🚀 go-pugleaf

Marcin Kaczmarczyk <kaczmarm@ee.pw.edu.pl> pisze:

> Panowie,

Seksista ;-)

> wiadomo ze wszystkim nigdy sie nie dogodzi. Jedna osoba wolalaby
> uczyc sie Pascala, druga C, trzecia asemblera a czwarta to najlepiej
> zadnego jezyka by nie chciala bo jest to jej zbedne.
> Widze tu dwie mozliwosci:
> 1) Student/uczen sam decyduje, ktorego jezyka chce sie uczyc i na
>    taki sie zapisuje. (na niektorych studiach jest to realizowane)

Wiesz, ja chyba jestem przeciwnikiem. Zakładasz, że student wie, na co
się decyduje. Tymczasem najczęściej jest tak, że dokonuje wyboru
kierując się modą. A mody rzadko mają dobre uzasadnienie
dydaktyczne. Byłoby jednak dobrze, gdyby ludzie układający program
nauczania mogli _nalegać z naciskiem_ na określoną kolejność
języków. Zakładam tu kompetentnych dydaktyków i nie zakładam
_zmuszania_ studentów.

> 2) W szkole sa prowadzone zajecia z informatyki pod katem bardzo ogolnym.
>    Omawiane sa sposoby konstruowania algorytmow itp. ogolnie a nie
>    konkretnie w danym jezyku programowania.

Algorytmiki zawsze powinno się uczyć w ten sposób!

>    Pozniej omawiane sa pobieznie jezyki programowania (skladnia +
>    pare przykladow). Na zaliczenie uczen/student ma napisac jakis
>    prosty program w dowolnym z omawianych jezykow oraz np. poprawic
>    blad w jakiejs procedurze.

Ale przy okazji zajęć z algorytmów powinien umieć tworzyć
algorytmy. Niezależnie od języka. I to należy sprawdzić.

> Zdaje sobie sprawe, ze znajda sie przeciwnicy tych pomyslow ale nigdy
> wszystkim nie mozna dogodzic.
> Na razie prawda jest taka, ze nie wszyscy prowadzacy zajecia maja
> odpowiedni zasob wiadomosci.

Bardzo mi przykro, to prawda. Na szczęście bywają też kompetentni.

> Teraz kilka uwag do niektorych pogladow:
> - nie jest prawdziwe stwierdzenie, ze jezeli zaczniemy nauke od C to
>   zniechecimy wieksza czesc sluchaczy

A to zależy. Różnie bywa.

> - wcale nie uwazam, ze Pascal jest bardzo latwy a C bardzo trudny

Trudność jest podobna. Ważne jest to, że C wyrabia w ludziach znacznie
gorsze nawyki programistyczne i nie powinno być nauczane jako
pierwsze. To jest jak z ostrym nożem - łatwo się skaleczyć, jak się
jest małym dzieckiem. I można już być okaleczonym do końca
życia. Widzę po ludziach.

Nie jestem wrogiem C jako narzędzia dla tych, co potrafią i
lubią. Napisałem w nim masę kodu, dobrze mi się programuje. Ale
dydaktycznie jest tragiczny. I wielu ludzi bardzo źle w nim pisze.

> - o Logo to chyba wypadaloby zapomniec tak jak powoli zapomina sie o
>   Atari 65 XE czy tez o Spectrum'ie

Do celów dydaktycznych w szkołach średnich nie było takie złe. Tylko
się nie przyjęło. Ten język miał wiele zalet.

> - mnie osobiscie na studiach uczono: najpierw Pascala, potem C, pozniej
>   byl (Lisp i Prolog) - na przedmiocie: Sztuczna inteligencja; (acha
>   gdzies tam w srodku byly jeszcze ze dwa asemblery)

A ja się sam uczyłem, C przyszło po Lispie i Prologu. Zaczynałem od
Algolu 60. Innymi się nie będę chwalił.

> Jestem na V roku Wydzial Elektryczny sciezka: Automatyka i Inzynieria
> Komputerowa

Instytut Informatyki UW. Główne zainteresowania: języki programowania
jako takie. Wśród zainteresowań ubocznych m.in. dydaktyka informatyki.

> Ciekaw jestem jak jest na innych wydzialach - jakie jezyki sa
> wykladane. Moze ktos sie na ten temat wypowie.

U nas:
- na pierwszym roku Pascal;

- Na drugim programowanie obiektowe: dużo Smalltalku, potem trochę
C++. Na drugim roku przy okazji zajęć z programowania współbieżnego: C
w środowisku Unixa (nie ma osobnych zajęć z C);

- od trzeciego roku przedmioty do wyboru: programowanie funkcyjne
(obowiązkowo SML, do wyboru: Haskell, Clean, Objective Caml), Prolog,
w ramach sztucznej inteligencji: Lisp (głównie Scheme, czasami Common
Lisp).

