🚀 go-pugleaf

Ja tez bym sie dowiedzial.

Mack napisał(a) w wiadomości: <34EAA7A3.EBA98E18@mofnet.gov.pl>...
>Witam.
>
>
>   Patrze na mizerie tej grupy i postanowilem zapytac szacownych
>Intranetowych WebAdminsow i WebMajstrow o
>zastosowania Intranetu w ich firmach.
>Do czego udaje sie Wam wykorzystywac te technologie, jakich narzedzi
>uzywacie, czy faktycznie upraszcza i
>uprzyjemnia prace. Moze mamy jakies ciekawe pomysly, ktore warto byloby
>zaaplikowac w innych firmach, np.
>w mojej.
>  Bo chyba zastosowanie Intranetu jako miejsca na aktualna ksiazke
>telefoniczna i np. WWWBoard to troche malo ?
>Moj Intranet dopiero "zabkuje" i chetnie wysluchalbym opinii bardziej
>doswiadczonych kolegow.
>
>
>
> Maciek Cionio

Mack (mack@mofnet.gov.pl) wrote:

>    Patrze na mizerie tej grupy i postanowilem zapytac szacownych
> Intranetowych WebAdminsow i WebMajstrow o
> zastosowania Intranetu w ich firmach. 
> Do czego udaje sie Wam wykorzystywac te technologie, jakich narzedzi
> uzywacie, czy faktycznie upraszcza i
> uprzyjemnia prace. Moze mamy jakies ciekawe pomysly, ktore warto byloby
> zaaplikowac w innych firmach, np.
> w mojej. 
>   Bo chyba zastosowanie Intranetu jako miejsca na aktualna ksiazke
> telefoniczna i np. WWWBoard to troche malo ?
> Moj Intranet dopiero "zabkuje" i chetnie wysluchalbym opinii bardziej
> doswiadczonych kolegow.

Powiedzialbym, ze na rozkwit Intranetu w Polsce trzeba bedzie jeszcze 
dlugo poczekac. Dlaczego? Popatrzmy na czesci skladowe mechanizmu. 
Przegladarka, serwer HTTP, serwer baz danych, serwer aplikacji. A teraz 
popatrzmy na realia. Tworzone wielkim nakladem srodkow i przystosowane do 
wymagan uzytkownika systemy biurowe. Kiedy one znikna? Kto je napisze od 
nowa? Albo przerobi na technologie Intranetu? Jakim kosztem? Jakie 
narzedzia zastosuje? Amerykanskie? Oj, czarno to widze... :-)

-- 
Pozdrowienia,

Maciek

On 18 Feb 1998 12:03:49 GMT, Maciek Uhlig <muhlig@helios.cto.us.edu.pl> wrote:
[..]
>Powiedzialbym, ze na rozkwit Intranetu w Polsce trzeba bedzie jeszcze 
>dlugo poczekac. Dlaczego? Popatrzmy na czesci skladowe mechanizmu. 

A czy tak samo uważasz będzie na całym świecie? Czy tylko w Polsce?

>Przegladarka, serwer HTTP, serwer baz danych, serwer aplikacji. A teraz 
>popatrzmy na realia. Tworzone wielkim nakladem srodkow i przystosowane do 
>wymagan uzytkownika systemy biurowe. Kiedy one znikna? Kto je napisze od 

Systemy biurowe sensu stricte czyli M$Office to chyba zależy od M$oft?

>nowa? Albo przerobi na technologie Intranetu? Jakim kosztem? Jakie 
>narzedzia zastosuje? Amerykanskie? Oj, czarno to widze... :-)
Nie bardzo rozumiem...

-- 
Klaniam sie

 (ab)

Andrzej Bursztynski     

e-mail: and@pse.pl tel.: +48-22-6931112 fax.: +48-22-6298127
PSE SA, 00-950 Warszawa, ul. Mysia 2, POLAND
My personal opinions are just mine. 

Andrzej Bursztynski (No_Spam_and@andy.pse.pl) wrote:
> On 18 Feb 1998 12:03:49 GMT, Maciek Uhlig <muhlig@helios.cto.us.edu.pl> wrote:
> [..]
> >Powiedzialbym, ze na rozkwit Intranetu w Polsce trzeba bedzie jeszcze 
> >dlugo poczekac. Dlaczego? Popatrzmy na czesci skladowe mechanizmu. 
> 
> A czy tak samo uważasz będzie na całym świecie? Czy tylko w Polsce?

Obawiam sie, ze nie znam sytuacji na swiecie. Pisalem o Polsce...

> 
> >Przegladarka, serwer HTTP, serwer baz danych, serwer aplikacji. A teraz 
> >popatrzmy na realia. Tworzone wielkim nakladem srodkow i przystosowane do 
> >wymagan uzytkownika systemy biurowe. Kiedy one znikna? Kto je napisze od 
> 
> Systemy biurowe sensu stricte czyli M$Office to chyba zależy od M$oft?

To tak, ale myslalem o systemach typu FK, PLACE, gospodarka materialowa,
itp, produkcji roznych mniej lub bardziej gieldowych spolek na zamowienie
instytucji takich jak kopalnie, huty, czy chocby uniwersytety.

Przeciez jest tak, ze juz dzis mozna by zrobic to wszystko w technologii 
Intranetu, ale:

- kto to zrobi, gdyby zaczynac od zera?
- po co to robic, skoro mozna kupic "gotowy" system zarzadzania? A jakiej
  jakosci sa gotowe, kazdy widzi na codzien.

> 
> >nowa? Albo przerobi na technologie Intranetu? Jakim kosztem? Jakie 
> >narzedzia zastosuje? Amerykanskie? Oj, czarno to widze... :-)
> Nie bardzo rozumiem...

Glownie chodzi mi o bazy danych i ich wspolprace z serwerami HTTP.
To nie jest zbyt tanie u nas.

-- 
Pozdrowienia,

Maciek

On 18 Feb 1998 14:38:06 GMT, Maciek Uhlig <muhlig@helios.cto.us.edu.pl> wrote:
>Andrzej Bursztynski (No_Spam_and@andy.pse.pl) wrote:
>> On 18 Feb 1998 12:03:49 GMT, Maciek Uhlig <muhlig@helios.cto.us.edu.pl> wrote:
>Obawiam sie, ze nie znam sytuacji na swiecie. Pisalem o Polsce...

Chyba tak wiele to się nie różni a zawsze przecież można się pomądrzyć
na temat tendencji światowych -)

[..]
>To tak, ale myslalem o systemach typu FK, PLACE, gospodarka materialowa,
>itp, produkcji roznych mniej lub bardziej gieldowych spolek na zamowienie
>instytucji takich jak kopalnie, huty, czy chocby uniwersytety.
>
>Przeciez jest tak, ze juz dzis mozna by zrobic to wszystko w technologii 
>Intranetu, ale:
>
>- kto to zrobi, gdyby zaczynac od zera?

Jeśli nie będzie widział szans na zarobek - to nikt.

>- po co to robic, skoro mozna kupic "gotowy" system zarzadzania? A jakiej
>  jakosci sa gotowe, kazdy widzi na codzien.

Czasami jak się patrzy na niektóre wytwory w tej dziedzinie to jednak
chyba przepisanie od nowa bardzo by potaniło koszty konserwacji oprogramowania.
Ale fakt - generalnie też jestem przeciwny pogoni za nowym, jeśli stare
działa stabilnie - można często przeboleć brak kilku ozdobników
za to mieć coś porządnie działającego.

Sądzę, że Intranet daje szanse gdzie indziej - zwłaszcza w większych firmach.
Mianowicie daje szanse na uproszczenie administracji zasobami.
Zarządzanie sieciami złożonymi z windows 3.x, 95 i NT jest lekkim koszmarem...

Przez szanse na uniezależnienie od platformy (Java) - w przyszłości
zamiast walki na implementacje aplikacji być może będziemy świadkami
walk na implementacje maszyn wirtualnych i być może potanienia aplikacji.

>Glownie chodzi mi o bazy danych i ich wspolprace z serwerami HTTP.
>To nie jest zbyt tanie u nas.

Tak, zbyt tani np. Oracle nie jest - to prawda. Ale już choćby
Lotus Notes (jako Domino) - co prawda to nie jest baza danych tylko
właśnie Notes - już tak drogie nie jest. Ponieważ jest to 'trynd' więc
jak sądze będzie to tanieć. Tym bym się tak bardzo nie przejmował.

-- 
Klaniam sie

 (ab)

Andrzej Bursztynski     

e-mail: and@pse.pl tel.: +48-22-6931112 fax.: +48-22-6298127
PSE SA, 00-950 Warszawa, ul. Mysia 2, POLAND
My personal opinions are just mine. 

Intranet upraszcza konstrukcje oprogramowania, bowiem nie trzeba sie
zastanawiac w jaki sposob zapewnic komunikacje miedzy programami,
integralnosc danych (wszystko dziala na serwerze), jaki interfejs graficzny
wybrac, jak zapewnic aktualizacje oprogramowania itp... Uwazam wiec,
ze dzieki temu systemy informatyczne dla przedsiebiorstw (bo to jest
glowne zastosowanie Intranetu), mam tu na mysli F-K itp., beda tansze.
Opracowanie i testowanie rowniez bedzie wymagalo mniej czasu i pieniedzy,
niz podobne, tradycyjne misterne oprogramowanie ktore dziala na zasadzie
"latka na latce". Wreszcie sila zeczy takie tradycyjne programy sie
przezyja-
jezeli tylko odpowiednio upowszechni sie Internet/Intranet, a uzytkownicy
przyzwyczaja sie do uzywania przegladarek.
Obawiam sie jednak, ze caly proces dlugo potrwa, ale zaczac mozna naprawde
od malych krokow- wziac darmowy serwer internetowy, rozinstalowac darmowe
przeglodarki, to nic nie kosztuje. Jezeli zacznie sie powszechnie uzywac
podstawowych aplikacji intranetowych, to potem przyjdzie na pewno czas
na bardzie zlozone systemy informatyczne.

Lukasz Foltyn
lfoltyn@mks.com.pl



Maciek Uhlig <muhlig@helios.cto.us.edu.pl> napisał(a) w artykule
<6cein5$e5p@helios.cto.us.edu.pl>...
> Mack (mack@mofnet.gov.pl) wrote:
> 
> >    Patrze na mizerie tej grupy i postanowilem zapytac szacownych
> > Intranetowych WebAdminsow i WebMajstrow o
> > zastosowania Intranetu w ich firmach. 
> > Do czego udaje sie Wam wykorzystywac te technologie, jakich narzedzi
> > uzywacie, czy faktycznie upraszcza i
> > uprzyjemnia prace. Moze mamy jakies ciekawe pomysly, ktore warto byloby
> > zaaplikowac w innych firmach, np.
> > w mojej. 
> >   Bo chyba zastosowanie Intranetu jako miejsca na aktualna ksiazke
> > telefoniczna i np. WWWBoard to troche malo ?
> > Moj Intranet dopiero "zabkuje" i chetnie wysluchalbym opinii bardziej
> > doswiadczonych kolegow.
> 
> Powiedzialbym, ze na rozkwit Intranetu w Polsce trzeba bedzie jeszcze 
> dlugo poczekac. Dlaczego? Popatrzmy na czesci skladowe mechanizmu. 
> Przegladarka, serwer HTTP, serwer baz danych, serwer aplikacji. A teraz 
> popatrzmy na realia. Tworzone wielkim nakladem srodkow i przystosowane do

> wymagan uzytkownika systemy biurowe. Kiedy one znikna? Kto je napisze od 
> nowa? Albo przerobi na technologie Intranetu? Jakim kosztem? Jakie 
> narzedzia zastosuje? Amerykanskie? Oj, czarno to widze... :-)
> 
> -- 
> Pozdrowienia,
> 
> Maciek
> 

Szanowne Kolezanki i Koledzy!

