🚀 go-pugleaf

On Thu, 25 Sep 2025 21:09:38 +0200, _Master_ wrote:
> https://www.youtube.com/watch?v=FWwZ9jSbBOE

Mentzen cos o kryptowalutach wie, bo ma majątek w nich ulokowany.

I mu na czymś zależy :-)

Ale czy ma rację ... w kwestii nieznania się pewnie tak.

Ale czy społeczeństwa nie trzeba przed tymi kryptowalutami chronić?
Czy to kiedyś nie pierdolnie z hukiem ?

A jak pierdolnie ... Mentzen zostanie w skarpetkach?

To jest dopiero bańka ...

J.

W dniu 26.09.2025 o 15:20, J.F pisze:
> Ale czy społeczeństwa nie trzeba przed tymi kryptowalutami chronić?

A dlaczego należałoby chronić społeczeństwo przed krypto?

Ktoś chroni społeczeństwo przed totolotkiem, giełdą, bukmacherką...


Ja tam fanem krypto nie jestem ale nie zabraniałbym tylko edukował ;-)


Tylko że...

Krypto to technologia rozproszonego obiegu "pieniądza" gdzie wszyscy 
wiedzą o każdej transakcji i NIKT nie może INGEROWAĆ lub dodrukowywać 
pieniądza.

Jak każdy system ma błędy i wypaczenia ale ja tu widzę OGROMNY STRACH 
banksterki. Oni na tym nie mogą zarabiać a nawet mogą ponieść straty jak 
się to rozwinie

Dla samej przekory pozostawiłbym krypto jako alternatywę a rynek 
zdecyduje co jest DOBRE ;-)

On Fri, 26 Sep 2025 17:06:44 +0200, _Master_ wrote:
> W dniu 26.09.2025 o 15:20, J.F pisze:
>> Ale czy społeczeństwa nie trzeba przed tymi kryptowalutami chronić?
> 
> A dlaczego należałoby chronić społeczeństwo przed krypto?
> Ktoś chroni społeczeństwo przed totolotkiem, giełdą, bukmacherką...

A ankietę Mifid wypełniałes ?

W totka niech gra, panstwo będzie stać na zasiłki :-)

> Ja tam fanem krypto nie jestem ale nie zabraniałbym tylko edukował ;-)

Toż przecież na razie nikt nie zabrania.
Tylko chcą nadzorować :-)


> Tylko że...
> 
> Krypto to technologia rozproszonego obiegu "pieniądza" gdzie wszyscy 
> wiedzą o każdej transakcji 

Co jest nawiasem mówiąc bardzo interesujące ... tylko wątpię, abyś się
znał na tyle, aby mi to wyjaśnić. 
Ciekawe, czy Mentzen się zna.

> i NIKT nie może INGEROWAĆ lub dodrukowywać pieniądza.

W Bitcoinie. Bo w tych innych, to nawet nie wiesz.

Poza tym ktoś nadrukował tego pieniądza trochę, skoro sprzedają ...

> Jak każdy system ma błędy i wypaczenia ale ja tu widzę OGROMNY STRACH 
> banksterki. Oni na tym nie mogą zarabiać a nawet mogą ponieść straty jak 
> się to rozwinie

Moze tak, może nie ... tzn - jeszcze na tym zarobią.

> Dla samej przekory pozostawiłbym krypto jako alternatywę a rynek 
> zdecyduje co jest DOBRE ;-)

no to widzisz - na razie nikt nie likwiduje, może poza KNF :-)
Się opodatkuje i pieprzyć banki :-)

A i tak jestem ciekaw kiedy to p*nie. 
Nie p*nie całkiem, bo świat za dużo zainwestował?

J.

W dniu 26.09.2025 o 18:18, J.F pisze:

> Toż przecież na razie nikt nie zabrania.
> Tylko chcą nadzorować :-)

Przecież blokują konta bankowe

> Co jest nawiasem mówiąc bardzo interesujące ... tylko wątpię, abyś się
> znał na tyle, aby mi to wyjaśnić.
> Ciekawe, czy Mentzen się zna.

Nie zjadłem wszystkich rozumów Wiem że krypto jest zagrożeniem dla 
banksterki. A czy się przyjmie w ciemnym ludzie to zobaczymy


> Poza tym ktoś nadrukował tego pieniądza trochę, skoro sprzedają ...

Normalny handel

A o krypto możesz sobie poczytać.