Wszystkiego dobrego
-- Grześ

"Nie wiesz, póki nie spróbujesz"
(mądrość ludowa)

Marcin Kaczmarczyk <kaczmarm@ee.pw.edu.pl> wrote:
: - o Logo to chyba wypadaloby zapomniec tak jak powoli zapomina sie o Atari
:   65 XE czy tez o Spectrum'ie
dlaczego? to przeciez jest prosta implementacja lispu, niezla do tlumaczenia
algorytmow nieimperatywnych...

robert (przepraszam, ze off topic....)
-- 
robmar@mimuw.edu.pl                    http://zls.mimuw.edu.pl/~robmar/

Robert Maron <robmar@mimuw.edu.pl> wrote:
: Marcin Kaczmarczyk <kaczmarm@ee.pw.edu.pl> wrote:
: : - o Logo to chyba wypadaloby zapomniec tak jak powoli zapomina sie o Atari
: :   65 XE czy tez o Spectrum'ie
: dlaczego? to przeciez jest prosta implementacja lispu, niezla do tlumaczenia
: algorytmow nieimperatywnych...

No coz - jesli to na studiach "inzynierskich" to argumentacja jest prosta:
"Tu jest gazeta, prosze mi pokazac choc jedna oferte pracy w Logo czy
Lispie" 

:-)

J.

Jaroslaw Lis <lis@papuga.ict.pwr.wroc.pl> wrote:
: Robert Maron <robmar@mimuw.edu.pl> wrote:
: : Marcin Kaczmarczyk <kaczmarm@ee.pw.edu.pl> wrote:
: : : - o Logo to chyba wypadaloby zapomniec tak jak powoli zapomina sie o Atari
: : :   65 XE czy tez o Spectrum'ie
: : dlaczego? to przeciez jest prosta implementacja lispu, niezla do tlumaczenia
: : algorytmow nieimperatywnych...
: No coz - jesli to na studiach "inzynierskich" to argumentacja jest prosta:
: "Tu jest gazeta, prosze mi pokazac choc jedna oferte pracy w Logo czy
: Lispie" 
a) mowilismy o szkole sredniej, a poza tym:
b) nie widze tez ofert pracy w kaligrafowaniu litery A, a jest to pierwszy
   krok w nauce pisania (a ta umiejetnosc jest wymagana w wiekszosci prac...)

robert
-- 
robmar@mimuw.edu.pl                    http://zls.mimuw.edu.pl/~robmar/

On Mon, 17 Nov 1997, Marcin Kaczmarczyk wrote:

> Widze tu dwie mozliwosci:
> 1) Student/uczen sam decyduje, ktorego jezyka chce sie uczyc i na taki sie
>    zapisuje. (na niektorych studiach jest to realizowane)

Niezly pomysl, tylko ze u nas na pierwszym roku (informatyka) duzo
osob nie mialo pojecia o programowaniu, wiec trudno mowic o jakims
swiadomym wyborze :))))

> - nie jest prawdziwe stwierdzenie, ze jezeli zaczniemy nauke od C to
>   zniechecimy wieksza czesc sluchaczy 

To zalezy chyba od prowadzacego :))))
Chociaz szczerze mowiac mialem duze problemy przy przechodzeniu z Pascala
na C.

> Ciekaw jestem jak jest na innych wydzialach - jakie jezyki sa wykladane.

U nas jest tak:
1 rok: Pascal (teraz juz C)
2 rok: C i troche C++ (podstawy)
3 rok: asembler (chyba troche bez sensu)

Oprocz tego byla inzynieria programowania (totalne nieporozumienie).
Najlepsze bylo chyba z tego laboratorium: 1 zajecia z TurboVision, 1
zajecia z Delphi, 1 zajecia z uruchamiania i testowania, 1 zajecia z
semaforow, czyli groch z kapusta :))))

      Aleksander Wasilewski    alekw@zeus.polsl.gliwice.pl
      ---------------------\   alex@irc.pl
      irc nick: Alex_       \  http://zeus.polsl.gliwice.pl/~alekw
                             \------------------------------------

Marcin Kaczmarczyk wrote:
[...]
> Widze tu dwie mozliwosci:
> 1) Student/uczen sam decyduje, ktorego jezyka chce sie uczyc i na taki sie
>    zapisuje. (na niektorych studiach jest to realizowane)
[...]