Otoz sporo sie dzieje w tej dziedzinie tylko niewiele o tym slychac.
W mojej firmie wdrazamy wlasnie dosyc zaawansowany (moim zdaniem) system
oparty na idei intranetu.
Pracuje na oprogramowaniu znienawidzonego MS (SQL, IIS, Exchange).
Oprogramowujemy go przy uzyciu Visual InterDev'a (ASP).
Uzytkownik siedzac przed kompem sporo rzeczy robi korzystajac z
przegladarki.
Oczywiscie oprogramowanie FK i Office sa rowniez uzytkowane, ale w chwili
obecnej nie da sie tego przeskoczyc (chociaz dzieki integracji Office'a z IE
4.0 uzytkownik pozornie znajduje wszystko w ramach jednej aplikacji).

Na InterActive.CON 97 Pawel Marciniak (szef Software'u) prezentowal intranet
wprowadzany w jego firmie i powiedzial wtedy, ze ma duze nadzieje zwiazane z
obnizeniem kosztow sprzetu, gdyz uzytkownikowi wystarczy maszyna na ktorej
beda chodzic win95 i IE 3.0.

Z powazaniem

JacekS

Wed, 25 Feb 1998 14:34:20 +0100, JacekS na pl.comp.intranet napisał:
>Na InterActive.CON 97 Pawel Marciniak (szef Software'u) prezentowal intranet
>wprowadzany w jego firmie i powiedzial wtedy, ze ma duze nadzieje zwiazane z
>obnizeniem kosztow sprzetu, gdyz uzytkownikowi wystarczy maszyna na ktorej
>beda chodzic win95 i IE 3.0.

czyli całkiem spora... a może się mylę? 

-- 
Ziemek Borowski                 http://faq-bot.usenet.pl/ 

Z tego co mowil zrozumialem, ze chce kupic na rynku wtornym jakies niezle
486 lub slabe Pentium z mikrym dyskiem i 16 do 32 MB RAM, a cos takiego
(szczegolnie w wiekszej ilosci) nie powinno kosztowac wiecej niz jakas
JavaStation albo inny NC.

JacekS

Ziemek Borowski napisał(a) w wiadomości: ...
>Wed, 25 Feb 1998 14:34:20 +0100, JacekS na pl.comp.intranet napisał:
>>Na InterActive.CON 97 Pawel Marciniak (szef Software'u) prezentowal
intranet
>>wprowadzany w jego firmie i powiedzial wtedy, ze ma duze nadzieje zwiazane
z
>>obnizeniem kosztow sprzetu, gdyz uzytkownikowi wystarczy maszyna na ktorej
>>beda chodzic win95 i IE 3.0.
>
>czyli całkiem spora... a może się mylę?
>
>--
>Ziemek Borowski                 http://faq-bot.usenet.pl/

Wed, 25 Feb 1998 15:14:40 +0100, JacekS na pl.comp.intranet napisał:
>Z tego co mowil zrozumialem, ze chce kupic na rynku wtornym jakies niezle
>486 lub slabe Pentium z mikrym dyskiem i 16 do 32 MB RAM, a cos takiego
>(szczegolnie w wiekszej ilosci) nie powinno kosztowac wiecej niz jakas
>JavaStation albo inny NC.

czekaj... do rzeczy które daje się robić w ,,intranecie'' w tej
chwili (bo przecież w tym wydaniu jeszcze nie edytować teksty, ani
coś policzyć Exellowo?) to wykorzystuje w wielu firmach 
się 386 lub góra 486... lub wręcz terminale... bo czego userowi
trzeba więcej... ;-) (w taki sposób chodzi siec policyjna -- z
QR-Textem i na SCO... 
po co od razu wielkie machiny (tak by postawić
M$ BackOffice lub inny small bussines) 
-- choć z drugiej strony...
może warto inwestować tylko w serwery... 
ale wtedy na wierzch wyłazi koncepcja Xterminala... 

-- 
Ziemek Borowski                 http://faq-bot.usenet.pl/ 

JacekS wrote:

> Z tego co mowil zrozumialem, ze chce kupic na rynku wtornym jakies niezle
> 486 lub slabe Pentium z mikrym dyskiem i 16 do 32 MB RAM, a cos takiego
> (szczegolnie w wiekszej ilosci) nie powinno kosztowac wiecej niz jakas
> JavaStation albo inny NC.

I na tej slabej maszynie chce uruchomic IE a w nim np. Worda, Excella albo
Accessa ? I jaka to bedzie roznica czy uruchomi sie on w okienku IE czy jako
samodzielna aplikacja ? Kod i tak sie wykona lokalnie. Chyba ze uzyc jakis
'winterm' albo 'winframe', pozwalajacych na wykonanie kodu na serwerze i
wracamy wtedy do czegos podobnego do mainframe.Ogolnie to przezylismy juz
mainframe, client-serwer, intranet, winframe, wintermy, a to wszystko po to
zeby od nas uzytkownikow koncowych wyciagnac pieniadze za nowe technologie.

rawes

Chyba przesadzacie z tym narzekaniem. Mam jedno i drugie. Na Oracle'u szykuje się
program płacowo-kadrowy z interfacem WWW. Macie rację. Tanie to nie jest. Ale już się
zaczyna, szczególnie w firmach powišzanych z zagranicznymi oraz w firmach, które majš
odwagę pozwolić zapaleńcom dorwać się do nowych technologii.

Mam też Lotus Notes. Bajerancki system pozwalajšcy zrobić całkiem spore aplikacje
intranetowe. Przy czym newsy (wewnštrzfirmowe), szablony baz dokumentów czy czegoś
podobnego majš wbudowane. Ale relacyjne to nie jest. I dlatego musi doszlusować do
tego Oracle.

Sam szukam zastosowań. Ja znam technologię, ale nie zawsze znam potrzeby biura. Biuro
natomiast czasami nie nadšża za technologiš lub po prostu nie wie czego może od niej
wymagać. Pomóżcie! Jak zastosowaliście HTTP w swojej firmie?

Artur N. Kamiński
ankamins@polbox.com



Andrzej Bursztynski wrote:

> >Glownie chodzi mi o bazy danych i ich wspolprace z serwerami HTTP.
> >To nie jest zbyt tanie u nas.
>
> Tak, zbyt tani np. Oracle nie jest - to prawda. Ale już choćby
> Lotus Notes (jako Domino) - co prawda to nie jest baza danych tylko
> właśnie Notes - już tak drogie nie jest. Ponieważ jest to 'trynd' więc
> jak sšdze będzie to tanieć. Tym bym się tak bardzo nie przejmował.

On Sat, 07 Mar 1998 21:13:34 +0100, Artur N. Kaminski <ankamins@polbox.com>
wrote:
>Chyba przesadzacie z tym narzekaniem. Mam jedno i drugie. Na Oracle'u szykuje się
>program płacowo-kadrowy z interfacem WWW. Macie rację. Tanie to nie jest. Ale już się
>zaczyna, szczególnie w firmach powišzanych z zagranicznymi oraz w firmach, które majš
>odwagę pozwolić zapaleńcom dorwać się do nowych technologii.

Odwagę i pieniądze.

>Mam też Lotus Notes. Bajerancki system pozwalajšcy zrobić całkiem spore aplikacje
>intranetowe. Przy czym newsy (wewnštrzfirmowe), szablony baz dokumentów czy czegoś
>podobnego majš wbudowane. Ale relacyjne to nie jest. I dlatego musi doszlusować do
>tego Oracle.

Gwoli ścisłości - to nie Notes ale Lotus Domino, który jest właśnie produktem
integrującym "bazy" Notes z serwerem WWW. Można w miarę prosto wykorzystać to co
w Notes jest zrobione, ale oczywiście do tworzenia wielkich aplikacji bazo-
danowych to się nie za bardzo nadaje.

>Sam szukam zastosowań. Ja znam technologię, ale nie zawsze znam potrzeby biura. Biuro
>natomiast czasami nie nadšża za technologiš lub po prostu nie wie czego może od niej
>wymagać. Pomóżcie! Jak zastosowaliście HTTP w swojej firmie?

Ja bym zaczął od przyziemnej rzeczy - nie wiem czy wiesz, ale Twój Netscape
produkuje napis iso8859-2 ale w Twoim poście jest CP1250.

[..]

-- 
Andrzej Bursztynski, PSE SA, My personal opinions are just mine. 

JacekS wrote in message <6d16hr$ldi$1@newsfeed.onet.pl>...
>Otoz sporo sie dzieje w tej dziedzinie tylko niewiele o tym slychac.

tez tak mysle. choc mam wrazenie, ze ci, co robia, niezbyt chetnie beda
dzielic sie wlasnymi doswiadczeniami - sa juz brzydko skomercjalizowani...

>W mojej firmie wdrazamy wlasnie dosyc zaawansowany (moim zdaniem) system
>oparty na idei intranetu.
>Pracuje na oprogramowaniu znienawidzonego MS (SQL, IIS, Exchange).
>Oprogramowujemy go przy uzyciu Visual InterDev'a (ASP).

toz samo u mnie - Intranet jest, za to Internetu nie ma. Internet tylko na
modemie, z jednego PC (a konto pocztowe z dawnej pracy).
A wiec tak:
Malopolski Bank Regionalny SA Krakow
Oprogramowanie serwerowe: BackOffice: NT 4.0, IIS 4.0, Exchange 5.5, SQL 6.5

oprocz ogolnych stron www, tworzymy w tej chwili duzo baz danych, dostepnych
wlasnie poprzez WWW dla zarowno Centrali jak i Oddzialow (7 sztuk).
wyszukiwania, itp. rzeczy realizujemy badz to via Index Server 2.0 (NT
Option Pack) - jesli znajduja sie na stronach WWW, badz to przez polaczenie
z SQL (ale nie ASP, jak przedpisacz, ale prostsza wersja, IDC).

Jednak, moim zdaniem, wazniejsze jest 'w temacie Intranet':
* przekonanie uzytkownikow do poczty zamiast telefonu (wszystkich, nie tylko
mlodych, gniewnych i zdolnych)
* przekonanie wlasnego Departamentu Prawnego, ze mozna podpis elektroniczny
uznac za rownowazny recznemu na kartce
* wdrozenie Regulaminu korzystania z poczty komputerowej, i odpowiednie
odniesienie tego do Instrukcji Kancelaryjnej (obecnej, jak mi sie wydaje, w
kazdym wiekszym przedsiebiorstwie)

Na razie wszystko, co my (Informatyka) robimy, to uruchamianie mechanizmow
(ot, np. zbior przeszukiwalny wszystkich wewnetrznych aktow normatywnych).
Jak to bedzie dzialac, poprosimy Zarzad o uchwalenie odpowiednich
regulaminow itp. - i dlatego moja prosba: TEKSTY WZORCOWE TAKICH
REGULAMINOW. Kto ma i moze sie 'podzielic', bardzo prosze. Prywatnie, mail z
linkiem na liste, cokolwiek - bylebysmy nie musieli wszyscy odkrywac kola od
poczatku.
Obiecuje ze swej strony, ze jak tylko u nas zostanie taki regulamin
zatwierdzony i uchwalony, przesle go na liste.

A mechanizmy (czyli oprogramowanie serwerów), co mozna wstawic - drugorzedne
(wg mnie). Mechanizmy - wiadomo, ze dosc dowolne, wstawic mozna wszystko,
tylko musi byc podstawa wykorzystania tego ZAMIAST papieru, a nie obok.

Piotr Karocki

mm napisał(a) w wiadomości: <6ejfk8$1uk$1@info.cyf-kr.edu.pl>...

>tez tak mysle. choc mam wrazenie, ze ci, co robia, niezbyt chetnie beda
>dzielic sie wlasnymi doswiadczeniami - sa juz brzydko skomercjalizowani...

Zgadzam sie w calej rozciaglosci.

>toz samo u mnie - Intranet jest, za to Internetu nie ma. Internet tylko na
>modemie, z jednego PC (a konto pocztowe z dawnej pracy).


Jak laczycie sie z oddzialami - przez lacza komutowane czy dzierzawione? Bo
jesli dzierzawione to co za problem z Internetem.