> Moze tak, może nie ... tzn - jeszcze na tym zarobią.

Cóż szkodzi spróbować?

> A i tak jestem ciekaw kiedy to p*nie.

to pytanie dotyczy ZUSu, banksterki, wojny...

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Ale czy społeczeństwa nie trzeba przed tymi kryptowalutami chronić?
> Czy to kiedyś nie pierdolnie z hukiem ?

Systemy argentyńskie padały zawsze, gdy skończyli się chętni na kolejne
zakupy. Kryptowaluty (w obecnym kształcie) mogą nie mieć tego problemu,
ponieważ nie ma tu ograniczonej puli np. samochodów - kupujący kupują
"nic", którego jest nieograniczona ilość, popyt także może być
nieograniczony (te same środki mogą być zamieniane na kryptowalutę
wielokrotnie).

Aczkolwiek raz na jakiś czas system może/musi być trochę "resetowany",
co siłą rzeczy musi generować "niezadowolonych", ale czy oni ponownie
nie przystąpią do systemu? Część pewnie nie. Może pula wpłacających
będzie się zmniejszać?
Historia pokazuje, że rynek oparty na własności przemysłu raz na jakiś
czas przeżywa krach. Ten krach jest jednak ograniczony wartością samego
przemysłu - wiadomo, że jeśli akcje spadną poniżej wartości
inwestycyjnej, to opłaca się je kupić nawet bez spekulacji.
W kryptowalutach wartość inwestycyjna to zero.

> A jak pierdolnie ... Mentzen zostanie w skarpetkach?

Zakładam, że zdąży wypłacić przynajmniej część.

Generalnie kryptowaluty to mechanizm regularnego wyciągania kasy od
amatorów przez profesjonalistów. Ludzie mają teraz zbyt dużo pieniędzy,
i strata części z nich nie jest wielkim problemem. Wydaje się, że to
mechanizm samoregulujący się.

> To jest dopiero bańka ...

Owszem, to jest bańka idealna.
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

>> Jak każdy system ma błędy i wypaczenia ale ja tu widzę OGROMNY STRACH 
>> banksterki. Oni na tym nie mogą zarabiać a nawet mogą ponieść straty jak 
>> się to rozwinie
>
> Moze tak, może nie ... tzn - jeszcze na tym zarobią.

Oczywiście że banki mogą (technicznie rzecz biorąc) zarabiać na
kryptowalutach. Pewnie najlepiej ze wszystkich.

> A i tak jestem ciekaw kiedy to p*nie. 
> Nie p*nie całkiem, bo świat za dużo zainwestował?

Nie można zainwestować w kryptowaluty. To nie są żadne inwestycje,
a wyłącznie stuprocentowe spekulacje.

Nikt nie wie kto ile "włożył" do systemu, ponieważ wpłacone pieniądze
zostają w całości z niego wypłacone, i krążą w nim wielokrotnie (to coś
podobnego jak w teoriach o kredytach, tyle że w kredytach "współczynnik
amplifikacji" jest niewielki, a nie nieskończony). Sumaryczny "zysk"
z kryptowalut musi być siłą rzeczy bardzo ujemny, ze względu na bardzo
duże koszty wyprodukowania kryptowalut (= mamy bardzo duże koszty i zero
jakiegokolwiek produktu).
-- 
Krzysztof Hałasa

On Sun, 28 Sep 2025 15:46:38 +0200, Krzysztof Hałasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>>> Jak każdy system ma błędy i wypaczenia ale ja tu widzę OGROMNY STRACH 
>>> banksterki. Oni na tym nie mogą zarabiać a nawet mogą ponieść straty jak 
>>> się to rozwinie
>>
>> Moze tak, może nie ... tzn - jeszcze na tym zarobią.
> 
> Oczywiście że banki mogą (technicznie rzecz biorąc) zarabiać na
> kryptowalutach. Pewnie najlepiej ze wszystkich.
> 
>> A i tak jestem ciekaw kiedy to p*nie. 
>> Nie p*nie całkiem, bo świat za dużo zainwestował?
> 
> Nie można zainwestować w kryptowaluty. To nie są żadne inwestycje,
> a wyłącznie stuprocentowe spekulacje.