Jak to sie ladnie mowi - 'zapomnial wol jak cieleciem byl'. W szkole
wybiera sie przedmioty nie najciekawsze lub najpotrzebniejsze, tylko
takie, od ktorych nauczyciel nie stawia dwoj i malo pyta.

	pozdrawiam

PS Socjalizm jest naprawde idealnym ustrojem, tylko zupelnie nie dla
ludzi :)

-- 
gracjan ziółek, system administrator
personal homepage http://ajax.umcs.lublin.pl/~gracjanz/

Marcin Kaczmarczyk wrote:
[...]
> Widze tu dwie mozliwosci:
> 1) Student/uczen sam decyduje, ktorego jezyka chce sie uczyc i na taki sie
>    zapisuje. (na niektorych studiach jest to realizowane)
[...]

Jak to sie ladnie mowi - 'zapomnial wol jak cieleciem byl'. W szkole
wybiera sie przedmioty nie najciekawsze lub najpotrzebniejsze, tylko
takie, od ktorych nauczyciel nie stawia dwoj i malo pyta.

	pozdrawiam

PS Socjalizm jest naprawde idealnym ustrojem, tylko zupelnie nie dla
ludzi :)

-- 
gracjan ziółek, system administrator
personal homepage http://ajax.umcs.lublin.pl/~gracjanz/

Marcin Kaczmarczyk wrote:
[...]
> Widze tu dwie mozliwosci:
> 1) Student/uczen sam decyduje, ktorego jezyka chce sie uczyc i na taki sie
>    zapisuje. (na niektorych studiach jest to realizowane)
[...]

Jak to sie ladnie mowi - 'zapomnial wol jak cieleciem byl'. W szkole
wybiera sie przedmioty nie najciekawsze lub najpotrzebniejsze, tylko
takie, od ktorych nauczyciel nie stawia dwoj i malo pyta.

	pozdrawiam

PS Socjalizm jest naprawde idealnym ustrojem, tylko zupelnie nie dla
ludzi :)

-- 
gracjan ziółek, system administrator
personal homepage http://ajax.umcs.lublin.pl/~gracjanz/

Problemy z siecia :)

-- 
gracjan ziółek, system administrator
personal homepage http://ajax.umcs.lublin.pl/~gracjanz/

Jaroslaw Lis wrote:
> 
> Robert Maron <robmar@mimuw.edu.pl> wrote:
> : dlaczego? to przeciez jest prosta implementacja lispu, niezla do
> : tlumaczenia algorytmow nieimperatywnych...
> 
> No coz - jesli to na studiach "inzynierskich" to argumentacja jest
> prosta:
> "Tu jest gazeta, prosze mi pokazac choc jedna oferte pracy w Logo czy
> Lispie"

Ech, nie trywializujmy znow tak:

uczymy sie jezyka polskiego, matematyki? Prosze mi pokazac
w gazecie choc jedna propozycje pracy z przydawka lub zaimkiem ;^)

Pozdrawiam,

Jacek

l...@papuga.ict.pwr.wroc.pl (Jaroslaw Lis) writes:

   Robert Maron <rob...@mimuw.edu.pl> wrote:
   : Marcin Kaczmarczyk <kacz...@ee.pw.edu.pl> wrote:
   : : - o Logo to chyba wypadaloby zapomniec tak jak powoli zapomina
   : : sie o Atari 65 XE czy tez o Spectrum'ie
   : dlaczego? to przeciez jest prosta implementacja lispu, niezla do
   : tlumaczenia algorytmow nieimperatywnych...

   No coz - jesli to na studiach "inzynierskich" to argumentacja jest prosta:
   "Tu jest gazeta, prosze mi pokazac choc jedna oferte pracy w Logo czy
   Lispie" 

Ja bym powiedzial: eee, to kiepska gazeta; prosze mi tu pokazac choc
jedna oferte pracy powyzej 150k$ rocznie. A tak powaznie to oferty
pracy w Lispie sa, co najmniej na Zachodzie. Za dobre pieniadze. 

Pozdrawiam,
		Marcin Benke
----------------------------------------------------------------------------
"Calm down, it's only ones and zeros!" -  DJ Delorie

Robert Maron <robmar@mimuw.edu.pl> wrote:
: Jaroslaw Lis <lis@papuga.ict.pwr.wroc.pl> wrote:
: : No coz - jesli to na studiach "inzynierskich" to argumentacja jest prosta:
: : "Tu jest gazeta, prosze mi pokazac choc jedna oferte pracy w Logo czy
: : Lispie" 

: a) mowilismy o szkole sredniej, a poza tym:

: b) nie widze tez ofert pracy w kaligrafowaniu litery A, a jest to pierwszy
:    krok w nauce pisania (a ta umiejetnosc jest wymagana w wiekszosci prac...)