>Jednak, moim zdaniem, wazniejsze jest 'w temacie Intranet':
>* przekonanie uzytkownikow do poczty zamiast telefonu (wszystkich, nie
tylko
>mlodych, gniewnych i zdolnych)
>* przekonanie wlasnego Departamentu Prawnego, ze mozna podpis elektroniczny
>uznac za rownowazny recznemu na kartce
>* wdrozenie Regulaminu korzystania z poczty komputerowej, i odpowiednie
>odniesienie tego do Instrukcji Kancelaryjnej (obecnej, jak mi sie wydaje, w
>kazdym wiekszym przedsiebiorstwie)

W kilku firmach, w ktorych pracowalem (w tym jednej z oddzialami w calej
Polsce) bylo to po prostu wymuszone uchwala Zarzadu. Jednak w kazdej z tych
firm IT Senior Manager byl czlonkiem Zarzadu (bo tak powinno byc), wiec nie
bylo problemu z wprowadzaniem takiej uchwaly. Gorzej z wdrozeniem, ale to
inna historia.


>Na razie wszystko, co my (Informatyka) robimy, to uruchamianie mechanizmow
>(ot, np. zbior przeszukiwalny wszystkich wewnetrznych aktow normatywnych).
>Jak to bedzie dzialac, poprosimy Zarzad o uchwalenie odpowiednich
>regulaminow itp. - i dlatego moja prosba: TEKSTY WZORCOWE TAKICH
>REGULAMINOW. Kto ma i moze sie 'podzielic', bardzo prosze. Prywatnie, mail
z
>linkiem na liste, cokolwiek - bylebysmy nie musieli wszyscy odkrywac kola
od
>poczatku.
>Obiecuje ze swej strony, ze jak tylko u nas zostanie taki regulamin
>zatwierdzony i uchwalony, przesle go na liste.

Nie moge niestety udostepnic naszych regulaminow, ale zainteresowanych
zapraszam na priv'a. Moge podac co jest w naszych uregulowane. :)

JacekS

Tue, 17 Mar 1998 09:01:11 +0100, JacekS na pl.comp.intranet napisał:
>Jak laczycie sie z oddzialami - przez lacza komutowane czy dzierzawione? Bo
>jesli dzierzawione to co za problem z Internetem.

myślę, że poważny -- polityczny... wpuścić Internet do Banku, dla
pracowników nie klientów? 
 


-- 
Ziemek Borowski                 http://faq-bot.usenet.pl/ 

Klientom mozna wystawic lepsza lub gorsza witrynke (czesciej niestety
gorsza) z opisem uslug, profilu, bla, bla, bla itp.
A na wejsciu postawic proxy albo firewall i dac ludziom, ktorym to
potrzebne - mail'a, informatykom - ftp itd. Jednak takie przedsiewziecie w
banku wymaga stworzenia Polityki Bezpieczenstwa co jest siedem razy bardziej
skomplikowane niz kwestie techniczne.

>myślę, że poważny -- polityczny... wpuścić Internet do Banku, dla
>pracowników nie klientów?
>
>
>
>--
>Ziemek Borowski                 http://faq-bot.usenet.pl/

Tue, 17 Mar 1998 10:15:54 +0100, JacekS na pl.comp.intranet napisał:
>Klientom mozna wystawic lepsza lub gorsza witrynke (czesciej niestety
>gorsza) z opisem uslug, profilu, bla, bla, bla itp.

no właśnie

>A na wejsciu postawic proxy albo firewall i dac ludziom, ktorym to
>potrzebne - mail'a, informatykom - ftp itd. Jednak takie przedsiewziecie w
>banku wymaga stworzenia Polityki Bezpieczenstwa co jest siedem razy bardziej
>skomplikowane niz kwestie techniczne.

ja po prostu opdowiedzałem co za problem jeśli się z odziałami
komunkują po dzierżawkach dodać Internet... problem bezpieczeństwa
(zwłaszcza integralności danych)... 

przy czym sami firewall nie wystarcza... 
trzeba jeszcze stworzyć (w przedsiębiorstwie typu bank) kolejne
regulaminy, itp, itd... 


-- 
Ziemek Borowski                 http://faq-bot.usenet.pl/ 

>
>ja po prostu opdowiedzałem co za problem jeśli się z odziałami
>komunkują po dzierżawkach dodać Internet... problem bezpieczeństwa
>(zwłaszcza integralności danych)...
>
>przy czym sami firewall nie wystarcza...
>trzeba jeszcze stworzyć (w przedsiębiorstwie typu bank) kolejne
>regulaminy, itp, itd...


Integralnosc danych nie jest juz duzym problemem (Message Queue Server i
Transaction Server), re: siec Hestia Insurance - najwieksza w Polsce siec
oparta wylacznie na NT. Ale papierkow trzeba rzeczywiscie naprodukowac...

Tue, 17 Mar 1998 11:57:28 +0100, JacekS na pl.comp.intranet napisał:
>>przy czym sami firewall nie wystarcza...
>>trzeba jeszcze stworzyć (w przedsiębiorstwie typu bank) kolejne
>>regulaminy, itp, itd...
>
>
>Integralnosc danych nie jest juz duzym problemem (Message Queue Server i
>Transaction Server), re: siec Hestia Insurance - najwieksza w Polsce siec
>oparta wylacznie na NT. 

jeśli to  "re: siec Hestia Insurance" to nazwa wątku to czyba nie na
tej grupie... może rzuć Message-ID:

biedacy lub szaleńcy... (to a propos NT)... 
owszem MS SQL server jest znośny... ale cała reszta...
(choć jakby się uprzeć to z całą aparaturą typu SMS, MTS i podobne + 
proxy między działami a i przed serwerami to jakoś może chodzić...
;-) 
 

>Ale papierkow trzeba rzeczywiscie naprodukowac...
kiedyś spytałem ludzi z IBS ilo kosztuje przygotowanie papierkologii 
do Security Policy... 
szczęka mi opadła... 

-- 
Ziemek Borowski                 http://faq-bot.usenet.pl/ 

Witam!

Ziemek Borowski napisał(a) w wiadomości: ...
|biedacy lub szaleńcy... (to a propos NT)...
|owszem MS SQL server jest znośny... ale cała reszta...
|(choć jakby się uprzeć to z całą aparaturą typu SMS, MTS i podobne +
|proxy między działami a i przed serwerami to jakoś może chodzić...
|;-)

Tam nie chodzi o jakość oprogramowania ale raczej o łatwiznę.
W moim banku panują U*X'y ale nie w każdej jednostce
pracuje informatyk (filie, ekspozytury, kasy zewn. itp.)
no a jak coś porzeźbić "zdalnie" i wytłumaczyć pani,
która robi przetwarzanie np. w Filii wg. check-listy
i tak naprawdę jest księgową i cała ta "komputerownia"
ją G* obchodzi (i ma rację) skoro jej głównym zadaniem
jest księgowość, rachunkowość, sprawozdawczość, *ość !? ;)

Wtedy niestety trzeba jechać i na miejscu rzeźbić.
A z taką windą to chyba prościej coś komuś przez
telefon wytłumaczyć niż z U*X'a.
Zaletą jest tu właśnie łatwizna. A że to czasem mało...

Tak na prawdę to nawet informatyka ma to G* obchodzić.
W Banku _nie_ma_ czasu na grzebanie w np w U*X lub NT lub *.
Tu się zasuwa przy aplikacjach i systemach bankowych i to nie
od strony informatycznej ale merytorycznej.
Musisz się znać na wszystkim bo wszyscy Ciebie pytają np. jak
ustawić coś tam w planie kont żeby limity kredytowe liczone
indywidualnymi wzorcami liczyły się tak, a nie tak i ....
#-) Jak już masz trochę czasu na coś innego to święto lasu ;)

|>Ale papierkow trzeba rzeczywiscie naprodukowac...
|kiedyś spytałem ludzi z IBS ilo kosztuje przygotowanie papierkologii
|do Security Policy...
|szczęka mi opadła...

Tak z grubsza to ile? Pytam z ciekawości ;)

Pozdrawiam!
_____________________________________________
SirLancelot @ rubikon . net . pl
www . kki . net . pl / lancelot
_____________________________________________

On Wed, 18 Mar 1998 07:44:50 +0100, SirLancelot <.SirLancelot@rubikon.net.pl>
wrote:
>Tam nie chodzi o jakość oprogramowania ale raczej o łatwiznę.
>W moim banku panują U*X'y ale nie w każdej jednostce
>pracuje informatyk (filie, ekspozytury, kasy zewn. itp.)
>no a jak coś porzeźbić "zdalnie" i wytłumaczyć pani,
>która robi przetwarzanie np. w Filii wg. check-listy
>i tak naprawdę jest księgową i cała ta "komputerownia"
>ją G* obchodzi (i ma rację) skoro jej głównym zadaniem
>jest księgowość, rachunkowość, sprawozdawczość, *ość !? ;)
>
>Wtedy niestety trzeba jechać i na miejscu rzeźbić.
>A z taką windą to chyba prościej coś komuś przez
>telefon wytłumaczyć niż z U*X'a.
>Zaletą jest tu właśnie łatwizna. A że to czasem mało...

Rozumiem, że twierdzisz że "zdalnie" na U*Xach nie da się
i trzeba jechać?? Co za bzdura..

>Tak na prawdę to nawet informatyka ma to G* obchodzić.
>W Banku _nie_ma_ czasu na grzebanie w np w U*X lub NT lub *.
>Tu się zasuwa przy aplikacjach i systemach bankowych i to nie
>od strony informatycznej ale merytorycznej.
>Musisz się znać na wszystkim bo wszyscy Ciebie pytają np. jak
>ustawić coś tam w planie kont żeby limity kredytowe liczone
>indywidualnymi wzorcami liczyły się tak, a nie tak i ....
>#-) Jak już masz trochę czasu na coś innego to święto lasu ;)

Administrowanie aplikacjami a administrowanie sieciami/systemami
to dwie coraz częściej różne rzeczy co sam zresztą stwierdzasz.
Takie życie. Ale to wcale nie oznacza że UN*X czy WIN nie trzeba
administrować.. 

-- 
Andrzej Bursztynski, PSE SA, My personal opinions are just mine. 

Witam!

Andrzej Bursztynski napisał(a) w wiadomości: ...
--<cut>--
|Rozumiem, że twierdzisz że "zdalnie" na U*Xach nie da się
|i trzeba jechać?? Co za bzdura..
|

Żadna bzura. Taki life. Zero połączeń pomiędzy jednostkami
= "zabezpieczenia" (sic!) i trzeba jechać. Nic tego nie zmieni.
Przynajmniej narazie. A wytłumaczyć U*X trudniej niż windę.

|
|Administrowanie aplikacjami a administrowanie sieciami/systemami
|to dwie coraz częściej różne rzeczy co sam zresztą stwierdzasz.
|Takie życie. Ale to wcale nie oznacza że UN*X czy WIN nie trzeba
|administrować..

A trzeba, trzeba. Tylko czasem o bzdet się rozchodzi a nie ma
jak nawet sprawdzić. A jak chodzi o windę to pani z księgowości
zawsze łatwiej wytłumaczyć co i gdzie kliknąć mychą i co ma
przeczytać itd. Zresztą windę już zna.

Pozdrawiam!
_____________________________________________
SirLancelot @ rubikon . net . pl
www . kki . net . pl / lancelot
_____________________________________________

On Wed, 18 Mar 1998 19:32:23 +0100, SirLancelot <.SirLancelot@rubikon.net.pl>
wrote:
>Witam!
>
>Andrzej Bursztynski napisał(a) w wiadomości: ...
>--<cut>--
>|Rozumiem, że twierdzisz że "zdalnie" na U*Xach nie da się
>|i trzeba jechać?? Co za bzdura..
>|
>
>Żadna bzura. Taki life. Zero połączeń pomiędzy jednostkami
>= "zabezpieczenia" (sic!) i trzeba jechać. Nic tego nie zmieni.
Taa, a ssh chociażby?

>Przynajmniej narazie. A wytłumaczyć U*X trudniej niż windę.