Dla tych spekulantów to jakby jednak inwestycja :-)

> Nikt nie wie kto ile "włożył" do systemu, ponieważ wpłacone pieniądze
> zostają w całości z niego wypłacone, i krążą w nim wielokrotnie (to coś
> podobnego jak w teoriach o kredytach, tyle że w kredytach "współczynnik
> amplifikacji" jest niewielki, a nie nieskończony). Sumaryczny "zysk"
> z kryptowalut musi być siłą rzeczy bardzo ujemny, ze względu na bardzo
> duże koszty wyprodukowania kryptowalut (= mamy bardzo duże koszty i zero
> jakiegokolwiek produktu).

A jednak na razie zarabiają. 
No - nie wszyscy, ale do pierwszego tąpniecia zarabiali - piramida
finansowa ? 

J.

On Sun, 28 Sep 2025 15:33:22 +0200, Krzysztof Hałasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>> Ale czy społeczeństwa nie trzeba przed tymi kryptowalutami chronić?
>> Czy to kiedyś nie pierdolnie z hukiem ?
> 
> Systemy argentyńskie padały zawsze, gdy skończyli się chętni na kolejne
> zakupy.

Tylko że ten koniec w Polsce wynikał IMHO z:
-wzrostu różnorodnosci produktów i ceny,
-oszukańczej działalności Auto-System (AutoTak był w miarę ucziwy)
-spadek inflacji powodował, że kredyty bankowe były dostępne, 
 potrzeba ochrony wartosci oszczędności - mniejsza.

> Kryptowaluty (w obecnym kształcie) mogą nie mieć tego problemu,
> ponieważ nie ma tu ograniczonej puli np. samochodów - kupujący kupują
> "nic", którego jest nieograniczona ilość, 

No - Bitcoin ma ograniczoną ilość.
Ale widać za małą, bo powstała konkurencja.

Ale też musi mieć ograniczoną ilość, aby cena rosła.

No i jeszcze fajnie by było, aby to było użyteczne ... i jest, 
najbardziej dla róznych przestępców :-)


> popyt także może być
> nieograniczony (te same środki mogą być zamieniane na kryptowalutę
> wielokrotnie).

Ale po drodze ze sprzedażą kryptowaluty?

> Aczkolwiek raz na jakiś czas system może/musi być trochę "resetowany",
> co siłą rzeczy musi generować "niezadowolonych", ale czy oni ponownie
> nie przystąpią do systemu? Część pewnie nie. Może pula wpłacających
> będzie się zmniejszać?

Z czasem pewnie tak. 

> Historia pokazuje, że rynek oparty na własności przemysłu raz na jakiś
> czas przeżywa krach. Ten krach jest jednak ograniczony wartością samego
> przemysłu - wiadomo, że jeśli akcje spadną poniżej wartości
> inwestycyjnej, to opłaca się je kupić nawet bez spekulacji.
> W kryptowalutach wartość inwestycyjna to zero.

>> A jak pierdolnie ... Mentzen zostanie w skarpetkach?
> Zakładam, że zdąży wypłacić przynajmniej część.

Jak się na tym zna, to tak :-)

Smieszne rzeczy się działy na GPW z ryzykownymi obligacjami - na
chwilę przed upadkiem cena potrafiła wzrosnąć

> Generalnie kryptowaluty to mechanizm regularnego wyciągania kasy od
> amatorów przez profesjonalistów. Ludzie mają teraz zbyt dużo pieniędzy,

Pewnie jakoś tak.

> i strata części z nich nie jest wielkim problemem. Wydaje się, że to
> mechanizm samoregulujący się.

Ale to nie tylko kryptowaluty - ileż to reklam było "zarabiaj na
forexie". I nie tylko waluty - złoto, ropa, i wiele innych.

Ciekawe - profesjonalisci znaleźli sobie dojne krowy, czy raczej
sprytni programiści wpadli na pomysł jak zarobić.

J.

On Sat, 27 Sep 2025 10:09:11 +0200, _Master_ wrote:
> W dniu 26.09.2025 o 18:18, J.F pisze:
>> Toż przecież na razie nikt nie zabrania.
>> Tylko chcą nadzorować :-)
> 
> Przecież blokują konta bankowe

No dobra - Posłowie chcą "tylko nadzorować", 
a KNF, co ma nadzorować, chce zabronić :-)

>> Co jest nawiasem mówiąc bardzo interesujące ... tylko wątpię, abyś się
>> znał na tyle, aby mi to wyjaśnić.
>> Ciekawe, czy Mentzen się zna.
> 
> Nie zjadłem wszystkich rozumów Wiem że krypto jest zagrożeniem dla 
> banksterki. A czy się przyjmie w ciemnym ludzie to zobaczymy
> 
>> Poza tym ktoś nadrukował tego pieniądza trochę, skoro sprzedają ...
> Normalny handel
> A o krypto możesz sobie poczytać.

