny? IMHO pomimo wmawiania nam przez handlowców i konsultantów że web jest najlepszy, najpotrzebniejszy i ze w ogóle jest standardem, to faktycznie tak nie jest.

Konieczny - nie. Ale ogromna ilość softu MOŻE być napisana w webie i nie ma żadnego istotnego powodu, żeby 'tkwiła' na desktopie - a web daje bardzo szerokie możliwości nam, developerom. Właśnie dlatego web już jest standardem, a desktop się specjalizuje przez zawężanie - Photoshopy, AutoCADy etc.

> Problem tylko taki, że standardowy użytkownik nie potrafi rozróżnić gdzie web ma zalety, a gdzie ma wady. A jako że web/chmury itd są w modzie, to nawet i odtwarzacz DVD webowy wprawny handlowiec potrafi wcisnąć.

Panowie, web jest DLA NAS - dla developerów i przedsiębiorców. Przeklikanie aplikacji webowej dla użytkownika jest o wiele 'prostsze' niż pobranie instalki i zainstalowanie jej - a to ma bezpośrednie przełożenie na konwersję. Dodatkowo (co niemniej ważne) działając online, użytkownicy dają nam jak na tacy dane telemetryczne, których udostępnianie z poziomu zainstalowanego na komputerze kompilatu spotyka się z powszechnym potępieniem. Dla kilkudziesięciu, kilkuset klientów można mieć z ludźmi bezpośredni kontakt i zbierać feedback osobiście - ale ten model się kiepsko skaluje :-) Zautomatyzowany feedback z weba nie ma takich ograniczeń. To jest czysty, żywy biznes. O kwestiach oczywistych, jak brak fragmentacji wersji u klientów i problematyki skutecznego wdrażania instalacji/aktualizacji na rozmaitych platformach docelowych już się rozpisywać nie będę.

> Oj, rzekłbym że potrafią lepiej. Znowu sory, ale wieloplatformowość Delphi to porażka. Fajnie jeśli robimy biznesappke. To wtedy się sprawdza. Ale spróbuj choćby na canvasie wkleić png o wielkości 20x20 px. Okazuje się że się nie da prosto, bo na każdym systemie wygląda to inaczej. Na tyle inaczej że kompletnie niedopuszczalnie! Podchodziłem do wieloplatformowości odkąd istniała taka możliwość w Delphi i niestety w tym zakresie wolę to co oferuje VS.

No i właśnie o to chodzi - w Delphi 'wszystko jest' w broszurce, w .NET - w praktyce.

> pozdrawiam,
> Przemek O.

-- 
Pozdrawiam,
Virion

W dniu wtorek, 13 września 2016 15:57:15 UTC+2 użytkownik J-23 napisał:

> Moim skromnym zdaniem powinni przestać wydawać co chwile nowe wersje a 
> dopracować stabilność środowiska + integracja z dodatkowymi narzędziami 
> tak jak to było z FastReportem (nie pamiętam czy standardowo 
> zintegrowany nie był ograniczony, ale wydawał się to krok w dobrą strone).
> 
> Dołożył bym do tego Eurekelog oraz ModelMaker wraz z poprawą środowiska 
> pod względem startowym byłby to fajny pakiet.
> 
> Dopiero potem wziął się porządnie za Multiplatforme w tym Web
> 
> Co sądzicie o tym?

Nie pchałbym wszystkiego w jeden barszcz - nie każdy widzi sens używania Eureki czy ModelMakera (jakkolwiek nieprawdopodobnie to brzmi :D). Za to, gdy jest już kompilator zbudowany na bazie LLVM i wspierający fajne, nowoczesne ficzery ARC, to nic tylko napisać fajną, modularną bibliotekę MVC na wzór chociażby nowoczesnych frameworków PHPowych (bo po co komu klon ASP.NET MVC =) ). Ale do tego brakuje ORMa a napisanie ORMa to zadanie większe niż napisanie reszty z MVC... I tu się koło zamyka.

-- 
Pozdrawiam,
Virion

W dniu środa, 14 września 2016 19:31:13 UTC+2 użytkownik wloochacz napisał:

> No popatrz, jakbym czytał broszurę o Delphi...

W nowych broszurach Delphi piszą coś o webie?

> O ile wiem, to większość korpo babra się w starym kodzie nieczęsto 
> przejętym od innego podmiotu.
> Także odsetek ludzi pracujących przy produkcyjnym systemie z najnowszymi 
> rozwiązaniami jest mniej więcej taki, jak devów Delphi używających mORMota.
> Ergo - to żaden argument.

You've just jumped the shark.

> IMO mylisz się, właśnie o tym jest dyskusja.

Pytanie było - czym Delphi może konkurować z innymi środowiskami. Odpowiedź: przy wyborze technologii do nowego projektu, niczym; przy wyborze technologii do projektu napisanego w całości w Delphi, wszystkim. Nie moja wina, że Tobie tylko o ten drugi zakres chodzi.

> > Reusability kodu z desktopa na serwerze / w webie jest dokładnie moim argumentem za .NETem. Od początku piszę, że w Delphi też się DA - ale z racji niszowości mORMota nie jest i nie będzie to seller point środowiska.
> A Delphi w ogóle ma jakiś seller point na dzień dzisiejszy?

"Znam Delphi, mam codebase w Delphi... kupię następne Delphi."

Żeby nie było - lubię Delphi i darzę je sentymentem. Ale w tym biznesie ponoć nie ma miejsca na sentymenty, sam mnie tego swego czasu nauczyłeś =) A ten proces myślowy, który opisałem - niestety, z każdą kolejną wersją coraz bardziej przypomina syndrom sztokholmski.

> Ale osobiście dla mnie to był argument za w kwestii wyboru mORMota.
> Bo mogłem go w miarę prosto przyuczyć do mojego CodeBase. Oczywiście, 
> jak się już go ułaskawiło ;-)
> Ale podkreślam, to nie mORMot winny, tylko moje niezrozumienie tematu 
> oraz problemy z przystosowaniem mojego CodeBase do działania w 
> środowisku serwera. Jak się rozwiązanie desktop przerzuca do serwera, to 
> trzeba się liczyć z problemami. No i było tych problemów trochę, oj było...
> Do tego dodajmy brak dogłębnego zrozumienia jak ów serwer działa pod 
> maską, jak zarządza cyklem życia worker-thread, oraz gdzie mam dziury 
> ThreadSafe we własnym kodzie to wszystko jest oczywiste - to się musiało 
> sypać!

Dogłębnie, to ja się z przyjaciółmi znam. Biblioteka ma robić robotę, a nie śnić się po nocach.

> Ale teraz... teraz Panie Virion to po prostu ino furczy.
> I mam syntetyczne porównanie z .NET - bo część mojego systemu to mORMot 
> i Delphi, a część po stronie ERPa to .NET.
> Mój serwer zżera ok. 120 MiB RAM (tak, tak - i nie cieknie! :D), a temu 
> .NET rozwiązaniu to 1 GiB mało. A robi może z 1% tego co nasze 
> rozwiązanie w Delphi.
> No i powiedz - czy to oznacza, że technologia .NET jest do bani?

Nie, to oznacza, że w każdej technologii da się spieprzyć soft. I czego to dowodzi?

> > SOLID w ich kodzie leży i kwiczy.
> A argument jakiś?

Kod źródłowy mORMota mam tu wkleić? Czy wikipedię?

Chociaż, wiesz, możesz mieć rację. Naprawdę realne problemy to ten projekt ma z architekturą.

> Poza tym, darujmy sobie bo dobrze wiem do czego pijesz w tym kontekście.
> I nawet jeśli jest tam drobna IFo-logia - i co z tego?
> Ten kod jest tak prosty i banalny, że szkoda prądu aby o tym pisać.
> A że brzydko i dostajesz torsji na sam widok? Trudno.
> Natomiast spełnia swoją rolę, działa poprawnie, szybko i stabilnie.
> Zatem wszyscy zadowoleni - oprócz Viriona ;-)

1. Wcale nie drobna. Za commit niektórych kwiatków z ich kodu na Twoje repo programista trzy dni by chodził do tyłu po Twoim własnym OPR.
2. Nie jest banalny - i to jest problem.
3. Działa, dopóki traktujesz go jak black-box - a tak się na dłuższą metę czasem nie da.

Dlaczego mówisz, żem niezadowolony? Whatever works for you, man =)

> > Architekturalnie - gigantyczne sprzęgnięcie wszystkiego ze wszystkim.
> Przepraszam, że co?
> Na moje oko jest dokładnie odwrotnie. Fakt, dokumentacja i nazewnictwo 
> miejscami jest zakręcone i przeczytanie nagłówków manuala wprowadzi 
> chaos w rozumieniu.
> Ale że to jest poskręcane na sztywno - o nie, to absolutna nieprawda.
> Przecież każdego kawałka frameworka możesz praktycznie używać osobno. A 
> że jest tego sporo, a same demo i dokumentacja opierają się na 
> założeniu, że korzystamy ze wszystkiego to inna sprawa.
> Ale to nie oznacza, że wszystko jest sprzęgnięte ze wszystkim i inaczej 
> się nie da.

Żeby wystawić po HTTP jeden statyczny plik HTML, musiałem stworzyć:

1. instancję TSQLModel
2. instancję TSQLRestServerFullMemory
3. instancję klasy pochodnej od TMVCApplication, implementującej interfejs
4. instancję klasy TMVCRunOnRestServer
5. instancję klasy TSQLHttpServer

- poszczególne instancje muszą być powiązane ze sobą, zwykle podaje się je w parametrach konstruktorów
- klasa z pkt. 5 przyjmuje w parametrze port, na którym nasłuchuje
- nieodzownym prefiksem w URLu serwowanego pliku HTML jest... nazwa modelu, czyli parametr klasy z pkt. 1
- pliki widoków tego "MVC" (czyli mój HTML) MUSZĄ być w katalogu .\Views
- pliki statyczne, ładowane przez plik HTML MUSZĄ być w katalogu .\Views\.static

Relacja klasy TSQLModel do zadania, które miałem do wykonania - to właśnie jest książkowy przykład czegoś, co jest, jak to ładnie określiłeś, poskręcane na sztywno. A to literalnie DRUGIE dotknięcie tej biblioteki przeze mnie.