Oj, oj. IMHO łatwiej skonfigurować "jak dla idioty", w przypadku
Win dochodzi zawsze problem że user jest mądrzejszy, instaluje masę
własnych badziewi.. A to ciężko przez telefon stwierdzić.
>
>|
>|Administrowanie aplikacjami a administrowanie sieciami/systemami
>|to dwie coraz częściej różne rzeczy co sam zresztą stwierdzasz.
>|Takie życie. Ale to wcale nie oznacza że UN*X czy WIN nie trzeba
>|administrować..
>
>A trzeba, trzeba. Tylko czasem o bzdet się rozchodzi a nie ma
>jak nawet sprawdzić. A jak chodzi o windę to pani z księgowości
>zawsze łatwiej wytłumaczyć co i gdzie kliknąć mychą i co ma
>przeczytać itd. Zresztą windę już zna.

W X'ach też się klika, szkolenia też są. Nie jestem przekonany.
Dla mnie często w Win jest znacznie trudniej coś zrobić - ciągle
trzeba się przedzierać przez stosy ekranów, wydawało by się niewielkie
zmiany w konfiguracji - każe reboocić (od kilku tygodniu zamieniłem
się w masochistę i eksperymentuję z NT).


-- 
Andrzej Bursztynski, PSE SA, My personal opinions are just mine. 

18 Mar 1998 20:30:13 GMT, Andrzej Bursztynski na pl.comp.intranet napisał:
>zmiany w konfiguracji - każe reboocić (od kilku tygodniu zamieniłem
>się w masochistę i eksperymentuję z NT).

to zajrzyj na http://www.ntinternals.com i poszukaj plików
bluedisk.zip i bluescrn.zip, jednego dnia byłem złośliwy i ustawiłem
to na kompuerze szefa... (na szczęście jestem z nim w dość zarzyłych
stosunkach...) 

-- 
Ziemek Borowski                 http://faq-bot.usenet.pl/ 

Witam!

Andrzej Bursztynski napisał(a) w wiadomości: ...
--<cut>--
|Oj, oj. IMHO łatwiej skonfigurować "jak dla idioty", w przypadku
|Win dochodzi zawsze problem że user jest mądrzejszy, instaluje masę
|własnych badziewi.. A to ciężko przez telefon stwierdzić.

Przecież napisałem że na tyle to nie są kumaci.
Gdyby byli to nie trzeba by jeździć z każdym duperelem.
Oczywiście z gatunku "systemowych" bo co do aplikacji
bankowych/sprawozdawczych i np. M$Office + Win95
to nie narzekam. Rok męki i nawet zadają trudne pytania,
że nieraz trzeba i pół dnia helpa czytać ;) a drugie
pół sobie kombinować jak to naprawdę jest no bo
M$ help <> rzeczywistości.

|W X'ach też się klika, szkolenia też są. Nie jestem przekonany.
|Dla mnie często w Win jest znacznie trudniej coś zrobić - ciągle
|trzeba się przedzierać przez stosy ekranów, wydawało by się niewielkie
|zmiany w konfiguracji - każe reboocić (od kilku tygodniu zamieniłem
|się w masochistę i eksperymentuję z NT).

Szkopuł w tym że wszystkie dodatkowe aplikacje to są w Foxie lub
w Clipperku lub w jeszcze innych takich tam...
I DOS/WIN _musi_ być i już, a U*X też bo bank na tym chodzi.
Chcąc to wszystko do kupy jakoś sklecić zostaje winda.

A co do ssh to spróbuj wytłumaczyć toto "Samej_Górze"
a sam zobaczysz #-( ZERO SZANS.

"...a jak jeszcze raz będzie wychodził przed orkiestrę
to przyjedzie walec i wyrówna..."

Czyli jak sobie sam i po cichu porzeźbisz środowisko
to będziesz miał co chcesz, a jak zaczniesz męczyć,
pytać, wymuszać, narzekać, wymagać itp. itd. to masz
100% szans że będziesz mieć g???o!

Wiesz co to opór przed zmianami i przed nieznanym?
A ludzie w Centrali są jeszcze bardziej oporni niż
w Oddziałach/Filiach/Ekspozyturach...

Dzwonisz do nich, tłumaczysz co i jak mają skopane
w programie który już 25'ty raz przysyłają i dalej
robi bzdety, a oni i tak nic z tego nie wiedzą.
Poprawki dziennie po kilkanaście razy przychodzą.
Poczta 130 zn/sek przesyła!!!(sic!) a tu po kilka
kilo idzie po parę godzin.

Ludzie piszą aplikacje bo dostali taki rozkaz,
nie mają zielonego pojęcia merytorycznego a ty
"frajer oddziałowy informatyk" robisz im testy.
Wgryzasz się w to, nie masz źródeł no bo byś
im chleb odebrał, i walczysz tygodniami.

Fakt, są wyjątki ale to przeważnie ludzie idący
z samego dna ku górze więc w banku znają się na
wszystkim. Przeważnie jednak nie mają czasu na
rozpracowywanie problemów. No bo już znów dostali
nowy rozkaz.

A Góra zmienia przepisy/zarządzenia/... tak często
że nieraz nawet spece (te wyjątki) nie nadążają.
Nawet się Góra nie pyta czy taki numer _wogóle_
przejdzie w systemie...

Ufff....

Popytaj innych chłopaków z Oddziałow i Filii (jeśli są)
to Ci opiszą.

DWA lata szukałem sobie zmiennika bo NIKT za takie
pieniądze i do takiej harówy nie chciał przyjść.
12+ godzin pracy dziennie.
A max możesz mieć nadgodzin 16 miesięcznie.
Miałem tyle wolnego do odebrania że musiałbym na rok iść. ;)
W końcu coś tam zapłacili ale nie jak za nadgodziny.
Fakt, przez ten czas tyle się z bankowości nauczyłem
że teraz Głowna Księgowa grzecznie pyta jak to ma być. ;^)

Jak wejdą zachodnie banki to jeśli tak dalej będzie
to nasze trafi szybko.

PS. Pracuję w _DUŻYM_RENOMOWANYM_BANKU_ $#@#$)(*(*&
    Ale to już raczej temat na priva.
    Ciekawe czy tak jest w innych _DUŻYCH_RENOMOWANYCH_?

Pozdrawiam!
_____________________________________________
SirLancelot @ rubikon . net . pl
www . kki . net . pl / lancelot
_____________________________________________

Andrzej Bursztynski wrote in message ...
>On Wed, 18 Mar 1998 19:32:23 +0100, SirLancelot
<.SirLancelot@rubikon.net.pl>

znowu kolejna swieta wojna miedzy Unix a Windows?

>>|Rozumiem, że twierdzisz że "zdalnie" na U*Xach nie da się
>>|i trzeba jechać?? Co za bzdura..
>>Żadna bzura. Taki life. Zero połączeń pomiędzy jednostkami
>>= "zabezpieczenia" (sic!) i trzeba jechać. Nic tego nie zmieni.

informuje uprzejmie, ze NIE WOLNO grzebac po serwerach Oddzialowych, nawet
gdy jest polaczenie (jak u mnie).
tam na miejscu jest osoba odpowiedzialna (nawet, jesli to Glowna Ksiegowa a
nie informatyk).
nawet, jak pojedziesz na miejsce, i bedziesz siedzial przy komputerze a GK
szybko zrezygnuje z patrzenia, co sie dzieje i sobie pojdzie.
jesli cokolwiek padnie po takich modyfikacjach (a czesto pada, bo informatyk
nie ma mozliwosci znac wszystkich kilkunastu systemow bankowych, opartych
(jak u mnie) na Informixie, Oracle, SQL, Solaris, NT, Clipper, Access,
Excel) to winien bedziesz ty - i ty mozesz za to zaplacic.
np. za przetrzymanie starego miliarda o jeden dzien, jak sie klient
zorientuje, placisz odsetki (zwykle w wysokosci lokaty jednodniowej), co
moze dosc latwo szybko zjesc paromiesieczna pensje.
a tak, jak robisz na miejscu, GK widzi - odpowiedzialna jest ona.

>Taa, a ssh chociażby?
a wytlumaczysz ty Nadzorowi Bankowemu, ze ssh jest dobre?
to w wiekszosci ludzie, ktorzy najchetniej wylaczyliby komputery z sieci w
ogole.
mam nawet gdzies materialy z konferencji nt. bezpieczenstwa (pod ich
auspicjami) - "nie wolno ulegac modom, np. instalowanie sieci
komputerowych".
tak samo jak nie wytlumaczysz im, ze FireWall jest dobrym zabezpieczeniem.


>>Przynajmniej narazie. A wytłumaczyć U*X trudniej niż windę.
>Oj, oj. IMHO łatwiej skonfigurować "jak dla idioty", w przypadku
>Win dochodzi zawsze problem że user jest mądrzejszy, instaluje masę
>własnych badziewi.. A to ciężko przez telefon stwierdzić.
user instaluje cos na Windows? dziwne. u mnie nie ma takich uprawnien, a
usery maja tylko Windows (Centrala, w Oddzialach sa glownie terminale).

>W X'ach też się klika, szkolenia też są. Nie jestem przekonany.

fajnie.
instaluje Xwindows.
teraz tylko musze uruchomic cholerne oprogramowanie typu:
WeBIS, raporcik, bazy w Access itp i dac to uzytkownikowi.


>Dla mnie często w Win jest znacznie trudniej coś zrobić - ciągle
>trzeba się przedzierać przez stosy ekranów, wydawało by się niewielkie
>zmiany w konfiguracji - każe reboocić (od kilku tygodniu zamieniłem
>się w masochistę i eksperymentuję z NT).
kwestia podejscia do zarzadzania systemem - jedni wola edycje plikow
konfiguracyjnych (np. vi sendmail.cf), inni przejscie przez serie ekranikow,
prowadzacych wewnetrzna kontrole spojnosci wprowadzanych danych.
Jedno i drugie ma swoje wady i zalety, i nalezy umiec dobrac narzedzie do
celow, nie zas "tylko Unix" i na sile go dopasowywac, czy "tylko WIndows" i
je dopasowywac na sile.
W Banku znajdzie sie miejsce na jedno i drugie, i razem moga pracowac
poprawnie i ulatwic prace ludziom w nim zatrudnionym.

Co wiem z wlasnego doswiadczenia,
Piotr Karocki
Malopolski Bank Regionalny SA

On Fri, 20 Mar 1998 09:47:08 +0100, Piotr Karocki <yskarock@cyf-kr.edu.pl>
wrote:
>auspicjami) - "nie wolno ulegac modom, np. instalowanie sieci
>komputerowych".
>tak samo jak nie wytlumaczysz im, ze FireWall jest dobrym zabezpieczeniem.
Nie można im odmówić racji, zwłaszcza że "FireWall" nie jest sam w sobie
dobrym zabezpieczeniem - wiele firm ulega modzie i myśli że wystarczy
wywalić kupę szmalu na takowy i temat bezpieczeństwa odfajkowany.

[..]
>>W X'ach też się klika, szkolenia też są. Nie jestem przekonany.
>
>fajnie.
>instaluje Xwindows.
>teraz tylko musze uruchomic cholerne oprogramowanie typu:
>WeBIS, raporcik, bazy w Access itp i dac to uzytkownikowi.

Przypominam, że argument za Windows był taki że są bo są łatwe a nie
że mamy wszystkie aplikacje pod Win..

[..]
>kwestia podejscia do zarzadzania systemem - jedni wola edycje plikow
>konfiguracyjnych (np. vi sendmail.cf), inni przejscie przez serie ekranikow,
>prowadzacych wewnetrzna kontrole spojnosci wprowadzanych danych.
>Jedno i drugie ma swoje wady i zalety, i nalezy umiec dobrac narzedzie do
>celow, nie zas "tylko Unix" i na sile go dopasowywac, czy "tylko WIndows" i
>je dopasowywac na sile.

Oczywiście. Najważniejsze jest dobrać narzędzie które działa stabilnie,
robi to do czego jest zaprojektowane i administracja nie jest uciążliwa.
Z Windows niestety bywają problemy ze stabilnością (dla mnie aż szokujące
czasami), z Unixami kłopot polega na tym, że potrzeba sporo czasu żeby
się go nauczyć i sprawnie w nim poruszać na poziomie administratora
(i dokumentację trzeba też czytać). A i tak właśnie jak słusznie zauważyłeś
decyduje na jaką platformę są dostępne aplikacje.