Dlatego, zauwaz, nie ma juz nauki kaligrafi. Jest nauka pisania, troche
cwiczen, ale juz nie ma kaligrafii. A jak ktos chce miec ladnie napisane,
to siega po Corela :-)

J.

Jaroslaw: [pl.comp.lang.c: 23 Nov 1997 17:55:30 GMT]
: Robert Maron <robmar@mimuw.edu.pl> wrote:
: : b) nie widze tez ofert pracy w kaligrafowaniu litery A, a jest to pierwszy
: :    krok w nauce pisania (a ta umiejetnosc jest wymagana w wiekszosci prac...)
: Dlatego, zauwaz, nie ma juz nauki kaligrafi. Jest nauka pisania, troche
: cwiczen, ale juz nie ma kaligrafii. A jak ktos chce miec ladnie napisane,
: to siega po Corela :-)
ale mi nie chodzilo o kaligrafie prawdziwą, tylko o to co robia dzieciaki w
pierwszej klasie lub zerowce

zrozum - zeby opanowac pewna umiejetnosc, trzeba czesto opanowac sporo
podstaw, samych w sobie malo uzytecznych

wybacz Jarku, ale ja Ciebie jednak wsadze do kf, rzadko czytasz argumenty
rozmowcy, lubisz sie dopisywac do wątków :-(

robert
-- 
robmar@mimuw.edu.pl                  http://zls.mimuw.edu.pl/~robmar/

Marcin Kaczmarczyk wrote:
> 
> Ciekaw jestem jak jest na innych wydzialach - jakie jezyki sa
> wykladane.
> Moze ktos sie na ten temat wypowie.

Na Politechnice Wroclawskiej, Wydzial Informatyki i Zarzadzania,
Informatyka

- zaczynalo sie OBOWIAZKOWO od Pascala, chocby dlatego, ze byly 
indywidua, ktore nie mialy wczesniejszego kontaktu z programowaniem.
- rownoczesnie byla algorytmika;

Potem zas byla dowolnosc i mozna bylo nauczyc sie programowania 
- systemowego w C, 
- obiektowego, ATD - poczatkowo w Pascalu (Turbo Vision) i C++, teraz
		tylko C++;
- wspolbieznego w Adzie;
- logicznego w Prologu;
- funkcyjnego w SML-u;

Poza tymi przedmiotami byly inne, w ktorych jezyk programowania
byl dowolny, bo problemy do rozwiazania byly innego rodzaju.

Czesc osob do konca studiow pisala programy w strukturalnym Pascalu
i bylo im z tym dobrze. Teraz zajmuja sie "poboczami" informatyki,
czyli najnowsze (czy wszechstronne) jezyki nie byly im potrzebne.

Tak bylo w latach 91-96.
Jesli teraz jest inaczej, a zdaje, ze sie cos zmienilo, bardzo prosze
o informacje (moze byc na moj prywatny adres, ale prosze usunac
przyrostek: _nospam).

Stanislaw Bochnak

Jaroslaw Lis wrote:

Nie ma popytu na programistow LOgo w naszej rzeczywistosci,
an nauczenie sie jezyka programowania wymaga tylko wielu cwiczen i
dobrego nauczyciela (a nie jakiego specjalnego jezyka Logo, czy czegos
bardziej skomplikowanego jak PAscal, a moze czegos co rzeczywiscie
jest najprostszym jezykiem jak Assembler (jest tak prosty ze nie da sie
w nim napisac niczego naprawde skomplikowanego np. Systemu Operayjnego,
ktory bylby najszybszy w swiecie .............)

Wesolych Swiat
	Cezary

> 
> Robert Maron <robmar@mimuw.edu.pl> wrote:
> : Jaroslaw Lis <lis@papuga.ict.pwr.wroc.pl> wrote:
> : : No coz - jesli to na studiach "inzynierskich" to argumentacja jest prosta:
> : : "Tu jest gazeta, prosze mi pokazac choc jedna oferte pracy w Logo czy
> : : Lispie"
> 
> : a) mowilismy o szkole sredniej, a poza tym:
> 
> : b) nie widze tez ofert pracy w kaligrafowaniu litery A, a jest to pierwszy
> :    krok w nauce pisania (a ta umiejetnosc jest wymagana w wiekszosci prac...)
> 
> Dlatego, zauwaz, nie ma juz nauki kaligrafi. Jest nauka pisania, troche
> cwiczen, ale juz nie ma kaligrafii. A jak ktos chce miec ladnie napisane,
> to siega po Corela :-)
> 
> J.