Pierwsze też było ciekawe: wystawić plik binarny do pobrania po HTTP, ale nie z dysku, tylko z pamięci. Rozwiązanie: napisz serwis REST (no przecież to jasne! po co używać MVC do tego?), ale w zwracanym typie użyj TServiceCustomAnswer, BO TAK, bo postawiliśmy gdzieś-tam parę IFów, żeby się dało zrobić transfer binarki. Dopchnęliśmy to tam kolanem, bo architekturę MVC spieprzyliśmy i nie da się zrobić tego tak, jak to robi cała reszta świata: w kontrolerze MVC, albo pomijając widok (bo się NIE DA u nas pominąć widoku), albo renderując specjalny typ widoku (bo nie da się przesłać do widoku z kontrolera NICZEGO poza stringami/obiektami ze stringami, bo przewalamy te dane przez nasz serializer, który niczego więcej nie ugryzie).

Dziękuję, postoję. Zarzucaj mi 'brak dogłębnego zrozumienia' do woli. Jakichkolwiek cudów tam nie wyrzeźbisz, fakt pozostaje: mORMot to ORM, na którym narosło dużo innych rzeczy, niekoniecznie z głową. Gdy chcesz zrobić coś prostego, to się jak najbardziej realnie mści.

> > Znam firmę, która wykorzystuje mORMota zdecydowanie mocniej, niż Ty - i żeby osiągnąć to, czego potrzebują, muszą sami się dorzucać do repo - bo błędy, bo braki, bo niedoróbki. Nie każdego na to stać, nie każdy jest na to gotów - śmiem przypuszczać, że mało kto ma takie zacięcie.
> To dlaczego ta firma nie pisze w .NET?
> Przecież jest lepiej, szybciej i przyjemniej oraz wieloplatformowo!

Bo ma codebase w Delphi - i cóż w tym zaskakującego?

> Poza tym - z tego co wiem, ta firma pisze w FPC (koledze liderowi 
> zdecydowanie ambicji nie brakuje. Ciekawe tylko, czy biznes wytrzyma 
> takie podejście?), a dokładnie własnym klonie FPC, bo standard to braki, 
> niedoróbki i inne takie.
> mORMot nigdy nie zakładał, że to działa z FPC na poziomie produkcyjnym. 
> Oficjalne wsparcie dla FPC jest... no zdecydowanie to beta jest.
> Biorąc powyższe pod uwagę, to albo Ci ludzie są mega odważni albo...

FPC używają na serwery, desktop = Delphi.

Nie mnie oceniać. Są na rynku od kilkunastu lat i z powodzeniem konkurują z innymi graczami. Ale ciekawe, co by powiedzieli, gdyby mieli wybrać technologię dzisiaj na nowo =)

>  > THAT'S my point.
> Fajnie.
> Ale ja piszę w Delphi i raczej będę pisał jeszcze trochę... Także 
> wszelkie tego typu porównania psu na budę. Nie wybieram technologii, 
> używam tego co jest starając się zrobić najlepiej jak potrafię.

Ładnie podsumowałeś swoje jednostronne spojrzenie na temat: nie wybierasz technologii. Wybrałeś dawno temu, a dziś - gdy potrzebujesz zaatakować nową platformę - technologię wybierają za Ciebie i nie jest to Delphi. Ale żeby appka Angularowa działała, mORMot musi wystawić ten jeden plik HTML... ;-)

> wloochacz

-- 
Pozdrawiam,
Virion

W dniu środa, 14 września 2016 23:17:27 UTC+2 użytkownik Mikołaj 'Virion' Milewski napisał:

> Konieczny - nie. Ale ogromna ilość softu MOŻE być napisana w webie i nie ma żadnego istotnego powodu, żeby 'tkwiła' na desktopie - a web daje bardzo szerokie możliwości nam, developerom. Właśnie dlatego web już jest standardem, a desktop się specjalizuje przez zawężanie - Photoshopy, AutoCADy etc.

Ale samo to że może być na webie nie znaczy że musi :/ Web poza jedną ogromną zaletą, szczególnie widoczną dla nas programistów, ma też i swoje wady. Nie zawsze i nie wszędzie będzie to działać i wtedy pozostają desktopy.

> 
> > Problem tylko taki, że standardowy użytkownik nie potrafi rozróżnić gdzie web ma zalety, a gdzie ma wady. A jako że web/chmury itd są w modzie, to nawet i odtwarzacz DVD webowy wprawny handlowiec potrafi wcisnąć.
> 
> Panowie, web jest DLA NAS - dla developerów i przedsiębiorców. Przeklikanie aplikacji webowej dla użytkownika jest o wiele 'prostsze' niż pobranie instalki i zainstalowanie jej - a to ma bezpośrednie przełożenie na konwersję. Dodatkowo (co niemniej ważne) działając online, użytkownicy dają nam jak na tacy dane telemetryczne, których udostępnianie z poziomu zainstalowanego na komputerze kompilatu spotyka się z powszechnym potępieniem. Dla kilkudziesięciu, kilkuset klientów można mieć z ludźmi bezpośredni kontakt i zbierać feedback osobiście - ale ten model się kiepsko skaluje :-) Zautomatyzowany feedback z weba nie ma takich ograniczeń. To jest czysty, żywy biznes. O kwestiach oczywistych, jak brak fragmentacji wersji u klientów i problematyki skutecznego wdrażania instalacji/aktualizacji na rozmaitych platformach docelowych już się rozpisywać nie będę.

Ale to przecież zależy od tego jak masz zrobioną aplikacje. Fakt, web - wpisujesz adres i masz. I nie martwisz się o wersje, upgrade itd itp. Co jednak jeśli net padnie?
A z drugiej strony, w mojej apce, pobiera się exe i go uruchamia. Sam się konfiguruje, sam dba o upgrade. Tak naprawdę jest bezobsługowy. Jedyne problemy to problemy z siecią, ale i web tutaj wysiada. Tak więc - wszystko zależy, jak masz zrobione aplikacje i co jest dla nich problemem. Jak dystrybuujesz je, jaki masz koncept aktualizacji itd itp.


> No i właśnie o to chodzi - w Delphi 'wszystko jest' w broszurce, w .NET - w praktyce.

W sumie tak. Ale niektóre problemy prościej się znowu rozwiązuje w Delphi. Więc to też nie jest tak oczywiste. Idealnym rozwiązaniem byłoby mieć jedno idealne środowisko, na którym robimy aplikacje na wszystkie możliwe końcówki. W praktyce, do zadania należy dobrać środowisko czy język i przestaje być tak różowo.

pozdrawiam,
Przemek O.

W dniu czwartek, 15 września 2016 13:55:57 UTC+2 użytkownik immo napisał:

> Ale samo to że może być na webie nie znaczy że musi :/ Web poza jedną ogromną zaletą, szczególnie widoczną dla nas programistów, ma też i swoje wady. Nie zawsze i nie wszędzie będzie to działać i wtedy pozostają desktopy.

Te światy się już od dawna przenikają. Aplikacja webowa, opakowana w Cordovę czy Electrona, przestaje być webowa w odczuciu użytkownika. Photoshopa w JS jeszcze nikt nie napisał, ale to tylko kwestia czasu, żeby 'poważne' i 'ciężkie' programy tak powstawały.

> W sumie tak. Ale niektóre problemy prościej się znowu rozwiązuje w Delphi. Więc to też nie jest tak oczywiste. Idealnym rozwiązaniem byłoby mieć jedno idealne środowisko, na którym robimy aplikacje na wszystkie możliwe końcówki. W praktyce, do zadania należy dobrać środowisko czy język i przestaje być tak różowo.

Sam też, jak mam do zrobienia coś malutkiego w WinAPI, sięgam po Delphi. Ale samorozwój pcham w stronę weba, JSa i .NETa - z powodów, jakie podałeś.

> pozdrawiam,
> Przemek O.

-- 
Pozdrawiam,
Virion

W dniu 14.09.2016 o 23:23, Mikołaj 'Virion' Milewski pisze:
> W dniu wtorek, 13 września 2016 15:57:15 UTC+2 użytkownik J-23 napisał:
>
>> Moim skromnym zdaniem powinni przestać wydawać co chwile nowe wersje a
>> dopracować stabilność środowiska + integracja z dodatkowymi narzędziami
>> tak jak to było z FastReportem (nie pamiętam czy standardowo
>> zintegrowany nie był ograniczony, ale wydawał się to krok w dobrą strone).
>>
>> Dołożył bym do tego Eurekelog oraz ModelMaker wraz z poprawą środowiska
>> pod względem startowym byłby to fajny pakiet.
>>
>> Dopiero potem wziął się porządnie za Multiplatforme w tym Web
>>
>> Co sądzicie o tym?
>
> Nie pchałbym wszystkiego w jeden barszcz - nie każdy widzi sens używania Eureki czy ModelMakera (jakkolwiek nieprawdopodobnie to brzmi :D). Za to, gdy jest już kompilator zbudowany na bazie LLVM i wspierający fajne, nowoczesne ficzery ARC, to nic tylko napisać fajną, modularną bibliotekę MVC na wzór chociażby nowoczesnych frameworków PHPowych (bo po co komu klon ASP.NET MVC =) ). Ale do tego brakuje ORMa a napisanie ORMa to zadanie większe niż napisanie reszty z MVC... I tu się koło zamyka.
>

Zgadza się ale ja to napisałem pod kątem tego co zrobić by ludzie 
zostali w Delphi lub jeszcze bardziej optymistycznie przybył nowy 
narybek :) Sytuacja na teraz a przynajmniej ja to tak odbieram może 
mylnie, wygląda tak: trzeba dać stosunkowo duże pieniądze by coś w 
Delphi zrobić do tego plus jeszcze zakup dodatkowych narzędzi by kod nie 
wglądał jak spaghetti i by można było za jakiś czas na nieść poprawki. 
Teraz po wydaniu tych pieniędzy otrzymujemy owszem środowisko ale które 
potrafi a przynajmniej potrafiło bo nie wiem jak jest na dzień 
dzisiejszy sie wysypać