-- 
Andrzej Bursztynski, PSE SA, My personal opinions are just mine. 

>>>>> "JacekS" == JacekS  <steq@friko.onet.pl>:
 >>  ja po prostu opdowiedzałem co za problem jeśli się z odziałami
 >> komunkują po dzierżawkach dodać Internet... problem bezpieczeństwa
 >> (zwłaszcza integralności danych)...
 >> 
 >> przy czym sami firewall nie wystarcza...  trzeba jeszcze stworzyć (w
 >> przedsiębiorstwie typu bank) kolejne regulaminy, itp, itd...


 JacekS> Integralnosc danych nie jest juz duzym problemem (Message Queue
 JacekS> Server i Transaction Server), re: siec Hestia Insurance -
 JacekS> najwieksza w Polsce siec oparta wylacznie na NT. Ale papierkow
 JacekS> trzeba rzeczywiscie naprodukowac...

Hestia Insurance używa NT ? Ktoś może to potwierdzić ?

Jakie jeszcze banki / instytucje ubezpieczeniowe bazują na NT ? Będę
wiedział gdzie nie lokować pieniędzy...

--J.

Witam!

Jan Rychter napisał(a) w wiadomości: ...
|>>>>> "JacekS" == JacekS  <steq@friko.onet.pl>:
--<cut>--
|Hestia Insurance używa NT ? Ktoś może to potwierdzić ?
|
|Jakie jeszcze banki / instytucje ubezpieczeniowe bazują na NT ? Będę
|wiedział gdzie nie lokować pieniędzy...
|
|--J.

Mój bank chodzi na SVR4.2 + kupa różnych innych w Fox, Clipper, ....

Pozdrawiam!
_____________________________________________
SirLancelot @ rubikon . net . pl
www . kki . net . pl / lancelot
_____________________________________________

Jan Rychter wrote:
> 
> Hestia Insurance używa NT ? Ktoś może to potwierdzić ?
> 
> Jakie jeszcze banki / instytucje ubezpieczeniowe bazują na NT ? Będę
> wiedział gdzie nie lokować pieniędzy...

A dlaczego uwazasz, ze Windows NT nie jest dobrym systemem dla bankow i
innych instytucji finansowych?


Jaroslaw Zielinski

Robert Kolaczynski wrote:
> 
> JacekS wrote:
> 
> > Z tego co mowil zrozumialem, ze chce kupic na rynku wtornym jakies niezle
> > 486 lub slabe Pentium z mikrym dyskiem i 16 do 32 MB RAM, a cos takiego
> > (szczegolnie w wiekszej ilosci) nie powinno kosztowac wiecej niz jakas
> > JavaStation albo inny NC.
> 
> I na tej slabej maszynie chce uruchomic IE a w nim np. Worda, Excella albo
> Accessa ? I jaka to bedzie roznica czy uruchomi sie on w okienku IE czy jako
> samodzielna aplikacja? 

A do czego porzebny ci jest ten Word, Excel czy Access? Intranet to
mozliwosc prostego dostepu do zasobow informacyjnych firmy - a do tego
po stronie klienta wystarczy sama przegladarka (w rozumieniu -
przegladarka World Wide Web, program pocztowy, program grup dyskusyjnych
- dzis taki pakiet tworza MSIE czy NN).

Dopiero po stronie serwera moze byc umieszczona baza Access czy inne
informacje, ktore maja byc konwertowane do dokumentow HTML.

Jako klient-maszyna do intranetu rzeczywiscie wystarczy
486/16RAM/240HDD/VGA z Win95. Problem w tym, ze juz sie takich nie kupi.


Jaroslaw Zielinski


PS. W Polsce problem wyboru NC czy PC nie istnieje - NC bedzie zawsze
drozszy i nie daje specjalnych korzysci, a stwarza ogromne problemy,
poczynajac od kwestii polonizacyjnych. Ale to ladna koncepcja.

Jaroslaw Zielinski wrote:
[..]
>PS. W Polsce problem wyboru NC czy PC nie istnieje - NC bedzie zawsze
>drozszy i nie daje specjalnych korzysci, a stwarza ogromne problemy,
>poczynajac od kwestii polonizacyjnych. Ale to ladna koncepcja.

1. Jest droższy - zakupiliśmy IBM Network Station, cena 5700zł.
Czy będzie w Polsce nadal droższy - nie wiem czemu tak sądzisz.

2. Jeszcze się nie brałem za polonizację - AIX jest po polsku, więc
może nie będzie tak źle.. Wiesz coś więcej - masz jakieś doświadczenia
to się podziel na liście.

-- 
Andrzej Bursztynski, PSE SA, My personal opinions are just mine. 

Followup-To: pl.comp.os.advocacy

Sun, 22 Mar 1998 12:39:44 +0100, Jaroslaw Zielinski na pl.comp.intranet napisał:
>> Jakie jeszcze banki / instytucje ubezpieczeniowe bazują na NT ? Będę
>> wiedział gdzie nie lokować pieniędzy...
>
>A dlaczego uwazasz, ze Windows NT nie jest dobrym systemem dla bankow i
>innych instytucji finansowych?

dlatego, że nie... bo generalnie nie jest najstabilniejszy... bo
w warstwie szarego usera tylko GUI (administrator ma nieco narzędzi
cmd-line)... bo implementacje -- jeśli już piszemy o Intranecie --
 np. TCP/IP są dość wadliwe (zwracam
uwagę, że ostatnia seria alertów dotyczących luk w TCP/IP zawsze
jakoś dotyczyła Windows (a część Unixów częsci dziur uniknęła)... 
(nie pracowałem w banku więc nie wiem... ale z tego co słyszałem od
znajomych z tych kręgów... to jak ich stać preferują raczej Unix-y,
zwłaszcza AIXy i HP-UXy.... 

A poważniej... czy wydaje Ci się słuszne/bezpieczne dla np. Twoich
danych osobowych, że urzędniczka przy kasie ma komputer (często ze stacją
dyskietek) nie terminal... 

(że w ogóle ma komputer to już jest potencjalne niebezpieczeństwo ;-) 

-- 
Ziemek Borowski                 http://faq-bot.usenet.pl/ 

Andrzej Bursztynski wrote:
> 
> Jaroslaw Zielinski wrote:
> [..]
> >PS. W Polsce problem wyboru NC czy PC nie istnieje - NC bedzie zawsze
> >drozszy i nie daje specjalnych korzysci, a stwarza ogromne problemy,
> >poczynajac od kwestii polonizacyjnych. Ale to ladna koncepcja.
> 
> 1. Jest droższy - zakupiliśmy IBM Network Station, cena 5700zł.
> Czy będzie w Polsce nadal droższy - nie wiem czemu tak sądzisz.

Dlatego, ze w Polsce slynne koszty TCO sa nizsze, wiec po prostu
tworzenie sieci encetow jest nieoplacalne. Alternatywa jest stworzenie -
przyklad dla NT: sieci z NT Workstation i NT Server, umieszczenie na
nich programow System Management Server i narzedzi Zero Administration
Kit. Zauwaz, ze w Polsce koszt komputera IBM PC i jego utrzymania jest
duzo tanszy niz w Stanach.

Dalej, przy nowych sieciach rownanie NC - PC jest prostsze, ale takich
idealnych sytuacji jest malo. Z reguly mamy sporo starych maszyn. Ich
upgrade do nowszej wersji systemu czy oprogramowania to dokupienie
nowego procesora, pamieci, dysku. Wprowadzenie NC-tow to wyrzucenie
starych maszyn, a potem ograniczone mozliwosci upgrade.

Dalej, NC to obecnie kilka zamknietych swiatow - IBM, HP... decydujac
sie na NC uzaleznia sie od jednej firmy, czego nie ma w przypadku Intela
czy Alphy, a nawet Macow.

> 2. Jeszcze się nie brałem za polonizację - AIX jest po polsku, więc
> może nie będzie tak Ľle.. Wiesz coś więcej - masz jakieś doświadczenia
> to się podziel na liście.

Chodzi o polonizacje aplikacji. Aplikacje polonizuje sie wtedy, gdy sie
widzi w tym zysk. Jak sprzeda sie malo NC-tow, to nie spolonizuje sie
aplikacji, a NC-tow malo sie sprzeda, bo jest malo polskich aplikacji...
Ja wiem, ze to bledne kolo, ale tak to dziala. cala koncepcja NC-tow
wychodzi ze slusznych zalozen: tanich, prostych w obsludze dla
administratorow komputerow polaczonych w siec, ale rozwoj IBM PC-tow
poszedl juz za daleko, by to mialo sens. 

Nastepna generacja komputerow bedzie nie NC, ale PC + telewizor(z
kablowka) + magnetowid(DVD) + odbiornik Internetu(via kablowka).

Jaroslaw Zielinski

Jaroslaw Zielinski wrote:
>
>Dlatego, ze w Polsce slynne koszty TCO sa nizsze, wiec po prostu

Jestem nie na czasie gdyż nie wiem co to te "słynne koszty TCO"..

>przyklad dla NT: sieci z NT Workstation i NT Server, umieszczenie na
>nich programow System Management Server i narzedzi Zero Administration
>Kit. Zauwaz, ze w Polsce koszt komputera IBM PC i jego utrzymania jest
>duzo tanszy niz w Stanach.

Koszt PC - zakupu i instalacji nie jest znacznie niższy niż w USA,
co do utrzymania - na tyle na ile siła robocza jest u nas 3-4 (oops
- to w W-wie, raczej 5-8razy)  razy tańsza.  Ale to się zmienia
na korzyść dla obsługi a mówimy o tendencjach..

>Dalej, przy nowych sieciach rownanie NC - PC jest prostsze, ale takich
>idealnych sytuacji jest malo. Z reguly mamy sporo starych maszyn. Ich
>upgrade do nowszej wersji systemu czy oprogramowania to dokupienie
>nowego procesora, pamieci, dysku. Wprowadzenie NC-tow to wyrzucenie
>starych maszyn, a potem ograniczone mozliwosci upgrade.

Wszystko zależy od kosztu siły roboczej (fachowej), kosztu i możliwości
ew. upgrade'ów czy renowacji starego sprzętu czy wręcz możliwości stosowania
starego sprzętu. Czy SMS i Zero Admin firmy M$ mają istotnie mniejsze wymagania
co do zasobów komputera? Czy jest możliwe/opłaci się stosowanie starych
maszyn gdy nowe które pozwolą na zaoszczędzenie 3-4 etatów adminów w firmie
i będą kosztowały $500 sztuka rzeczywiście będą droższe? Zważywszy
że oszczędności będą znaczne i jeszcze sobie darowiznę starego sprzętu
dla szkoły odpiszemy od dochodów przed opodatkowaniem?

>Dalej, NC to obecnie kilka zamknietych swiatow - IBM, HP... decydujac
>sie na NC uzaleznia sie od jednej firmy, czego nie ma w przypadku Intela
>czy Alphy, a nawet Macow.
Albo od M$ w przypadku stosowania NT/W95. NC to dla mnie
przede wszystkim Java, to bynajmniej nie jest zamknięty świat (zgadnij kto
jedynie próbuje go zamykać?) Do IBM i HP dorzuciłbym Sun, teraz jest
już kilka następnych ofert.
>
>> 2. Jeszcze się nie brałem za polonizację - AIX jest po polsku, więc
>> może nie będzie tak Ľle.. Wiesz coś więcej - masz jakieś doświadczenia
>> to się podziel na liście.

Ta, to już moja wrodzona zlośliwość - tak a propos - deklarujesz w swoim
poście ISO8859-2, oczywiście skonwertowałeś mój cytowany tekst na
CP1250 (znany bug Netscape pod Win)..

>Chodzi o polonizacje aplikacji. Aplikacje polonizuje sie wtedy, gdy sie
>widzi w tym zysk. Jak sprzeda sie malo NC-tow, to nie spolonizuje sie
>aplikacji, a NC-tow malo sie sprzeda, bo jest malo polskich aplikacji...
>Ja wiem, ze to bledne kolo, ale tak to dziala. cala koncepcja NC-tow
>wychodzi ze slusznych zalozen: tanich, prostych w obsludze dla
>administratorow komputerow polaczonych w siec, ale rozwoj IBM PC-tow
>poszedl juz za daleko, by to mialo sens. 