Coś tam przeczytałem. wątpliwości pozostały :-)

>> Moze tak, może nie ... tzn - jeszcze na tym zarobią.
> Cóż szkodzi spróbować?
> 
>> A i tak jestem ciekaw kiedy to p*nie.
> to pytanie dotyczy ZUSu, banksterki, wojny...

wojny. Reszta trochę bardziej stabilna.
A kryptowaluta ... w zasadzie nic nie warta.

J.

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

>> Nie można zainwestować w kryptowaluty. To nie są żadne inwestycje,
>> a wyłącznie stuprocentowe spekulacje.
>
> Dla tych spekulantów to jakby jednak inwestycja :-)

No ale spekulanci spekulują, nie inwestują.
Upieram się, że nawet dla nich to jest tylko i wyłącznie spekulacja.

Czy istnieje jakikolwiek inny powód? Nie wymagam już nawet, by miał
związek z inwestycją. Jakikolwiek inny, niż nadzieja na to, że
kryptowalutę da się sprzedać drożej niż się kupiło?

Nie? No to to jest 100% spekulacja.

> A jednak na razie zarabiają.

Część zarabia. Pytanie tylko - jaka część?

> No - nie wszyscy, ale do pierwszego tąpniecia zarabiali - piramida
> finansowa ?

Wiadomo, że to jest piramida finansowa (chyba nie masz wątpliwości)?
To raczej nie jest specjalnie ukrywane.

Ale nie o to chodzi. To nie jest tak, że jak ktoś zamieni 1000 zł na
BTC, i kurs BTC wzrośnie 2x, to ten ktoś zarobił. Tzn. może poprawi mu
się nastrój, co może być ważniejsze niż 1000 zł, ale o zysku możemy
mówić dopiero wtedy, gdy ta osoba wypłaci swoje BTC z systemu, i gdy
uzyskana kwota, po odliczeniu np. inflacji, będzie wyższa niż zapłacona
na początku.

Oczywiście, część ludzi na tym zarobi, ale pomyślmy... koszt wytworzenia
BTC ("koparki") jest porównywalny z wartością nominalną - to ile więcej
osób musi stracić, żeby jedna osoba zarobiła?

Innymi słowy, jaka część osób (w sensie kwoty) musi zdecydować się na
wyjście z systemu, by w systemie skończył się kapitał?

Obawiam się, że wystarczy bardzo niewielka część.

Przykład: wpłacający wpłacają łącznie 1000 zł. Kupują BTC "wydobyte"
przez górników. Koszt pracy górników to 750 zł (energia) + 50 zł
(sprzęt). Pozostałe 200 zł zatrzymują górnicy i powiedzmy, że chwilowo
nie zamienią tego na żywność albo na inny np. wakacyjny wyjazd.

Teraz tzw. "wycena" naszych BTC wzrasta nagle do 1200 zł (nic
szczególnego), ale niestety 20% posiadaczy decyduje się spieniężyć zysk.
20% z 1200 zł to jest 240 zł, które chętnie wypłaciliby z systemu. Kto
ma wyłożyć tę kasę?

Wiem, normalnie zapłacą następni chętni (nie górnicy, którzy już swoje
200 zł skonsumowali). Ale jak nie będzie chętnych, to kasy nie wyłoży
nikt i kurs się załamie. Aż może w końcu znajdą się jednak chętni.

Na razie pewnie nie było takiej sytuacji, a spektakularne spadki były
powodowane tylko lekkimi niedoborami kupujących. Nikt nie wierzy w to,
że tak będzie w nieskończoność. Wszyscy wierzą, że to jeszcze "nie
dzisiaj" i że akurat oni zdążą wycofać jak najwięcej - sumarycznie
jednak jest to w oczywisty sposób niemożliwe.