Przy czym środowiska z innych języków są stabilniejsze i w dużej mierze 
za Free lub stosunkowo przystępną cene i potrafią dużo więcej bo są 
modułowe np taki Eclipse. Stąd właśnie ten barszcz :)

Pozdrawiam

Witam

Rozwiązaniem na pewno nie jest rozdawanie narzędzi za darmo - choć być może dla uczelni to ma sens. Rozwiązaniem jest obniżenie cen tych narzędzi. Tak by były one dostępne nie tylko dla nielicznych firm ale też i dla firemek. Cena 1000 zł za roczną "prenumeratę" na wersję pro na przykład. Bądź też 100 zł na miesiąc. Wprowadzenie niewielkich kwot za dodatkowe biblioteki jak FireDac czy wersję do pisania aplikacji na telefon. Ja rozumiem że firma musi z czegoś się rozwijać - ale to co się dzieje obecnie zniechęca do kupowania nowych wersji. Za duży jest próg początkowy by inwestować w nowe wersje - szczególnie że koszt Delphi - to nie jedyny koszt jaki programista musi ponieść. Kosztują też nowe wersje bibliotek. A także nauka tych nowych wersji. Nie wspominając o tym że czasem trzeba przetestować programy czy czasem nie pojawią się nowe błędy w wyniku zastosowania nowego kompilatora. 

Pozdrowienia
Mirosław Rogula
www.faktury-ok.pl 

W dniu 2016-09-16 o 15:46, Miroslaw Rogula pisze:
> Witam
>
> Rozwiązaniem na pewno nie jest rozdawanie narzędzi za darmo - choć być może dla uczelni to ma sens. Rozwiązaniem jest obniżenie cen tych narzędzi. Tak by były one dostępne nie tylko dla nielicznych firm ale też i dla firemek. Cena 1000 zł za roczną "prenumeratę" na wersję pro na przykład. Bądź też 100 zł na miesiąc. Wprowadzenie niewielkich kwot za dodatkowe biblioteki jak FireDac czy wersję do pisania aplikacji na telefon.

Też tak uważam. Dla małych firemek czyli dla mnie.
Trochę pomarudzę :)
Rozwijam program na własne, wewnętrzne potrzeby (trzon to automatyzacja 
rysowania w CADzie) i tak specyficzne branżowo, że praktycznie nie do 
skomercjalizowania.
Ze względu na sentyment, bo w programowanie zacząłem się bawić na etapie 
Basica i ACTION! (Atari jak ktoś nie pamięta :)), poprzez Turbo Pascal 
(i Turbo Vision) aż do Delphi 2...
Wiec decyzja dla mnie była jakby naturalna i na potrzeby już typowo 
biznesowe skończyło się na zakupie Delhi 5 Ent. I to wystarczało.
Potem oczywiście Turbo Delphi, które do dzisiaj używam.
Win10 już nie lubi TurboDelphi (tak wiem, da się zainstalować po 
kombinacjach z NET Framework) więc rzeźbię na wirtualce z XP.
Wiedząc, że jestem mocno zacofany ze środowiskiem (zawsze byłem ;), a 
polityka cenowa Borladna/Embarcadero nie bardzo mi się podobała, 
zacząłem rozważać przepisanie na inną platformę. CodeTyphon (no 
oczywiście :)) lub... VisualStudio odkąd wypuścili wersję Community.
W C# już mam zrobioną prawie całą klasę do komunikacji z API CADa (mogę 
sobie pozwolić na połączenie przyjemnego z pożytecznym, czyli przy 
okazji się trochę pouczyć innego jeżyka).

No i teraz zabili mi ćwieka wypuszczając RAD Studio 10.1 Berlin Starter. 
Dla mnie jest wystarczająca.
Ale brnąc w to środowisko dalej narażam się znowu na zacofanie, bo 
zgadzam się z tym co napisał Mirosław. Bariera cenowa dla kolejnych 
upgradów/auktualizacji jest dla mnie nie do zaakceptowania (nie w 
sensie, że mnie nie stać, ale w sensie, że to jest nieracjonalny wydatek 
na moje potrzeby).

Czekać na kolejną darmową/akceptowalną cenowo (abonament 1000 zł/rok 
:):)) wersję czy się przenosić?
Ratunku :) Doradźcie coś.

Pozdrawiam
Piotr

Dodam własne przemyślenia. Zajmuję się pisaniem oprogramowania dla 
maszyn produkcyjnych. Coraz bardziej zerkam w strone Linuksa i jeszcze 
na nową Malinę3. Dzieje się to kosztem Delphi na pewno, bo naturalną 
przesiadką będzie Lazarus. Dojdzie do tego, że przestanie mnie 
interesować jakiś nowy Windows10 IoT, platformy .Net itp.
  Testy wielowątkowości Linux/Lazarus zacznę jakoś tak na październik. 
Jak się jakoś z tym obrobię POZYTYWNIE, to w wieku 40+ żegnam się z 
Delphi jako główną platformę programistyczną. Żal...

Pozdr.

>
> Na grupie cicho i spokojnie czasem ktoś skrobnie mały wątek i to tyle.
> po przeczytaniu wątku "Delphi 10.1 Berlin Starter za friko do 9-go
> września." naszła mnie pewna refleksja. Mianowicie co Waszym zdaniem
> Delphi w obecnych wersjach ma jeszcze mocnego? Dzięki czemu może jeszcze
> konkurować z innymi środowiskami?
>
> Sam przeszedłem z Delphi w 2011 na rzecz Javy i jest mi to póki co
> wystarczające. Delphi zaczęło mnie irytować jak był taki okres gdzie
> wydawali nowe wersje z bardzo dużą częstotliwością. Środowiska w
> poszczególnych wersjach zamiast być stabilniejsze rozjeżdżało się coraz
> bardziej.
>
> Obecnie teraz jakbym miał coś robić w Delphi to bym się zastanowił czy
> nie zaprząc do tego Lazarusa.
>
> Jak teraz wygląda kondycja Delphi. Czemu Waszym zdaniem wypada ona tak
> blado bo według mnie cena która tak często przewija się w argumentów to
> tylko jedna ze składowych problemu
>
> Pozdrawiam

W dniu piątek, 16 września 2016 19:54:40 UTC+2 użytkownik Kviat napisał:
> W dniu 2016-09-16 o 15:46, Miroslaw Rogula pisze:
> > Witam
> >
> > Rozwiązaniem na pewno nie jest rozdawanie narzędzi za darmo - choć być może dla uczelni to ma sens. Rozwiązaniem jest obniżenie cen tych narzędzi. Tak by były one dostępne nie tylko dla nielicznych firm ale też i dla firemek. Cena 1000 zł za roczną "prenumeratę" na wersję pro na przykład. Bądź też 100 zł na miesiąc. Wprowadzenie niewielkich kwot za dodatkowe biblioteki jak FireDac czy wersję do pisania aplikacji na telefon.
> 
> Też tak uważam. Dla małych firemek czyli dla mnie.
> Trochę pomarudzę :)
> Rozwijam program na własne, wewnętrzne potrzeby (trzon to automatyzacja 
> rysowania w CADzie) i tak specyficzne branżowo, że praktycznie nie do 
> skomercjalizowania.
> Ze względu na sentyment, bo w programowanie zacząłem się bawić na etapie 
> Basica i ACTION! (Atari jak ktoś nie pamięta :)), 

Witam kolegę z tej samej ścieżki co moja :) Action! na kartridge'u. Chociaż na sam koniec siedziałem w QuickAssemblerze bo bawiłem się w demoscene :)

> poprzez Turbo Pascal 
> (i Turbo Vision) aż do Delphi 2... 
Dokładnie to samo...
> Wiec decyzja dla mnie była jakby naturalna i na potrzeby już typowo 
> biznesowe skończyło się na zakupie Delhi 5 Ent. I to wystarczało.

Tylko że u mnie skończyło się na D4Std, które było odpowiednikiem Pro od wersji 5.

> Potem oczywiście Turbo Delphi, które do dzisiaj używam.
> Win10 już nie lubi TurboDelphi (tak wiem, da się zainstalować po 
> kombinacjach z NET Framework) więc rzeźbię na wirtualce z XP.

Też mam i niestety już leży i się kurzy. Bo D4Std można było jeszcze sprzedać bezproblemowo. Z TD i późniejszymi jest już trochę większy kłopot, bo BSC się upiera (bezpodstawnie) że licencji nie można przenieść... Ale i na to są sposoby.

Niemniej ja zakończyłem prywatnie na D2009 Ent i upgrade do XE2 i na razie mi wystarcza. Firmowo używam najnowszej wersji bo do jednego projektu potrzebuje FD, ale szczerze powiedziawszy większej różnicy jeśli chodzi o Win32/64 nie widzę między tymi wersjami. Różnicą jest co prawda wieloplatformowość, ale jak się do niej zabrałem to okazało się że mocno kuleje.

> oczywiście :)) lub... VisualStudio odkąd wypuścili wersję Community.
> W C# już mam zrobioną prawie całą klasę do komunikacji z API CADa (mogę 
> sobie pozwolić na połączenie przyjemnego z pożytecznym, czyli przy 
> okazji się trochę pouczyć innego jeżyka).

I tym sposobem też trafiłem na VS :)

> No i teraz zabili mi ćwieka wypuszczając RAD Studio 10.1 Berlin Starter. 
> Dla mnie jest wystarczająca.

Nawet biorąc pod uwagę ograniczenia licencyjne co do wysokości dochodów???

> Pozdrawiam
> Piotr

pozdrawiam,
Przemek O.

W dniu 2016-09-16 o 21:36, immo pisze:
>
> Nawet biorąc pod uwagę ograniczenia licencyjne co do wysokości dochodów???