Zadam pytanie - widziałeś może IBM NC 1000? Widziałeś może AIX 4.1.5?
Bo mam wrażenie że powtarzasz argumenty kolegi Billa bez dania
szans  pozostałym (jeszcze podobno istnieją).

>Nastepna generacja komputerow bedzie nie NC, ale PC + telewizor(z
>kablowka) + magnetowid(DVD) + odbiornik Internetu(via kablowka).

To już marzenia, nagrywanie audio czy video na DVD wcześniej niż za 4-5 lat 
mało prawdopodobne. Nie ma uzgoidnionego standardu. A ten uzgodniony
jeśli chodzi o płyty video read only - to radzę DVD FAQ poczytać.


-- 
Andrzej Bursztynski, PSE SA, My personal opinions are just mine. 

Andrzej Bursztynski wrote:
> 
> Jaroslaw Zielinski wrote:
> >
> >Dlatego, ze w Polsce slynne koszty TCO sa nizsze, wiec po prostu
> 
> Jestem nie na czasie gdyż nie wiem co to te "słynne koszty TCO"..

TCO - Total Cost of Ownership, co mozna przetlumaczyc jako "pelen koszt
posiadania". Suma wszystkich kosztow zwiaznych ze stworzeniem i
utrzymaniem w ruchu (na przyklad miesiecznie) stanowiska komputerowego,
nie tylko sam koszt zakupu sprzetu i oporgramowania.

> Koszt PC - zakupu i instalacji nie jest znacznie niższy niż w USA,
> co do utrzymania - na tyle na ile siła robocza jest u nas 3-4 (oops
> - to w W-wie, raczej 5-8razy)  razy tańsza.  Ale to się zmienia
> na korzyść dla obsługi a mówimy o tendencjach..

Tak, ale nie sadze, by w najblizszych latach koszty informatyczne
wyrownaly sie z amerykanskimi - jeszcze dlugo beda nizsze. Co oznacza,
ze wlasnie TCO dla jednego komputera w sieci jest nizsze. Komputer
sieciowy nie spowoduje znaczniego obnizenia TCO, co jest w Stanach
podstawowym argumentem na jego korzysc.
 
> Wszystko zależy od kosztu siły roboczej (fachowej), kosztu i możliwosci
> ew. upgrade'ów czy renowacji starego sprzętu czy wręcz możliwosci stosowania
> starego sprzętu. Czy SMS i Zero Admin firmy M$ mają istotnie mniejsze wymagania
> co do zasobów komputera? 

Oba te narzedzia pozwalaja na znacznie obnizenie kosztow zarzadzania
(adminsitracji, serwisowania) komputerami w sieci, czyli tych kosztow,
ktore stanowia najwieksza czesc TCO. Koszt sprzetu i licencji na
oprogramowanie to kilkanascie procent TCO.

> Albo od M$ w przypadku stosowania NT/W95. NC to dla mnie
> przede wszystkim Java, to bynajmniej nie jest zamknięty swiat (zgadnij kto
> jedynie próbuje go zamykac?) Do IBM i HP dorzucilbym Sun, teraz jest
> już kilka następnych ofert.

NC to wpierw system operacyjny na serwerze sieciowym. Dalej - zestaw
aplikacji na NC, ktorych na razie jest malo i kilku firm. Na Windows NT
mozesz wybrac rozne aplikacje roznych firm, sporo z nich jest polskich,
i z nich tworzyc rozwiazania przy pomocy wielu firm integratorskich i
kosultantow. A czy masz tyle firm wspierajacych w przypadku NC? Na
polskim rynku?

> Zadam pytanie - widziałeś może IBM NC 1000? Widziałeś może AIX 4.1.5?
> Bo mam wrażenie że powtarzasz argumenty kolegi Billa bez dania
> szans  pozostałym (jeszcze podobno istnieją).

A ile mas do dyspozycji programow na komputery sieciowe? Ile z nich jest
polskie? Jakie masz w Polsce firmy oferujace instalacje, konsultacje
tych programow? Tak sie sklada, ze widzialem na przyklad Lotus eSuite na
IBM-owskim encecie. Nie powtarzam argumentow Billa Gatesa, tylko
przykladam koncepcje zrodzona w Stanach do polskich realiow.

A jakie sa wedlug ciebie korzysci z posiadania komputera sieciowego? I
dlaczego ma on byc lepsza oferta od peceta?


Jaroslaw Zielinski

Jaroslaw Zielinski wrote:
[..]
>> Koszt PC - zakupu i instalacji nie jest znacznie niższy niż w USA,
>> co do utrzymania - na tyle na ile siła robocza jest u nas 3-4 (oops
>> - to w W-wie, raczej 5-8razy)  razy tańsza.  Ale to się zmienia
>> na korzyść dla obsługi a mówimy o tendencjach..
>
>Tak, ale nie sadze, by w najblizszych latach koszty informatyczne
>wyrownaly sie z amerykanskimi - jeszcze dlugo beda nizsze. Co oznacza,

Raczej USA nie dogonimy, nawet Niemiec (najwyższe zarobki w Europie).

>ze wlasnie TCO dla jednego komputera w sieci jest nizsze. Komputer
>sieciowy nie spowoduje znaczniego obnizenia TCO, co jest w Stanach
>podstawowym argumentem na jego korzysc.
> 
>> Wszystko zależy od kosztu siły roboczej (fachowej), kosztu i możliwosci
>> ew. upgrade'ów czy renowacji starego sprzętu czy wręcz możliwosci stosowania
>> starego sprzętu. Czy SMS i Zero Admin firmy M$ mają istotnie mniejsze wymagania
>> co do zasobów komputera? 
>
>Oba te narzedzia pozwalaja na znacznie obnizenie kosztow zarzadzania
>(adminsitracji, serwisowania) komputerami w sieci, czyli tych kosztow,
>ktore stanowia najwieksza czesc TCO. Koszt sprzetu i licencji na
>oprogramowanie to kilkanascie procent TCO.

No więc zaczynam się gubić w Twoim rozumowaniu, akapit wyżej sam
piszesz że koszty robocizny w Polsce jeszcze długo będą dużo niższe niż
w USA, w czym się zgadzamy. Teraz piszesz wręcz coś odwrotnego - te
narzędzia są takie świetne gdyż obniżają koszty zarządzania (a po co nam
obniżać skoro mamy takie niskie?). Nadal nie wiem co z wymaganiami co
do zasobów komputera.

>> Albo od M$ w przypadku stosowania NT/W95. NC to dla mnie
>> przede wszystkim Java, to bynajmniej nie jest zamknięty swiat (zgadnij kto
>> jedynie próbuje go zamykac?) Do IBM i HP dorzucilbym Sun, teraz jest
>> już kilka następnych ofert.
>
>NC to wpierw system operacyjny na serwerze sieciowym. Dalej - zestaw
>aplikacji na NC, ktorych na razie jest malo i kilku firm. Na Windows NT
>mozesz wybrac rozne aplikacje roznych firm, sporo z nich jest polskich,
>i z nich tworzyc rozwiazania przy pomocy wielu firm integratorskich i
>kosultantow. A czy masz tyle firm wspierajacych w przypadku NC? Na
>polskim rynku?

Jak obaj wiemy NC jest bardzo nową technologią i oczywiście dyskutujemy
o perpektywach a nie o stanie na dziś, prawda?
Co do aplikacji - nadal ponawiam pytanie - na ile znasz rozwiązania NC,
to że widziałeś eSuite na IBM NC to trochę za mało. eSuite miało premierę
2-3 tygodnie temu. Natomiast WinFrame jest oferowane na IBM NC 100 i 200
już od roku. Pytam bo jestem ciekaw i chciałbym się czegoś dowiedzieć
na ten temat - właśnie WinFrame to właśnie ma załatwiać tymczasowo
ten problem. Chętnie bym posłuchał niezależnych opinii na ten temat.

>> Zadam pytanie - widziałeś może IBM NC 1000? Widziałeś może AIX 4.1.5?
>> Bo mam wrażenie że powtarzasz argumenty kolegi Billa bez dania
>> szans  pozostałym (jeszcze podobno istnieją).
>
>A ile mas do dyspozycji programow na komputery sieciowe? Ile z nich jest
>polskie? Jakie masz w Polsce firmy oferujace instalacje, konsultacje
>tych programow? Tak sie sklada, ze widzialem na przyklad Lotus eSuite na
>IBM-owskim encecie. Nie powtarzam argumentow Billa Gatesa, tylko
>przykladam koncepcje zrodzona w Stanach do polskich realiow.

Patrz wyżej. Na NT chyba jest trochę aplikacji? -) 

>A jakie sa wedlug ciebie korzysci z posiadania komputera sieciowego? I
>dlaczego ma on byc lepsza oferta od peceta?

Korzyscią może być - w momencie gdy się oczywiście rozpowszechni -
stosowanie przenośnych aplikacji nie uzależniających od jednego dostawcy.
Tańsze serwisowanie, duża potencjalnie oferta konsultingu, pomocy technicznej.
Stabiline i bezpieczne środowisko, nieporównanie prostsza administracja
oraz niezawodność. Ważne też że gdy technologia się ustabilizuje to
będzie można systemy zamrozić zamiast gonić za upgrade'ami co 1-2 lata.
Oczywiście nie oznacza to że NC wyprze wszelkie PC z firm, natomiast
widzę duże szanse na wyparcie i to już w chwili obecnej - wszelkiego
rodzaju terminali znakowych, terminali o ograniczonym zastowaniu typu
izba przyjęć, terminale informacyjne itd itp. Oczywiście trzeba pamiętać
że NC to stacja sieciowa a nie silna stacja robocza i nie jest lekiem
na całe zło.-)

-- 
Andrzej Bursztynski, PSE SA, My personal opinions are just mine. 

Andrzej Bursztynski wrote:
> 
> No więc zaczynam się gubić w Twoim rozumowaniu, akapit wyżej sam
> piszesz że koszty robocizny w Polsce jeszcze długo będą dużo niższe niż
> w USA, w czym się zgadzamy. Teraz piszesz wręcz coś odwrotnego - te
> narzędzia są takie świetne gdyż obniżają koszty zarządzania (a po co nam
> obniżać skoro mamy takie niskie?). Nadal nie wiem co z wymaganiami co
> do zasobów komputera.

Dobrze. Przyklad. Masz do zainstalowania na 500 komputerach NT
Workstation klienta Exchange i MS Office, w tej samej wersji (wybrane
aplikacje, wybrane ich czesci i tak dalej). Zajme to X1 czasu Y ludziom,
nastepnie X2 czasy Y2 ludziom obsluga serwisowa tego oprogramowania,
wgrywanie nowych wersji, help desk. Wymienione narzedzia maja za zadanie
zmiejszyc wlasnie te czasy X1, X2, a byc moze i liczbe potrzebnych
informatykow Y1, Y2. Nie obnizaja wymagan sprzetowych dla programow, nie
obnizaja ceny hardware komputera i nie obnizaja ceny licencji
oprogramowania. Za godzine placy infromatyka placimy ciagle ta sama
stawke, tylko po prostu ma byc mniej godzin potrzebnych.

> Jak obaj wiemy NC jest bardzo nową technologią i oczywiście dyskutujemy
> o perpektywach a nie o stanie na dziś, prawda?

Dyskutujemy i o stanie na dzis i o perspektywach - na polskim rynku.
Wedlug mnie na dzis i w najblizszej przyszlosci NC w Polsce nie ma
wiekszych szans. Natomiast ograniczenie autonomicznosci stacji roboczej
i automatyzacja instalacji i serwisowania tych stacji, czyli elementy
strategii NC maja szanse - za pomoca narzedzi dostepnych na PC.

> Patrz wyżej. Na NT chyba jest trochę aplikacji? -)

Nie rozumiem, czyli chcesz miec Windows NT tylko ze na komputerze
sieciowym? Jaki jest tego systemu koszt? Czy jest nizszy od Windows NT
na komputerze osobistym?