To jest bardzo dobre pytanie.
Ale wysokości dochodów z czego? Ogólnych firmy, czy dochodów z 
wykorzystania Delphi? Program nie jest sprzedawany.
Projekt w CAD to tylko ułamek kosztów... Mam liczyć procentowy udział 
ilości kresek wygenerowanych w programie napisanym w Delphi? A co z 
blokami? Program napisany w Delphi generuje element rysunkowy (blok) o 
zadanych parametrach (kolor, warstwa, długość, szerokość itp... przykład 
taki) niech będzie... cztery kreski. Projektant (ręcznie :)) w CADzie 
zwielokrotnia taki blok wiele razy. To liczyć raz czy tyle ile 
projektant zrobił Ctrl+C Ctrl+V? :)

Czy jeżeli firma równocześnie sprzedaje dżem truskawkowy to ten przychód 
też się liczy do ograniczeń licencyjnych? :)

Pozdrawiam
Piotr

W dniu piątek, 16 września 2016 22:37:54 UTC+2 użytkownik Kviat napisał:
> W dniu 2016-09-16 o 21:36, immo pisze:
> >
> > Nawet biorąc pod uwagę ograniczenia licencyjne co do wysokości dochodów???
> 
> To jest bardzo dobre pytanie.
> Ale wysokości dochodów z czego? Ogólnych firmy, czy dochodów z 
> wykorzystania Delphi? Program nie jest sprzedawany.
> Projekt w CAD to tylko ułamek kosztów... Mam liczyć procentowy udział 
> ilości kresek wygenerowanych w programie napisanym w Delphi? A co z 
> blokami? Program napisany w Delphi generuje element rysunkowy (blok) o 
> zadanych parametrach (kolor, warstwa, długość, szerokość itp... przykład 
> taki) niech będzie... cztery kreski. Projektant (ręcznie :)) w CADzie 
> zwielokrotnia taki blok wiele razy. To liczyć raz czy tyle ile 
> projektant zrobił Ctrl+C Ctrl+V? :)
> 
> Czy jeżeli firma równocześnie sprzedaje dżem truskawkowy to ten przychód 
> też się liczy do ograniczeń licencyjnych? :)

Ja tam nie wiem. Kiedyś jak można było używać wersję darmową STD, PE lub później Turbo Delphi (nie pro) było to określane na zasadzie braku dochodów bezpośrednich lub pośrednich. Pośrednie to było właśnie to np. sterowanie ruchem linii produkcyjnej dżemów truskawkowych...
Choć z drugiej strony to ichnia definicja "firmy" miała się nijak do polskiej DG. Stąd było dość powszechna opinia, że nasze DG w rozumieniu licencji na Delphi nie łapało się na określenie firma...

Tak czy tak, w sumie do dobre pytanie. A pytanie drugie: kto i jak ma sprawdzać kiedy przekroczymy tę magiczną kwotę powyżej której należy kupić coś więcej niż starter. Można domniemywać że jest to w gestii użytkownika.

A swoją drogą nie brakuje Ci choćby CTRL+SHIFT+C???

pozdrawiam,
Przemek O.

W dniu 2016-09-17 o 11:26, immo pisze:
> W dniu piątek, 16 września 2016 22:37:54 UTC+2 użytkownik Kviat napisał:
>
> Tak czy tak, w sumie do dobre pytanie. A pytanie drugie: kto i jak ma sprawdzać kiedy przekroczymy tę magiczną kwotę powyżej której należy kupić coś więcej niż starter.

ADDITIONAL LICENSE TERMS APPLICABLE TO STARTER EDITION
In the event Licensee has obtained a Starter Edition license the 
following terms hereby apply. Licensee may use the Product to develop 
software (i) for which Licensee does not charge directly or indirectly a 
fee or receive other consideration including but not limited a license 
fee, a service fee, a development fee, a consulting fee, a subscription 
fee, a support fee, a hosting fee or the like and (ii) for which 
Licensee only charges fees (including but not limited a license fee, a 
service fee, a development fee, a consulting fee, a subscription fee, a 
support fee, a hosting fee or the like) that cumulatively, on an annual 
basis, do not exceed USD$1000. In the event any (for profit or 
non-profit) company elects to license the software then (i) the total 
company revenues may not exceed USD$1000 and (ii) the total number of 
Starter Edition licenses deployed may not exceed 5.

Ja to rozumiem tak, że jeżeli nie pobieram opłat (licencyjnych, nie 
sprzedaję programu, opłat za wsparcie itd.) związanych z programem 
stworzonym w tej wersji, a tylko program jest na wewnętrzne potrzeby 
firmy, to ten limit przychodu nie obowiązuje. (Chociaż... "or receive 
other consideration including but not limited a license fee", wiec sam 
już nie wiem :))

Z drugiej strony wychodzi na to, że jeżeli firma sprzeda licencję na 
program nawet za 1 zł (albo nawet za darmo rozda: "for profit or 
non-profit"), a wszystkie przychody firmy (total company revenues) 
przekroczą limit, to darmowa licencja się kończy.
To trochę zabawne, 1000$ to dla jednoosobowej działalności opłata za ZUS 
za dwa miesiące i może trochę papieru do drukarki...
Znacie jakąś firmę, która działa i jej przychód nie przekracza 1000$?
Wygląda na to, że to wersja dla hobbystów...

Jest jeszcze coś. Przy jednoosobowej działalności, przychody ze 
sprzedaży praw (licencji) nie wlicza się do przychodu "firmy" (czyli nie 
są przychodem z działalności) lecz są to przychody z praw majątkowych
http://www.podatki.biz/artykuly/przychod-z-licencji-kwalifikacja-zrodla-przychodow_14_30107.htm 

http://www.pit.pl/1801-przychody-ze-sprzedazy-licencji-na-program-to-wplywy-z-praw-autorskich-15435/

Więc jak interpretować "the total company revenues may not exceed 
USD$1000"? _company_ ... czyli osoby fizycznej limit nie obowiązuje?

> Można domniemywać że jest to w gestii użytkownika.

Liczą, że ktoś sam uczciwie zgłosi, że przekroczył limit :)

> A swoją drogą nie brakuje Ci choćby CTRL+SHIFT+C???

Nie wiem jeszcze :) Starter zassałem profilaktycznie i zarejstrowałem 
darmową licencję profilaktycznie...
Jeszcze nie zdecydowałem czy będę to ciągnął w Delphi. Myślałem, że 
pomożecie w podjęciu decyzji ;)

Pozdrawiam
Piotr

W dniu sobota, 17 września 2016 12:43:51 UTC+2 użytkownik Kviat napisał:
> Jest jeszcze coś. Przy jednoosobowej działalności, przychody ze 
> sprzedaży praw (licencji) nie wlicza się do przychodu "firmy" (czyli nie 
> są przychodem z działalności) lecz są to przychody z praw majątkowych
> http://www.podatki.biz/artykuly/przychod-z-licencji-kwalifikacja-zrodla-przychodow_14_30107.htm 
> 
> http://www.pit.pl/1801-przychody-ze-sprzedazy-licencji-na-program-to-wplywy-z-praw-autorskich-15435/

No tak, ale to tylko inna kwalifikacja w ramach firmy. Przychodem jest tak czy tak. Chociaż z drugiej strony zależy jak jest sprzedawana. Czy w necie, czy na podstawie FV czy innych dokumentów księgowych.

> Więc jak interpretować "the total company revenues may not exceed 
> USD$1000"? _company_ ... czyli osoby fizycznej limit nie obowiązuje?

Bo problem jest taki, że amerykanie uważają się za "pępek" świata. I myślą że tak jak u nich jest wszędzie. Stąd ich licencja ma się nijak do naszej rzeczywistości gospodarczej. Dla nich twór typu działalność gospodarcza osoby fizycznej jest dość mglistym pojęciem. Jest co prawda u nich coś takiego jak SP ale tam inaczej niż u nas jest traktowany dochód itd. itp.
Dlatego zawsze mnie śmieszą licencje amerykańskie które nijak się mają do stanu prawnego naszego kraju. A co najciekawsze często są niezgodne z naszym czy nawet europejskim prawem (choćby i ta EMB o niemożliwości odsprzedaży pakietu).

> Jeszcze nie zdecydowałem czy będę to ciągnął w Delphi. Myślałem, że 
> pomożecie w podjęciu decyzji ;)

To zależy. Jeśli nie widzisz braków i niedogodności związanych z używaniem Delphi to zostałbym w Delphi. Jeśli masz potrzeby których nie da się rozwiązać prosto w Delphi to zmień środowisko. :P Proste :)

> 
> Pozdrawiam
> Piotr

W dniu 2016-09-17 o 14:44, immo pisze:
> W dniu sobota, 17 września 2016 12:43:51 UTC+2 użytkownik Kviat napisał:
>> Jest jeszcze coś. Przy jednoosobowej działalności, przychody ze
>> sprzedaży praw (licencji) nie wlicza się do przychodu "firmy" (czyli nie
>> są przychodem z działalności) lecz są to przychody z praw majątkowych
>> http://www.podatki.biz/artykuly/przychod-z-licencji-kwalifikacja-zrodla-przychodow_14_30107.htm
>>
>> http://www.pit.pl/1801-przychody-ze-sprzedazy-licencji-na-program-to-wplywy-z-praw-autorskich-15435/
>
> No tak, ale to tylko inna kwalifikacja w ramach firmy.

No nie :) Nie w przypadku jednoosobowej działalności gospodarczej.
Przychody z działalności gospodarczej to odrębne przychody od tych z 
praw majątkowych. Ustawa je jednoznacznie rozróżnia.
Inna klasyfikacja, inna rubryka w PIT rocznym.

http://interpretacja-podatkowa.pl/interpretacja/pokaz/4-podatek-dochodowy-od-osob-fizycznych/10-zrodla-przychodow/567-przychody-z-praw-majatkowych/179012-prawa-majatkowe-utwory-licencja-film-prawa-autorskie.html

"Z powyższego wynika, iż jeżeli przepisy ustawy o podatku dochodowym od 
osób fizycznych zaliczają określony przychód do innego źródła niż 
pozarolnicza działalność gospodarcza, przychód ten stanowi przychód z 
tego źródła, a nie przychód z pozarolniczej działalności gospodarczej, 
niezależnie od tego czy zdarzenie, które powoduje powstanie tego 
przychodu ma związek z prowadzoną działalnością gospodarczą."

"Zatem, przychód z tytułu udzielenia licencji do korzystania z praw 
autorskich jest przychodem z tych praw. Konsekwencją powyższego jest to, 
iż przychód uzyskany z ww. tytułu zaliczany jest do źródła przychodów, o 
którym mowa w art. 18 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, 
jest bowiem przychodem z praw autorskich. Oznacza to, iż na mocy 
wyłączenia, o którym mowa w art. 5a pkt 6 ww. ustawy, przychód ten nie 
jest zaliczony do przychodu z pozarolniczej działalności gospodarczej.
Reasumując, przychód ze sprzedaży licencji należy potraktować jako 
przychód ze sprzedaży praw autorskich, o którym mowa w art. 18 ustawy o 
podatku dochodowym od osób fizycznych, a nie jako przychód z 
pozarolniczej działalności gospodarczej."

> Przychodem jest tak czy tak. Chociaż z drugiej strony zależy jak jest sprzedawana. Czy w necie, czy na podstawie FV czy innych dokumentów księgowych.

Nie jak, tylko przez kogo. A ściślej, kto ma przychody wynikające z 
praw. Osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą, to nadal osoba 
fizyczna...
Forma sprzedaży nie ma tu nic do rzeczy. I VAT to też odrębna sprawa... :)

>> Więc jak interpretować "the total company revenues may not exceed
>> USD$1000"? _company_ ... czyli osoby fizycznej limit nie obowiązuje?
>
> Bo problem jest taki, że amerykanie uważają się za "pępek" świata. I myślą że tak jak u nich jest wszędzie. Stąd ich licencja ma się nijak do naszej rzeczywistości gospodarczej.

Właśnie... więc zgodnie z licencją przychód nie będzie dla "company" :)
Tak to rozumiem...

>> Jeszcze nie zdecydowałem czy będę to ciągnął w Delphi. Myślałem, że
>> pomożecie w podjęciu decyzji ;)
>
> To zależy. Jeśli nie widzisz braków i niedogodności związanych z używaniem Delphi to zostałbym w Delphi. Jeśli masz potrzeby których nie da się rozwiązać prosto w Delphi to zmień środowisko. :P Proste :)

Nie mam takich problemów. Na razie. To w zasadzie prosty program bez 
żadnej magii. W zasadzie, jakbym się uparł, to pewnie i do PHP mógłbym 
to przepisać (nie żartuję: http://docs.php.net/manual/pl/faq.com.php, 
ale nie próbowałem :))
Gdybym miał problem, który da się rozwiązać tylko przy pomocy Delphi, to 
dylematu bym nie miał.
Dlaczego padło na Delphi pisałem poprzednio, a teraz w zasadzie mógłbym 
skrócić moje wątpliwości do pytania: czy jest nadzieja (dla Delphi :)) i 
nadal Delphi czy _już_ nie Delphi. Czy czekać do definitywnej agonii czy 
dać sobie spokój już teraz...
Wiem, to rozważania bardziej filozoficzne niż merytoryczne i wygląda na 
to, że bardziej potrzebuję wsparcia psychicznego (i motywacji :)), że 
podjąłem słuszną decyzję, bo przepisanie tego jednak trochę zajmie. A 
czas to pieniądz :)
VisualStudio i C# wygląda na właściwą alternatywę. OLE automation równie 
proste do ogarnięcia i środowisku też niczego nie brakuje...

Pozdrawiam
Piotr

W dniu sobota, 17 września 2016 14:44:57 UTC+2 użytkownik immo napisał:
> W dniu sobota, 17 września 2016 12:43:51 UTC+2 użytkownik Kviat napisał:

> > Jeszcze nie zdecydowałem czy będę to ciągnął w Delphi. Myślałem, że 
> > pomożecie w podjęciu decyzji ;)
> 
> To zależy. Jeśli nie widzisz braków i niedogodności związanych z używaniem Delphi to zostałbym w Delphi. Jeśli masz potrzeby których nie da się rozwiązać prosto w Delphi to zmień środowisko. :P Proste :)

Ja bym powiedział inaczej:

Jeśli nie widzisz braków i niedogodności Delphi, wiej - gdy je napotkasz, może być za późno.

Jeśli wiążesz przyszłość z zawodem programisty nieprzykutego do jednego projektu - również wiej, chyba, że chcesz pracować np. u wloochacza =)

Jeśli widzisz braki i niedogodności, ale Ci wiszą (jak wloochaczowi) bo Delphi ma wszystko, czego potrzebujesz - zostań z Delphi. W swojej niszy (Win32 VCL) to nadal najlepsze środowisko.

-- 
Pozdrawiam,
Virion

W dniu 2016-09-17 o 15:48, Mikołaj 'Virion' Milewski pisze:
>
> Jeśli wiążesz przyszłość z zawodem programisty nieprzykutego do jednego projektu - również wiej, chyba, że chcesz pracować np. u wloochacza =)

Pracuję u siebie, więc to nie grozi ;)
Programowanie u mnie to funkcja pomocnicza i mam ten komfort, że sam 
wybieram narzędzie... W Delphi rozwijam tylko to jedno i czasem jeszcze 
coś skrobnę dodatkowego jak coś potrzebuję szybko zautomatyzować. Takie 
hmmm... zadaniowe "jednorazówki" branżowe.

> Jeśli widzisz braki i niedogodności, ale Ci wiszą (jak wloochaczowi) bo Delphi ma wszystko, czego potrzebujesz - zostań z Delphi.

Braków nie widzę, bo i wymagań zbyt dużych nie mam. Ale świat nie stoi w 
miejscu i mam kilka pomysłów. A wygląda na to, że już niedługo niektóre 
z nich staną się koniecznością jeżeli będę chciał utrzymać się na 
powierzchni.
Oprogramowanie CAD wielkimi krokami wkracza w świat weba i mobile...
https://www.autocad360.com/

> W swojej niszy (Win32 VCL) to nadal najlepsze środowisko.

Oczywiście cały czas rozmawiam w kontekście Win, bo nie tylko w Delphi 
coś robię...
Aż tak duże braki ma VisualStudio? Część już przepisałem na C# (w celach 
poznawczych) i intuicja mi podpowiada, że jak na moje potrzeby to nawet 
nie zauważę tych braków ;)

Pozdrawiam
Piotr

W dniu sobota, 17 września 2016 16:58:37 UTC+2 użytkownik Kviat napisał:

> > W swojej niszy (Win32 VCL) to nadal najlepsze środowisko.
> 
> Oczywiście cały czas rozmawiam w kontekście Win, bo nie tylko w Delphi 
> coś robię...
> Aż tak duże braki ma VisualStudio? Część już przepisałem na C# (w celach 
> poznawczych) i intuicja mi podpowiada, że jak na moje potrzeby to nawet 
> nie zauważę tych braków ;)

Samo środowisko VS jest dość stabilne, na pewno stabilniejsze niż Delphi. W ekosystemie .NET brakuje mi za to stabilności w temacie bibliotek i frameworków. Na kolanie napisany WinForms jest kiepskim klonem VCLa, szybko porzuconym. Potem WPF - wprowadza fajny wzorzec (MVVM), którego Delphi brakowało (architektura aplikacji proponowana przez Delphi jest raczej pragmatyczna niż książkowa), ale - od paru lat stoi w miejscu (choć oficjalnie nikt go nie 'uśmiercił'). Frameworki z rodziny Windows Phone / Windows Mobile oraz WinRT - zgroza, co parę lat nowa platforma; komponenty pojawiają się i znikają, właściwości i zdarzenia w komponentach pojawiają się i znikają (sic!) - widać, że do 'wyspy stabilności' jeszcze jest kawałek. W temacie weba - WebForms wreszcie zdechło, MVC wygląda coraz lepiej. .NET Core idzie w stronę modularności i przenośności - idzie to wszystko raczej w dobrą stronę, ale niektóre głowy tej hydry zostają z tyłu =)

> Pozdrawiam
> Piotr

-- 
Pozdrawiam,
Virion

W dniu sobota, 17 września 2016 15:48:43 UTC+2 użytkownik Mikołaj 'Virion' Milewski napisał:
> W dniu sobota, 17 września 2016 14:44:57 UTC+2 użytkownik immo napisał:
> > W dniu sobota, 17 września 2016 12:43:51 UTC+2 użytkownik Kviat napisał:
> 
> > > Jeszcze nie zdecydowałem czy będę to ciągnął w Delphi. Myślałem, że 
> > > pomożecie w podjęciu decyzji ;)
> > 
> > To zależy. Jeśli nie widzisz braków i niedogodności związanych z używaniem Delphi to zostałbym w Delphi. Jeśli masz potrzeby których nie da się rozwiązać prosto w Delphi to zmień środowisko. :P Proste :)
> 
> Ja bym powiedział inaczej:
> 
> Jeśli nie widzisz braków i niedogodności Delphi, wiej - gdy je napotkasz, może być za późno.

Przesadzasz i to ostro. O brakach które mogą się pojawić kraczą już niektórzy od nastu lat (w sumie od czasu gdy zaczynałem na D2). Kurcze - minęło już tyle czasu i x-naśnie wersji. I jakoś ten koniec, czy braki się nie pojawiają. Idąc Twoim tokiem myślenia - porzućmy programowanie, kiedyś pojawią się problemy, wejdzie nowy typ komputerów albo coś, i gdy te zmiany nastąpią może być za późno :P

> Jeśli wiążesz przyszłość z zawodem programisty nieprzykutego do jednego projektu - również wiej, chyba, że chcesz pracować np. u wloochacza =)

Bez sensu... Odnośnie VS - jeśli nie chcesz być słabo opłacanym programistą który musi walczyć ze studentami - wiej. Odnośnie PHP - jeśli nie chcesz zajmować się ciągle krytykowaną wersją weba - wiej. I tak można o każdym języku, środowisku. Tylko jeśli przychodzi co do czego, to nagle okazuje się że jest trochę inaczej. Projektów w Delphi jest sporo - i to tych dużych także. Z dziedzin - dowolnych. Dlaczego więc w sumie rezygnować, bo ktoś ma skrzywienie na wloochacza??? :>

> Jeśli widzisz braki i niedogodności, ale Ci wiszą (jak wloochaczowi) bo Delphi ma wszystko, czego potrzebujesz - zostań z Delphi. W swojej niszy (Win32 VCL) to nadal najlepsze środowisko.