> Korzyscią może być - w momencie gdy się oczywiście rozpowszechni -
> stosowanie przenośnych aplikacji nie uzależniających od jednego dostawcy.

Hm, chyba kazda aplikacja jest produkowana przez konkretnego dostawce...
Czy chcesz stosowac aplikacje od roznych dostawcow, uczyc uzytkownikow
kazdej z nich, placic pelne ceny za kazda z nich (bo nie korzystasz
wtedy z takich programow sprzedazy licencji jak Microsoft Select czy
Lotus Passport), zbierac informacje i stosowac upgrade i pomoc
techniczna dla aplikacji kilku producentow? Czy raczej miec wybor
zestawu aplikacji od jednego z kilku producentow? Taki wybor juz jest -
biurowe: Microsoft Office, Corel WordPerfect, Lotus Smartsuite...

> Tańsze serwisowanie, duża potencjalnie oferta konsultingu, pomocy technicznej.

Czy jestes pewien, ze w Polsce bedziesz mial "duza potencjalnie oferte
konsultingu" dla komputerow sieciowych? Dla ktorego rozwiazania
komputerow sieciowych? Jaka duza firma informatyczna (z wyjatkiem samych
producentow - HP, IBM, Sun) bedzie oferowac konsulting i wsparcie
techniczne?

> Stabiline i bezpieczne środowisko, nieporównanie prostsza administracja
> oraz niezawodność. Ważne też że gdy technologia się ustabilizuje to
> będzie można systemy zamrozić 

Dlaczego uwazasz, ze bedzie mozna systemy zamrozic? Czy to znaczy, ze
nie bedzie nowych wersji programow, ktore za nowe mozliwosci beda
chcialy miec wiecej pamieci operacyjnej albo mocy procesora? To bylby
ewenement w historii informatyki, patrzac na lata 80-te i 90-te...

> Oczywiście nie oznacza to że NC wyprze wszelkie PC z firm, natomiast
> widzę duże szanse na wyparcie i to już w chwili obecnej - wszelkiego
> rodzaju terminali znakowych, terminali o ograniczonym zastowaniu typu
> izba przyjęć, terminale informacyjne itd itp. 

Wszystkie te zastosowania juz dzis moze spelnic komputer osobisty. A czy
posiadanie dwoch systemow - PC i NC w jednej firmie to nie jest
przypadkiem jeszcze wiecej bolow glowy niz zmniejszenie tych juz
obecnych?


Jaroslaw Zielinski


PS. Jest jeszcze Hydra (codename) jak juz mowimy o komputerach
sieciowych i alternatywach dla nich.

Jaroslaw Zielinski wrote:
>Andrzej Bursztynski wrote:
>> 
>> No więc zaczynam się gubić w Twoim rozumowaniu, akapit wyżej sam
>> piszesz że koszty robocizny w Polsce jeszcze długo będą dużo niższe niż
>> w USA, w czym się zgadzamy. Teraz piszesz wręcz coś odwrotnego - te
>> narzędzia są takie świetne gdyż obniżają koszty zarządzania (a po co nam
>> obniżać skoro mamy takie niskie?). Nadal nie wiem co z wymaganiami co
>> do zasobów komputera.
>
>Dobrze. Przyklad. Masz do zainstalowania na 500 komputerach NT
>Workstation klienta Exchange i MS Office, w tej samej wersji (wybrane
>aplikacje, wybrane ich czesci i tak dalej). Zajme to X1 czasu Y ludziom,
>nastepnie X2 czasy Y2 ludziom obsluga serwisowa tego oprogramowania,
>wgrywanie nowych wersji, help desk. Wymienione narzedzia maja za zadanie
>zmiejszyc wlasnie te czasy X1, X2, a byc moze i liczbe potrzebnych
>informatykow Y1, Y2. Nie obnizaja wymagan sprzetowych dla programow, nie
>obnizaja ceny hardware komputera i nie obnizaja ceny licencji
>oprogramowania. Za godzine placy infromatyka placimy ciagle ta sama
>stawke, tylko po prostu ma byc mniej godzin potrzebnych.

Jednym słowem - "czysty zysk". Ale ja nadal głupi jestem, bo było
o różnicach w TOC w USA i Polsce, a nie narządem M$ do administracji.
Co do zasobów sytuacja jasna - nic się nie zmienia.

>> Jak obaj wiemy NC jest bardzo nową technologią i oczywiście dyskutujemy
>> o perpektywach a nie o stanie na dziś, prawda?
>
>Dyskutujemy i o stanie na dzis i o perspektywach - na polskim rynku.
>Wedlug mnie na dzis i w najblizszej przyszlosci NC w Polsce nie ma
>wiekszych szans. Natomiast ograniczenie autonomicznosci stacji roboczej
>i automatyzacja instalacji i serwisowania tych stacji, czyli elementy
>strategii NC maja szanse - za pomoca narzedzi dostepnych na PC.

Zgoda - na tyle na ile jest możliwa. Nadal mam wątpliwości co do tego
w przypadku M$ Win - to jest zresztą sprzeczne nieco z filozofią Gates'a.

>> Patrz wyżej. Na NT chyba jest trochę aplikacji? -)
>
>Nie rozumiem, czyli chcesz miec Windows NT tylko ze na komputerze
>sieciowym? Jaki jest tego systemu koszt? Czy jest nizszy od Windows NT
>na komputerze osobistym?

Jest porównywalny - przynajmniej takie są wyniki pierwszych przymiarek.
Dam znać jak będę więcej wiedział, właśnie zamierzamy
to poważniej potestować i trzeba zakupić soft.

>> Korzyscią może być - w momencie gdy się oczywiście rozpowszechni -
>> stosowanie przenośnych aplikacji nie uzależniających od jednego dostawcy.
>
>Hm, chyba kazda aplikacja jest produkowana przez konkretnego dostawce...
Sorry, dostawcy platformy - mój bład, zapomniałem tego dodać.

>Czy chcesz stosowac aplikacje od roznych dostawcow, uczyc uzytkownikow
>kazdej z nich, placic pelne ceny za kazda z nich (bo nie korzystasz
>wtedy z takich programow sprzedazy licencji jak Microsoft Select czy
>Lotus Passport), zbierac informacje i stosowac upgrade i pomoc
>techniczna dla aplikacji kilku producentow? Czy raczej miec wybor
>zestawu aplikacji od jednego z kilku producentow? Taki wybor juz jest -
>biurowe: Microsoft Office, Corel WordPerfect, Lotus Smartsuite...

Jak wyżej..

>> Tańsze serwisowanie, duża potencjalnie oferta konsultingu, pomocy technicznej.
>
>Czy jestes pewien, ze w Polsce bedziesz mial "duza potencjalnie oferte
>konsultingu" dla komputerow sieciowych? Dla ktorego rozwiazania
>komputerow sieciowych? Jaka duza firma informatyczna (z wyjatkiem samych
>producentow - HP, IBM, Sun) bedzie oferowac konsulting i wsparcie
>techniczne?

Oferta zależy od rynku, rynek zależy od oferty, takie pseudo 'visious circle'.


>> Stabiline i bezpieczne środowisko, nieporównanie prostsza administracja
>> oraz niezawodność. Ważne też że gdy technologia się ustabilizuje to
>> będzie można systemy zamrozić 
>
>Dlaczego uwazasz, ze bedzie mozna systemy zamrozic? Czy to znaczy, ze
>nie bedzie nowych wersji programow, ktore za nowe mozliwosci beda
>chcialy miec wiecej pamieci operacyjnej albo mocy procesora? To bylby
>ewenement w historii informatyki, patrzac na lata 80-te i 90-te...

Nie chodzi o ewenementy, chodzi o codzienną pracę. Czy zdarzyło Ci się
może kiedyś (czytaj 5-10-15 lat temu) zetknąć z przecietną firmą w np. USA 
czy Wlk. Brytanii czy Niemczech dla której sprawny system komputerowy 
to sprawa być albo nie być firmy?
Nikt nie gonił za nową wersją oprogramowania bo są nowe "features" -
bezwględny priorytet to taki że to ma działać i się nie psuć.

>> Oczywiście nie oznacza to że NC wyprze wszelkie PC z firm, natomiast
>> widzę duże szanse na wyparcie i to już w chwili obecnej - wszelkiego
>> rodzaju terminali znakowych, terminali o ograniczonym zastowaniu typu
>> izba przyjęć, terminale informacyjne itd itp. 
>
>Wszystkie te zastosowania juz dzis moze spelnic komputer osobisty. A czy
>posiadanie dwoch systemow - PC i NC w jednej firmie to nie jest
>przypadkiem jeszcze wiecej bolow glowy niz zmniejszenie tych juz
>obecnych?

Ależ oczywiście że może spełnić PC. Konkretny przykład - może służyć za
X-station. Sam tarktowałeś o TCO, wg. moich szacunków IBM NC 100 jest już
jeśli chodzi o inwestycję tańsze co najmniej dwa razy od rozwiązania na
WinNT (zakładając że PC już mamy, trzeba dokupić oprogramowanie, natomiast do
NC trzeba dokupić NC), koszty utrzymania też są ok. 2 razy mniejsze. 

>PS. Jest jeszcze Hydra (codename) jak juz mowimy o komputerach
>sieciowych i alternatywach dla nich.
Jeszcze widziałem coś nowego - chyba na stronach producenta WinFrame ale
głowy nie dam. Powoli się pojawiają kolejny producenci.


-- 
Andrzej Bursztynski, PSE SA, My personal opinions are just mine. 

Wed, 25 Mar 1998 21:47:18 +0100, Jaroslaw Zielinski na pl.comp.intranet napisał:
>PS. Jest jeszcze Hydra (codename) jak juz mowimy o komputerach
>sieciowych i alternatywach dla nich.
i o tym Andrzej pisał... (nc daje się podłączyc i jako Xterm i jako 
stacja dla WinFrame i (chyba) Hydry...

-- 
Ziemek Borowski                 http://faq-bot.usenet.pl/ 

Ziemek Borowski wrote:
>Wed, 25 Mar 1998 21:47:18 +0100, Jaroslaw Zielinski na pl.comp.intranet napisał:
>>PS. Jest jeszcze Hydra (codename) jak juz mowimy o komputerach
>>sieciowych i alternatywach dla nich.
>i o tym Andrzej pisał... (nc daje się podłączyc i jako Xterm i jako 
>stacja dla WinFrame i (chyba) Hydry...

Nie pisałem, w pierwszej chwili zrozumiałem że to jakiś nowy producent
PC. Co to ta Hydra?

-- 
Andrzej Bursztynski, PSE SA, My personal opinions are just mine. 

26 Mar 1998 11:35:04 GMT, Andrzej Bursztynski na pl.comp.intranet napisał:
>Ziemek Borowski wrote:
> Jaroslaw Zielinski na pl.comp.intranet napisał:
>>>PS. Jest jeszcze Hydra (codename) jak juz mowimy o komputerach
>>>sieciowych i alternatywach dla nich.
>>i o tym Andrzej pisał... (nc daje się podłączyc i jako Xterm i jako 
>>stacja dla WinFrame i (chyba) Hydry...
>
>Nie pisałem, w pierwszej chwili zrozumiałem że to jakiś nowy producent
>PC. Co to ta Hydra?

to taki WinFrame tylko że z nowym  protokołem i made by M$ nie inną
firmę... przy czym zrozumiałem że ten NC IBMa chodzi pod tak jako
Xterm (to nie z Twojej wypowiedzi a jakiejś wzmianki Lecha7 na
wczorajszym PLUGu) i jako terminal do winframe...  

-- 
Ziemek Borowski                 http://faq-bot.usenet.pl/ 

Ziemek Borowski wrote:
[..]
>to taki WinFrame tylko że z nowym  protokołem i made by M$ nie inną
>firmę... 

Strach się bać..

>przy czym zrozumiałem że ten NC IBMa chodzi pod tak jako
>Xterm (to nie z Twojej wypowiedzi a jakiejś wzmianki Lecha7 na
>wczorajszym PLUGu) i jako terminal do winframe...  