Tyko czasami te braki i niedogodności nie mają znaczenia. A nawet jak mają to koszty przejścia są takie, że czasami warto się przemęczyć. Z drugiej strony Delphi jest bardzo dobrym środowiskiem. Nie wiem dlaczego niektórzy narzekają ja stabilność. Zarówno moje XE2 jak i Berlin są bardzo stabilne, a prędkość kompilacji w stosunku choćby do VS powala. Że nie wspomnę już o kobyle zwanej Eclipse, bo gdy muszę coś w PHP lub javie naklepać to mnie trzęsie na samą myśl.

pozdrawiam,
Przemek O.

W dniu sobota, 17 września 2016 18:01:43 UTC+2 użytkownik Mikołaj 'Virion' Milewski napisał:
> W dniu sobota, 17 września 2016 16:58:37 UTC+2 użytkownik Kviat napisał:
> 
> > > W swojej niszy (Win32 VCL) to nadal najlepsze środowisko.
> > 
> > Oczywiście cały czas rozmawiam w kontekście Win, bo nie tylko w Delphi 
> > coś robię...
> > Aż tak duże braki ma VisualStudio? Część już przepisałem na C# (w celach 
> > poznawczych) i intuicja mi podpowiada, że jak na moje potrzeby to nawet 
> > nie zauważę tych braków ;)
> 
> Samo środowisko VS jest dość stabilne, na pewno stabilniejsze niż Delphi. 

W jakim sensie? Bo pracując po równo w tym i w tym, jakoś nie zauważyłem żeby którekolwiek było bardziej stabilne. Jeśli już, to niestabilność Delphi wynika z czegoś innego. Mianowicie przez sposób dodawania komponentów które się integrują ze środowiskiem. Stąd niestabilne komponenty  powodują niestabilne środowisko. Niemniej pracując ze standardowym zestawem FireDAC/UniDAC, DevEx, FastRepport środowisko jest bardzo stabilne.

> W ekosystemie .NET brakuje mi za to stabilności w temacie bibliotek i frameworków. Na kolanie napisany WinForms jest kiepskim klonem VCLa, szybko porzuconym. 

Cały .NET jest klonem VCL/RTL. Wystarczy popatrzeć kto go projektował. Tym bardziej irytuje nazewnictwo "propertisów" .NETa, które były tak pomyślane, żeby przez przypadek właściciel Delphi nie przyczepił się o plagiat. Z tego samego powodu programiście Delphi bardzo naturalnie przychodzi przejście na C# i .NETa.

pozdrawiam,
Przemek O.

W dniu sobota, 17 września 2016 21:11:05 UTC+2 użytkownik immo napisał:
> W dniu sobota, 17 września 2016 15:48:43 UTC+2 użytkownik Mikołaj 'Virion' Milewski napisał:
> > W dniu sobota, 17 września 2016 14:44:57 UTC+2 użytkownik immo napisał:
> > > W dniu sobota, 17 września 2016 12:43:51 UTC+2 użytkownik Kviat napisał:
> > 
> > > > Jeszcze nie zdecydowałem czy będę to ciągnął w Delphi. Myślałem, że 
> > > > pomożecie w podjęciu decyzji ;)
> > > 
> > > To zależy. Jeśli nie widzisz braków i niedogodności związanych z używaniem Delphi to zostałbym w Delphi. Jeśli masz potrzeby których nie da się rozwiązać prosto w Delphi to zmień środowisko. :P Proste :)
> > 
> > Ja bym powiedział inaczej:
> > 
> > Jeśli nie widzisz braków i niedogodności Delphi, wiej - gdy je napotkasz, może być za późno.
> 
> Przesadzasz i to ostro. O brakach które mogą się pojawić kraczą już niektórzy od nastu lat (w sumie od czasu gdy zaczynałem na D2). Kurcze - minęło już tyle czasu i x-naśnie wersji. I jakoś ten koniec, czy braki się nie pojawiają. Idąc Twoim tokiem myślenia - porzućmy programowanie, kiedyś pojawią się problemy, wejdzie nowy typ komputerów albo coś, i gdy te zmiany nastąpią może być za późno :P

Ee, no bez przesady. Nie uściśliłem, NA CO może być za późno ;-) Delphi raczej nie padnie trupem, pisałem już o tym wcześniej. Mi chodziło o osobę Przedpiścy - mianowicie - gdy ktoś się tak wgryzie w Delphi, że pozna jego tajniki (a braki w szczególności), to trudniej mu będzie przeskoczyć na inną, bardziej przyszłościową platformę. Do softwaru się nie odnosiłem - stary kod nie zardzewieje, że sparafrazuję Spolsky'ego, niezależnie od języka i środowiska.

> > Jeśli wiążesz przyszłość z zawodem programisty nieprzykutego do jednego projektu - również wiej, chyba, że chcesz pracować np. u wloochacza =)
> 
> Bez sensu... Odnośnie VS - jeśli nie chcesz być słabo opłacanym programistą który musi walczyć ze studentami - wiej. Odnośnie PHP - jeśli nie chcesz zajmować się ciągle krytykowaną wersją weba - wiej. I tak można o każdym języku, środowisku. Tylko jeśli przychodzi co do czego, to nagle okazuje się że jest trochę inaczej. Projektów w Delphi jest sporo - i to tych dużych także. Z dziedzin - dowolnych. Dlaczego więc w sumie rezygnować, bo ktoś ma skrzywienie na wloochacza??? :>

Ostatnio szukałem pracy. Javy nie znam z praktyki, C++ nie lubię - no i klepię PHP, bo dostałem istotnie więcej, niż oferowano mi za Delphi tudzież C#. Wiem, że to wyłącznie chwilowa migawka lokalnego rynku pracy i moich osobistych preferencji (bo tym razem to nie język głównie decydował) - jakkolwiek... Nie miałbym czystego sumienia, polecając programiście pytającemu o przyszłościową platformę - akurat Delphi. Z żalem to mówię. A pracę u wloochacza akurat mogę polecić - to rozrywka dla twardych ludzi, ale ma swoje 'momenty' i daje niezłą szkołę. Możesz to nazywać skrzywieniem =)

> > Jeśli widzisz braki i niedogodności, ale Ci wiszą (jak wloochaczowi) bo Delphi ma wszystko, czego potrzebujesz - zostań z Delphi. W swojej niszy (Win32 VCL) to nadal najlepsze środowisko.
> 
> Tyko czasami te braki i niedogodności nie mają znaczenia. A nawet jak mają to koszty przejścia są takie, że czasami warto się przemęczyć. Z drugiej strony Delphi jest bardzo dobrym środowiskiem. Nie wiem dlaczego niektórzy narzekają ja stabilność. Zarówno moje XE2 jak i Berlin są bardzo stabilne, a prędkość kompilacji w stosunku choćby do VS powala. Że nie wspomnę już o kobyle zwanej Eclipse, bo gdy muszę coś w PHP lub javie naklepać to mnie trzęsie na samą myśl.

Dlatego nikomu nie proponuję ani nawet nie sugeruję przejścia z istniejącymi produktami. Nie z Delphi na .NET. Zdarzało mi się, z PHP na .NET - ale i tu jestem coraz ostrożniejszy.

Odnośnie środowisk - polubiłem się parę lat temu z Sublime Text, weba w niczym innym nie klepię. Jestem nieodrodnym dzieckiem Windows, ale zawsze wolałem bardziej 'klawiaturowe' narzędzia i w Sublime czuję się jak ryba w wodzie. Jeśli mogę Ci oszczędzić paru 'trzęsień', spróbuj - robi wrażenie. Powiem tylko tyle, że mi się już nieswojo wraca do Delphi lub VS - edytor w obu sprawia wrażenie zbyt prymitywnego i powoooolneeegooo. A ta magia, którą chłopaki Hejlsberga robią przy toolingu do TypeScriptu w Sublime, Atomie czy VSCode - czysty miód.

> pozdrawiam,
> Przemek O.

-- 
Pozdrawiam,
Virion

W dniu sobota, 17 września 2016 21:16:22 UTC+2 użytkownik immo napisał:

> W jakim sensie? Bo pracując po równo w tym i w tym, jakoś nie zauważyłem żeby którekolwiek było bardziej stabilne. Jeśli już, to niestabilność Delphi wynika z czegoś innego. Mianowicie przez sposób dodawania komponentów które się integrują ze środowiskiem. Stąd niestabilne komponenty  powodują niestabilne środowisko. Niemniej pracując ze standardowym zestawem FireDAC/UniDAC, DevEx, FastRepport środowisko jest bardzo stabilne.

Niewiele pracuję ostatnio w Delphi, ale zakodowały mi się sprzed lat dziwne crashe IDE i jeszcze dziwniejsze błędy kompilatora typu 'dopisałeś kolejne użycie swojego class helpera, TADAAAM - już nie skompilujesz żadnego ze swoich 120 projektów - chyba, że zupełnie się go pozbędziesz'. Do dziś słyszę o sytuacjach, w których ściągamy najnowszą wersję Delphi, odpalamy szablon pierwszego z brzegu projektu i mamy piękny AV. W VS za to nigdy nie musiałem uciekać się do "Unofficial IDE Fix by Somebody Smart", żeby IDE po prostu przestało sypać AV w dziwnych miejscach, dla Delphi to smutny standard. Nie robiłem testów syntetycznych, jeśli o to pytasz :-)

> > W ekosystemie .NET brakuje mi za to stabilności w temacie bibliotek i frameworków. Na kolanie napisany WinForms jest kiepskim klonem VCLa, szybko porzuconym. 
> 
> Cały .NET jest klonem VCL/RTL. Wystarczy popatrzeć kto go projektował. Tym bardziej irytuje nazewnictwo "propertisów" .NETa, które były tak pomyślane, żeby przez przypadek właściciel Delphi nie przyczepił się o plagiat. Z tego samego powodu programiście Delphi bardzo naturalnie przychodzi przejście na C# i .NETa.

Cały .NET jest o wiele za szeroki, żeby nawet Anders mógł go ogarnąć. Niemniej, XAML to zdecydowany skok i odcięcie od historii WinForms/VCLa - i wreszcie da się spokojnie przytulić w aplikacji wzorzec MVVM. W Delphi albo 'kładziesz dataseta na datamodule i grida na formatkę', albo rzeźbisz w bibliotekach dla fanatyków - XAML to nowa jakość.

Zgadzam się, że przejście jest naturalne - mam kolejny raz to samo uczucie, przechodząc na TypeScript. Ficzery TSa 2.0 znowu pogłębiły mój szacunek do tego człowieka :-)

> pozdrawiam,
> Przemek O.

-- 
Pozdrawiam,
Virion

W dniu 2016-09-12 o 16:20, J-23 pisze:
> Na grupie cicho

Bo uny już wszystko umiom i nie pytajom ;) A tak naprawdę usenet zdycha, 
poza wapniakami mało kto wie, że takie coś istnieje. To samo jest na 
innych grupach, co gorsza przenoszą się do grup facebookowych...

> Obecnie teraz jakbym miał coś robić w Delphi to bym się zastanowił czy nie zaprząc do tego Lazarusa.

Ja mam tak:

Robiłem podchody do Lazarusa ostatni raz rok temu. Próbowałem też na 
Maku  (FreePascal) i niestety wygoda Delphi i wszystkiego co w nim mam 
jest bezkonkurencyjna w stosunku do Lazaursa/FreePascala.

Po latach gdybania doszedłem do wniosku, że nowego Microsoftu nie 
stworzę :P i lepiej mi pisać w tym, w czym umiem, niż w tym, co modne. 
Tak naprawdę klienta interesuje efekt końcowy, a nie jakiego młotka 
używam. Czasem, jeżeli w firmie klienta pracuje jakiś "niespełniony" 
programista :P zapytają, czego używam, ale poza tym jak aplikacja 
wygląda współcześnie, nie odbiega UI od standardów Windows 7/8/10 - 
nikogo nie interesuje, w czym piszę.

Oczywiście wieszam psy na Delphi za politykę cenową - jak każdy. Ale że 
nie mam na to wpływu - olałem. Rok temu kupiłem (wreszcie) subskrypcję 
do Delphi/FireDAC/Mobile AddOn i przedwczoraj przedłużyłem na kolejny 
rok. Tak jak przedłużam DevExa, TMSa i parę innych bibliotek. Przestałem 
się zadręczać, czy warto, bo i tak sam piszę, nie oglądam się na innych 
i ich opinie.

Jedyne rozterki miałem z dodatkiem mobilnym, czy jest sens, bo po roku 
posiadania niczego normalnego nie spłodziłem ;) Niby kasa w błoto, ale 
nie taka straszna - była promocja BOGO, więc zapłaciłem jedynie 
subskrypcję. Z czystej ciekawości wyklikałem kilka drobiazgów, żeby 
sprawdzić, czy działa. Działało w iPadzie, Androidzie, iPhonie i Maku. 
Więc jakąś podstawę wykonałem. Oczywiście bzdety, ale coś tam się da.

Właśnie zaczynam kolejny projekt - Delphi. Tak sobie założyłem, że 
dodatkiem będzie mała aplikacja na telefony, który posłużą głównie jako 
czytnik/generator kodów paskowych. Delphi - bo szkoda mi czasu na 
szukanie innych rozwiązań. Pracy na razie nie szukam, więc mam gdzieś, 
czy ktoś ocenia Delphi jako trupa. Z przekwalifikowania się na coś 
mainstreamowego zysku nie widzę - tam płyną wszyscy, jest ciasno, a więc 
i kasa słaba - gdybym tej roboty poszukiwał...

jh

Użytkownik "Kviat"

>> Jest jeszcze coś. Przy jednoosobowej działalności, przychody ze
>> sprzedaży praw (licencji) nie wlicza się do przychodu "firmy" (czyli nie
>> są przychodem z działalności) lecz są to przychody z praw majątkowych
>> http://www.podatki.biz/artykuly/przychod-z-licencji-kwalifikacja-zrodla-przychodow_14_30107.htm
>>
>> http://www.pit.pl/1801-przychody-ze-sprzedazy-licencji-na-program-to-wplywy-z-praw-autorskich-15435/
>
> No tak, ale to tylko inna kwalifikacja w ramach firmy.

No nie :) Nie w przypadku jednoosobowej działalności gospodarczej.
Przychody z działalności gospodarczej to odrębne przychody od tych z
praw majątkowych. Ustawa je jednoznacznie rozróżnia.
Inna klasyfikacja, inna rubryka w PIT rocznym.
---
Ale co to ma do rzeczy ? Podjęcie jednoosobowej działalności gospodarczej 
nie tworzy osobnej "firmy".


>> Więc jak interpretować "the total company revenues may not exceed
>> USD$1000"? _company_ ... czyli osoby fizycznej limit nie obowiązuje?
>
> Bo problem jest taki, że amerykanie uważają się za "pępek" świata. I myślą 
> że tak jak u nich jest wszędzie. Stąd ich licencja ma się nijak do naszej 
> rzeczywistości gospodarczej.

Właśnie... więc zgodnie z licencją przychód nie będzie dla "company" :)
---
No ale jak może nie być dla "company" ? Przecież w przypadku działalności 
jednoosobowej Ty i twoja działalność gospodarcza to jedno. Firma jest tylko 
nazwą pod jaką prowadzisz działalność, ale z innej kwalifikacji źródła nie 
wynika istnienie innej "firmy" (w sensie company). Koledze wpisz to nie 
będzie dla Ciebie. 

W dniu 2016-09-18 o 11:18, re pisze:
>
> Użytkownik "Kviat"
>
>>> Jest jeszcze coś. Przy jednoosobowej działalności, przychody ze
>>> sprzedaży praw (licencji) nie wlicza się do przychodu "firmy" (czyli nie
>>> są przychodem z działalności) lecz są to przychody z praw majątkowych
>>> http://www.podatki.biz/artykuly/przychod-z-licencji-kwalifikacja-zrodla-przychodow_14_30107.htm
>>>
>>>
>>> http://www.pit.pl/1801-przychody-ze-sprzedazy-licencji-na-program-to-wplywy-z-praw-autorskich-15435/
>>>
>>
>> No tak, ale to tylko inna kwalifikacja w ramach firmy.
>
> No nie :) Nie w przypadku jednoosobowej działalności gospodarczej.
> Przychody z działalności gospodarczej to odrębne przychody od tych z
> praw majątkowych. Ustawa je jednoznacznie rozróżnia.
> Inna klasyfikacja, inna rubryka w PIT rocznym.
> ---
> Ale co to ma do rzeczy ? Podjęcie jednoosobowej działalności
> gospodarczej nie tworzy osobnej "firmy".

(Po pierwsze ogarnij cytowanie)
I nie o tym jest mowa.

Traktuję te rozważania czysto teoretycznie, bo kwota limitu $1000 
rocznie jest śmieszna i jeżeli ktoś faktycznie na tym Delphi chce 
zarobić pieniądze, to po prostu kupi licencję i nie będzie się kopał z 
koniem, bo raczej prawnicy tworzący licencję nasze lokalne niuanse będą 
mięli głęboko gdzieś...
A poza tym na grupie i tak nic się nie dzieje ;)

Jeżeli człowiek podejmie również pracę na etacie, to będzie miał 3 
_różne_ źródła przychodów:
1) z praw majątkowych
2) z działalności gospodarczej
3) z etatu

Czyli do limitu wyznaczonego w licencji ma również doliczyć przychody z 
etatu? Bo skoro z praw majątkowych to dlaczego nie z etatu?
A mi jakoś nie pasuje, że przychód z etatu to przychód dla "company" - 
dla działalności gospodarczej.
Absurdem by było wliczanie do limitu przychodu z każdego, dowolnego źródła.

Jasne, osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą i równocześnie 
pracująca w jakiejś (innej) firmie na etacie to ten sam człowiek.
Ale dla tej (innej) firmy może wykonywać robotę jako działalność 
gospodarcza, a nie na etat - i tak, wtedy będzie to przychód dla "company".

Tak jak Przemek O. napisał, też mi się wydaje, że oni nie ogarniają 
naszej złożoności podatkowej. Bo osoba fizyczna u nas nie może (chyba że 
się mylę, ale to osobny temat i całkiem OT) takiego przychodu zaliczyć 
do prowadzonej działalności gospodarczej, czyli do swojej hmmm... "company".

Wydaje mi się, że dla "company" to u nas odpowiednikiem będą 
przedsiębiorstwa mające osobowość prawną (czyli podmioty prawa 
handlowego). Najprawdopodobniej konstrukcja osoby fizycznej prowadzącej 
działalność gospodarczą (w tym spółki cywilne) jest im obca.

>>> Więc jak interpretować "the total company revenues may not exceed
>>> USD$1000"? _company_ ... czyli osoby fizycznej limit nie obowiązuje?
>>
>> Bo problem jest taki, że amerykanie uważają się za "pępek" świata. I
>> myślą że tak jak u nich jest wszędzie. Stąd ich licencja ma się nijak
>> do naszej rzeczywistości gospodarczej.
>
> Właśnie... więc zgodnie z licencją przychód nie będzie dla "company" :)
> ---
> No ale jak może nie być dla "company" ? Przecież w przypadku
> działalności jednoosobowej Ty i twoja działalność gospodarcza to jedno.

Rozumiem Twój dylemat, ale to nie moja wina, że mamy takie prawo, a nie 
inne, które rozróżnia źródła przychodów. I tak popieprzone...