Tak, chodzi pod XDM. CO do terminala do WinFrame - jest klient do Java,
IBM pisze że działa więc pewnie działa. Muszę nabyć WInFrame żeby to sprawdzić
jak działa.


-- 
Andrzej Bursztynski, PSE SA, My personal opinions are just mine. 

26 Mar 1998 13:47:03 GMT, Andrzej Bursztynski na pl.comp.intranet napisał:
>Tak, chodzi pod XDM. CO do terminala do WinFrame - jest klient do Java,
>IBM pisze że działa więc pewnie działa. Muszę nabyć WInFrame żeby to sprawdzić
>jak działa.

z tego co pamiętam to na ostatniej płytce dla prenumeratorów NT
Magazine ( edycji ,,światowej'' nie PL ;-) jest ograniczona czasowo
wersja... zaniosłem ją do domu więc nie sprawdzę... 

-- 
Ziemek Borowski                 http://faq-bot.usenet.pl/ 

ziembor@faq-bot.ziembor.waw.pl wrote:
>26 Mar 1998 13:47:03 GMT, Andrzej Bursztynski na pl.comp.intranet napisał:
>>Tak, chodzi pod XDM. CO do terminala do WinFrame - jest klient do Java,
>>IBM pisze że działa więc pewnie działa. Muszę nabyć WInFrame żeby to sprawdzić
>>jak działa.
>
>z tego co pamiętam to na ostatniej płytce dla prenumeratorów NT
>Magazine ( edycji ,,światowej'' nie PL ;-) jest ograniczona czasowo
>wersja... zaniosłem ją do domu więc nie sprawdzę... 

Hmm, właśnie się dziś dowiedziałem że wersja ewaluacyjna z całą pewnością
jest, nawet kolega w innym dziale miał pożyczoną ale oddał w poniedziałek -)
Ale przynajmniej mam namiar do firmy DatronTech która to sprzedaje.

-- 
Andrzej Bursztynski, PSE SA, My personal opinions are just mine. 

Andrzej Bursztynski wrote:
> 
> Jednym słowem - "czysty zysk". Ale ja nadal głupi jestem, bo było
> o różnicach w TOC w USA i Polsce, a nie narządem M$ do administracji.
> Co do zasobów sytuacja jasna - nic się nie zmienia.

Co do TOC, to chyba obaj zgodzmy sie, ze koszty te sa rozne w Polsce i w
USA i w Polsce sa nizsze raczej niz wyzsze niz w USA, chocby ze wzgledu
na to, ze komputery sa tansze i praca ludzka tez.
 
> Zgoda - na tyle na ile jest możliwa. Nadal mam wątpliwości co do tego
> w przypadku M$ Win - to jest zresztą sprzeczne nieco z filozofią Gates'a.

"...sieciowy PC również może działać na zasadzie NC i korzystać jako
klient z oprogramowania działającego na serwerze. Natomiast nasze
doświadczenie uczy, że jeśli użytkownik chce mieć zaawansowane
oprogramowanie to jego cena ma mniejsze znaczenie. Weźmy na przykład
pakiet Works, którego cena jest zdecydowanie niższa od MS Office. I co?
Cieszy się znacznie mniejszym zainteresowaniem niż można by było się
spodziewać. " Waldemar Sielski, dyrektor Microsoft Polska.

> Oferta zależy od rynku, rynek zależy od oferty, takie pseudo 'visious circle'.

Tak, tylko ze jak rynek nie istnieje, to anlezy go wykreowac, a na razie
w Polsce nikt z komputerowych entuzjastow encetow nie ma sily
marketingowej porownywalnej z Microsoft...

> Nie chodzi o ewenementy, chodzi o codzienną pracę. Czy zdarzyło Ci się
> może kiedyś (czytaj 5-10-15 lat temu) zetknąć z przecietną firmą w np. USA
> czy Wlk. Brytanii czy Niemczech dla której sprawny system komputerowy
> to sprawa być albo nie być firmy?

Takich firm jest w Polsce bardzo wiele. I wlasnie z tego powodu nie beda
przechodzily na NC-ty, tylko powoli "upgradeowaly" swoje srodowisko
komputerowe: DOS - Windows - Windows NT...

> Ależ oczywiście że może spełnić PC. Konkretny przykład - może służyć za
> X-station. Sam tarktowałeś o TCO, wg. moich szacunków IBM NC 100 jest już
> jeśli chodzi o inwestycję tańsze co najmniej dwa razy od rozwiązania na
> WinNT (zakładając że PC już mamy, trzeba dokupić oprogramowanie, natomiast do
> NC trzeba dokupić NC), koszty utrzymania też są ok. 2 razy mniejsze.

W Polsce? To ciekawe... A mozesz przedstawic podstawe obliczen?
 

Jaroslaw Zielinski

Jaroslaw Zielinski wrote:
>Andrzej Bursztynski wrote:
>> 
>> Jednym słowem - "czysty zysk". Ale ja nadal głupi jestem, bo było
>> o różnicach w TOC w USA i Polsce, a nie narządem M$ do administracji.
>> Co do zasobów sytuacja jasna - nic się nie zmienia.
>
>Co do TOC, to chyba obaj zgodzmy sie, ze koszty te sa rozne w Polsce i w
>USA i w Polsce sa nizsze raczej niz wyzsze niz w USA, chocby ze wzgledu
>na to, ze komputery sa tansze i praca ludzka tez.

Nadal nie wiem czemu uważasz że komputery w Polsce są tańsze.
Ale TOC istotnie może być niższy (dla komputerów które wymagają
dużych nakładów pracy związanych z administracją).

>> Zgoda - na tyle na ile jest możliwa. Nadal mam wątpliwości co do tego
>> w przypadku M$ Win - to jest zresztą sprzeczne nieco z filozofią Gates'a.
>
>"...sieciowy PC również może działać na zasadzie NC i korzystać jako
>klient z oprogramowania działającego na serwerze. Natomiast nasze
>doświadczenie uczy, że jeśli użytkownik chce mieć zaawansowane
>oprogramowanie to jego cena ma mniejsze znaczenie. Weźmy na przykład
>pakiet Works, którego cena jest zdecydowanie niższa od MS Office. I co?
>Cieszy się znacznie mniejszym zainteresowaniem niż można by było się
>spodziewać. " Waldemar Sielski, dyrektor Microsoft Polska.

Fajnie że odpowiadasz, szkoda że cytujesz tylko kawałek i już nie wiem
na co odpowiadasz i czemu nie cytatem Billa, ale to szczegół -)

>> Oferta zależy od rynku, rynek zależy od oferty, takie pseudo 'visious circle'.
>
>Tak, tylko ze jak rynek nie istnieje, to anlezy go wykreowac, a na razie
>w Polsce nikt z komputerowych entuzjastow encetow nie ma sily
>marketingowej porownywalnej z Microsoft...

IBM myślisz że nie ma? To są ciekawe teorie, wg. nich Microsoft w ogóle
nie wiadomo czemu się stał potęgą bo na początku też nie miał siły
marketingowej. Niemniej zgadzam się że siła marketingu M$ to jest główna
siła (niestety) tej firmy.

>> Nie chodzi o ewenementy, chodzi o codzienną pracę. Czy zdarzyło Ci się
>> może kiedyś (czytaj 5-10-15 lat temu) zetknąć z przecietną firmą w np. USA
>> czy Wlk. Brytanii czy Niemczech dla której sprawny system komputerowy
>> to sprawa być albo nie być firmy?
>
>Takich firm jest w Polsce bardzo wiele. 

Co??? 5-10-15 lat temu???

>I wlasnie z tego powodu nie beda
>przechodzily na NC-ty, tylko powoli "upgradeowaly" swoje srodowisko
>komputerowe: DOS - Windows - Windows NT...

Jeśli będą upgrade'owały z DOS to oznacza tyle że może zostawią sobie
obudowę, klawiaturę i zasilacz. No - może monitor. I staną przed wyborem
- stacja NC czy PC z bajerami. Wszystko zależy do czego się stosuje,
jak ważne jest bezpieczeństwo fizyczne.

>> Ależ oczywiście że może spełnić PC. Konkretny przykład - może służyć za
>> X-station. Sam tarktowałeś o TCO, wg. moich szacunków IBM NC 100 jest już
>> jeśli chodzi o inwestycję tańsze co najmniej dwa razy od rozwiązania na
>> WinNT (zakładając że PC już mamy, trzeba dokupić oprogramowanie, natomiast do
>> NC trzeba dokupić NC), koszty utrzymania też są ok. 2 razy mniejsze.
>
>W Polsce? To ciekawe... A mozesz przedstawic podstawe obliczen?

Stacja X-station model 140 kosztuje(ała) $6000, utrzymanie jej przez dwa
lata znacznie droższe od Win/DOS (trzeba fachowca który chce więcej bo
jest ich mniej ba rynku).

N-station 1000 koszt 5700 zł, N-station 100 koszt rzędu 3000 zł.
DO X-station potrzebujemy 100-tkę. Oprogramowanie już mamy.
WinNt - koszt PC co najmniej 3000zł, WinNT workstation $350(?) VistaExceed
$500. Utrzymanie - problemy z emulacją X-ów (akurat w aplikacji którą
używamy - żaden emulator pod X nie jest w stanie odtworzyć 'blink'owania
robionego za pomocą podmiany bit-map), ciągłe problemy użytkowników - stąd
nie wystarczy jeden admin na te 20 stacji (i to zajmie mu 1/10 czasu
pracy), muszą być dwie osoby do dyspozycji (choćby po to żeby się udać
do usera - zdalnie niewiele da się zrobić).


-- 
Andrzej Bursztynski, PSE SA, My personal opinions are just mine. 

Andrzej Bursztynski wrote:
> 
> Fajnie że odpowiadasz, szkoda że cytujesz tylko kawałek i już nie wiem
> na co odpowiadasz i czemu nie cytatem Billa, ale to szczegół -)

Ja nie rozdzielam filozofii Billa od strategii Microsoft. Odpowiedz jest
na to, ze Microsoft ma rowniez strategie podobna do NC, ktora nazwya sie
NetPC, ale pozwala zachowac po czesc istniejaca instalacje oaprta na
Microsoft Windows.

> IBM myślisz że nie ma? 

W Polsce, jesli chodzi o komputery sieciowe? Nie wiem, najlepiej
wydrukwoac ten posting, oprawic w ramki i sprawdzic za dwa lata, kto z
nas mial racje...

> Jeśli będą upgrade'owały z DOS [...]

Nie, zostana im rowniez stare aplikacje chodzace w DOS, stare bazy
chodzace w Windows 3.11, fragmenty kodu odwolujace sie do struktury
serwerow nowellowych... jak rozumiem, w NC da sie to wszystko
zalatwic...


Jaroslaw Zielinski

Jaroslaw Zielinski wrote:
>Andrzej Bursztynski wrote:
>> 
>> Fajnie że odpowiadasz, szkoda że cytujesz tylko kawałek i już nie wiem
>> na co odpowiadasz i czemu nie cytatem Billa, ale to szczegół -)
>
>Ja nie rozdzielam filozofii Billa od strategii Microsoft. Odpowiedz jest
>na to, ze Microsoft ma rowniez strategie podobna do NC, ktora nazwya sie
>NetPC, ale pozwala zachowac po czesc istniejaca instalacje oaprta na
>Microsoft Windows.

Sęk w tym że NC nawet nie ma ambicji zastąpienia istniejących instalacji
opartych na M$Win.

>> IBM myślisz że nie ma? 
>
>W Polsce, jesli chodzi o komputery sieciowe? Nie wiem, najlepiej
>wydrukwoac ten posting, oprawic w ramki i sprawdzic za dwa lata, kto z
>nas mial racje...

To prawda ..

>> Jeśli będą upgrade'owały z DOS [...]
>
>Nie, zostana im rowniez stare aplikacje chodzace w DOS, stare bazy
>chodzace w Windows 3.11, fragmenty kodu odwolujace sie do struktury
>serwerow nowellowych... jak rozumiem, w NC da sie to wszystko
>zalatwic...

Póki co też tak mnie przekonuje Sun. Popatrzę, przekonam się...

-- 
Andrzej Bursztynski, PSE SA, My personal opinions are just mine.