Mogę równocześnie pracować u kogoś na etacie, prowadzić działalność 
gospodarczą i być właścicielem np. sp.z o.o.
Sp. z o.o. jest odrębnym bytem gospodarczym ("company") i teraz co? czy 
przychody, które uzyskuję ze spółki też liczyć do limitu? Jak wszystkie 
to wszystkie, tak? (Nie piszę o przychodach spółki, tylko o 
wynagrodzeniu jedynego wspólnika jakim jestem ja, bo przychód spółki to 
nie to samo co przychód właściciela spółki, w odróżnieniu od zwykłej 
działalności gospodarczej).

Jeżeli licencja jest na moją spółkę z o.o. (której jestem jedynym 
właścicielem!) to sprawa jasna, do limitu liczy się tylko przychód 
spółki, ale już nie przychody z mojej działalności gospodarczej czy z 
innej pracy na etacie.
Wydaje mi się, że w drugą stronę też tak to działa. A przynajmniej powinno.

> Firma jest tylko nazwą pod jaką prowadzisz działalność, ale z innej
> kwalifikacji źródła nie wynika istnienie innej "firmy" (w sensie
> company).

Ale może, co wykazałem na przykładzie sp. z o.o.

> Koledze wpisz to nie będzie dla Ciebie.

Że co? Jakiemu koledze? Co "wpisz"? :)
Gdybam sobie do kogo ta darmowa licencja z takim malutkim limitem jest 
kierowana. Jak się zdecyduję na kontynuację w Delphi i będzie taka 
konieczność to po prostu kupię licencję i już.

Jaki jest cel tej "darmówki"? Zwiększenie popularności Delphi wśród 
hobbystów? Chwyt marketingowy, żeby było głośno? ;) Bo nawet 
mikroskopijna firemka taki limit przekroczy w miesiąc czy dwa. Jaki jest 
sens prowadzenia działalności z przychodem poniżej $1000... W hameryce 
mają inaczej? :)
To już chyba bardziej skuteczna będzie akcja z darmowymi licencjami 
edukacyjnymi dla uczelni i studentów - o ile rzeczywiście chodzi o 
odbudowę popularności.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2016-09-12 o 16:20, J-23 pisze:

Widzę że spekulujemy, deliberujących i polaczkujących nad licencją 
STARTER na całego.
Dla mnie mówi ona że jeżeli osiągniemy osobista korzyść materialną 
przekraczającą 1000$ to wypada nabyć wersje wyższą.

miab

W dniu 2016-09-18 o 21:03, miab pisze:
> W dniu 2016-09-12 o 16:20, J-23 pisze:
>
> Widzę że spekulujemy, deliberujących i polaczkujących nad licencją
> STARTER na całego.
> Dla mnie mówi ona że jeżeli osiągniemy osobista korzyść materialną
> przekraczającą 1000$ to wypada nabyć wersje wyższą.

  oczywiście chodzi o korzyść z tytułu używania START-era.

miab

W dniu 2016-09-18 o 21:03, miab pisze:
> W dniu 2016-09-12 o 16:20, J-23 pisze:
>
>  polaczkujących

OMG...

> Dla mnie mówi ona że jeżeli osiągniemy osobista korzyść materialną
> przekraczającą 1000$ to wypada nabyć wersje wyższą.

I to mówi polaczkujące zrozumienie licencji, czy treść licencji?

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 18.09.2016 o 02:11, jh pisze:
> W dniu 2016-09-12 o 16:20, J-23 pisze:
>> Na grupie cicho
>
> Bo uny już wszystko umiom i nie pytajom ;) A tak naprawdę usenet zdycha,
> poza wapniakami mało kto wie, że takie coś istnieje. To samo jest na
> innych grupach, co gorsza przenoszą się do grup facebookowych...

....No tak facebook :)
>
>> Obecnie teraz jakbym miał coś robić w Delphi to bym się zastanowił czy
>> nie zaprząc do tego Lazarusa.
>
> Ja mam tak:
>
> Robiłem podchody do Lazarusa ostatni raz rok temu. Próbowałem też na
> Maku  (FreePascal) i niestety wygoda Delphi i wszystkiego co w nim mam
> jest bezkonkurencyjna w stosunku do Lazaursa/FreePascala.

Fakt wygodniej, ale troche szkoda że nie ma odważnego który by się wziął 
za rozwój bo lazarus moim skromnym zdaniem gdyby mu poświecić czas 
mógłby być naprawdę bardzo fajnym narzędziem - potencjał jego jest nie 
wykorzystany. Jest co prawda Delphi ale zobaczmy na inne środowiska Open 
Source mam tu na myśli Eclipse czy Netbeans. Funkcjonują ktoś je rozwija 
i zarabia na nich dobrą kasę nie znam drogi Netbeans ale jeśli chodzi o 
Eclipse jest to Fundacja która z zebranych datków i robienia różnych 
akcji barażowych rozwija to środowisko. Obok tych dwóch rozwiązań 
otwartych funkcjonuje jeszcze InteliiJ który jest płatny

Pozdrawiam
J-23

W dniu 2016-09-18 o 14:49, Kviat pisze:
[...]
> Jaki jest cel tej "darmówki"? Zwiększenie popularności Delphi wśród
> hobbystów? Chwyt marketingowy, żeby było głośno? ;) Bo nawet
> mikroskopijna firemka taki limit przekroczy w miesiąc czy dwa. Jaki jest
> sens prowadzenia działalności z przychodem poniżej $1000... W hameryce
> mają inaczej? :)
> To już chyba bardziej skuteczna będzie akcja z darmowymi licencjami
> edukacyjnymi dla uczelni i studentów - o ile rzeczywiście chodzi o
> odbudowę popularności.

Jak dla mnie ma to sens w przypadku startupów. Aplikację często pisze 
się kilka miesięcy (w przypadku osób pracujących dorywczo np. po 
godzinach pracy może i dłużej) Więc zanim będziesz miał pierwsze 
pieniądze ze sprzedaży możesz sobie działać low cost. Jeśli pomysł 
chwyci - pojawią się przychody kupujesz sobie wyższą licencję.
A czy to ma sens, gdy wersja jest pozbawiona Class-Complete to już inna 
kwestia.

-- 
z pozdrowieniami
Adam Siwoń

Użytkownik "miab"

Widzę że spekulujemy, deliberujących i polaczkujących nad licencją
STARTER na całego.
Dla mnie mówi ona że jeżeli osiągniemy osobista korzyść materialną
przekraczającą 1000$ to wypada nabyć wersje wyższą.
---
Ale czemu "osobistą" jak chodzi o "company" ? :-) 

W dniu 2016-09-18 o 22:01, J-23 pisze:
> W dniu 18.09.2016 o 02:11, jh pisze:
>> W dniu 2016-09-12 o 16:20, J-23 pisze:
>>> Na grupie cicho
>>
>> Bo uny już wszystko umiom i nie pytajom ;) A tak naprawdę usenet zdycha,
>> poza wapniakami mało kto wie, że takie coś istnieje. To samo jest na
>> innych grupach, co gorsza przenoszą się do grup facebookowych...
>
> ....No tak facebook :)
>>
>>> Obecnie teraz jakbym miał coś robić w Delphi to bym się zastanowił czy
>>> nie zaprząc do tego Lazarusa.
>>
>> Ja mam tak:
>>
>> Robiłem podchody do Lazarusa ostatni raz rok temu. Próbowałem też na
>> Maku  (FreePascal) i niestety wygoda Delphi i wszystkiego co w nim mam
>> jest bezkonkurencyjna w stosunku do Lazaursa/FreePascala.
>
> Fakt wygodniej, ale troche szkoda że nie ma odważnego który by się wziął
> za rozwój bo lazarus moim skromnym zdaniem gdyby mu poświecić czas
> mógłby być naprawdę bardzo fajnym narzędziem - potencjał jego jest nie
> wykorzystany. Jest co prawda Delphi ale zobaczmy na inne środowiska Open
> Source mam tu na myśli Eclipse czy Netbeans. Funkcjonują ktoś je rozwija
> i zarabia na nich dobrą kasę nie znam drogi Netbeans ale jeśli chodzi o
> Eclipse jest to Fundacja która z zebranych datków i robienia różnych
> akcji barażowych rozwija to środowisko. Obok tych dwóch rozwiązań
> otwartych funkcjonuje jeszcze InteliiJ który jest płatny
>

IntelliJ Community Edition jest darmowy, i IMO wystarczający do 
większości zastosowań. Google użyło go jako bazy do swojego Android Studio.
Choć to co dostaje się płacąc za pełną wersję to całkiem przydatne 
narzędzia.


A co do rozwoju Lazarusa / Eclipse - IMO tu duże znaczenie ma ilość 
użytkowników, i co za tym idzie ilość developerów którzy dodają coś od 
siebie do środowiska.

-- 
Arivald

W dniu niedziela, 18 września 2016 21:05:56 UTC+2 użytkownik miab napisał:
> W dniu 2016-09-12 o 16:20, J-23 pisze:
> 
> Widzę że spekulujemy, deliberujących i polaczkujących nad licencją 
> STARTER na całego.
> Dla mnie mówi ona że jeżeli osiągniemy osobista korzyść materialną 
> przekraczającą 1000$ to wypada nabyć wersje wyższą.

Dlaczego uważasz że "polaczkujemy"? IMHO to producent Delphi daje d... że jego licencja jest tak naprawdę obowiazujaca jedynie w US. A do reszty świata ma się trochę nijak. Jakoś część firm potrafi zrobić licencję dla UE której prawodawstwo delikatnie się różni od tej z US. A jeśli producent Delphi (nie pisze który celowo, bo to z historii wiemy jak jest zmienne) nie ma zamiaru dostosowywać jej do naszego ustawodawstwa, to niech się nie dziwi, że jest ona rozpatrywana przez pryzmat lokalnego prawa. Np. wiem że w Niemczech (część firm) mają w głębokim poważaniu zakaz odsprzedaży starszych nieużywanych Delphi jako niezgodny z prawem UE.

pozdrawiam,
Przemek O.