Niektórym osobom może się to skojarzyć z tym, że banki także nie są
w stanie "wytrzymać" nagłego "szturmu na kasę" (gdy bardzo wielu
klientów wypłaca pieniądze). Ale sytuacja z bankami jest zupełnie inna,
ponieważ o ile w przypadku banku jak najbardziej możliwa jest utrata
płynności w taki sposób, o tyle kapitał w banku ma pokrycie w realnych
aktywach - np. w kredytach, kapitale własnym i nieco w depozycie
obowiązkowym. Jeśli bank nie wtopił kasy na przekrętach i np. złych
kredytach, to taki "szturm" nie grozi utratą wszystkich ani nawet
pewnie (w przypadku upadłości banku) większości środków.

Kryptowaluty nie mają pokrycia w niczym, i nikt nawet nie mówi tam
o żadnym pokryciu, i pewnie znacznie mniejsza wyprzedaż może skończyć
się utratą praktycznie całości "środków". I to wszystko całkowicie
legalnie, nikt niczego innego nie obiecuje.
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> No - Bitcoin ma ograniczoną ilość.
> Ale widać za małą, bo powstała konkurencja.

Poza tym zawsze można stworzyć dowolnie dużo takich systemów.

> Ale też musi mieć ograniczoną ilość, aby cena rosła.

Dlaczego?

>> popyt także może być
>> nieograniczony (te same środki mogą być zamieniane na kryptowalutę
>> wielokrotnie).
>
> Ale po drodze ze sprzedażą kryptowaluty?

Każdy zakup jest jednocześnie sprzedażą. Nic innego nie jest potrzebne.

> Ale to nie tylko kryptowaluty - ileż to reklam było "zarabiaj na
> forexie". I nie tylko waluty - złoto, ropa, i wiele innych.

Oczywiście.

> Ciekawe - profesjonalisci znaleźli sobie dojne krowy, czy raczej
> sprytni programiści wpadli na pomysł jak zarobić.

To pierwsze - z pewnością. Jedno nie wyklucza drugiego.
-- 
Krzysztof Hałasa

>> A jednak na razie zarabiają.
>
> Część zarabia. Pytanie tylko - jaka część?

BTW tzw. "inwestorom" w AG, GB itp. dokładnie tak samo do samego końca
wydawało się, że zarabiają. Tylko jak przyszło do wypłacenia zysków, to
kasy okazały się zamknięte. Ale jak ktoś zdążył, to zapewne zarobił.
-- 
Krzysztof Hałasa

W dniu 29.09.2025 o 15:06, J.F pisze:
> No i jeszcze fajnie by było, aby to było użyteczne ... i jest,
> najbardziej dla róznych przestępców 🙂

Noży też używają przestępcy.

Dlaczego lobby nożyczkowe nie walczy ZACIEKLE z konkurencją? ;-)

On Mon, 29 Sep 2025 16:45:41 +0200, Krzysztof Hałasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>> No - Bitcoin ma ograniczoną ilość.
>> Ale widać za małą, bo powstała konkurencja.
> 
> Poza tym zawsze można stworzyć dowolnie dużo takich systemów.
> 
>> Ale też musi mieć ograniczoną ilość, aby cena rosła.
> Dlaczego?

No bo jak będzie generacja bez ograniczeń, to każy chętny kupi,
ile mu się podoba, i więcej nie będzie chciał/mógł kupować.
I cena zacznie spadać.

>> Ale to nie tylko kryptowaluty - ileż to reklam było "zarabiaj na
>> forexie". I nie tylko waluty - złoto, ropa, i wiele innych.
> 
> Oczywiście.
> 
>> Ciekawe - profesjonalisci znaleźli sobie dojne krowy, czy raczej
>> sprytni programiści wpadli na pomysł jak zarobić.
> 
> To pierwsze - z pewnością. Jedno nie wyklucza drugiego.

Pierwsze - dojne krowy mile widziane. Ale profi są przyzwyczajeni
do obracania milionami, czy setkami tysięcy, i nawet nie bardzo chcą
dopuscic amatorów do swoich giełd.

A z drugiej strony - ktoś oddolnie mógł zauważyć, że jak się
zorganizuje mini-giełdę, to się na prowizjach zarobi, i nic do tego
nie trzeba - no może dojscie do dużej giełdy dla asekuracji.

J.

On Mon, 29 Sep 2025 16:40:08 +0200, Krzysztof Hałasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>>> Nie można zainwestować w kryptowaluty. To nie są żadne inwestycje,
>>> a wyłącznie stuprocentowe spekulacje.
>>
>> Dla tych spekulantów to jakby jednak inwestycja :-)
> 
> No ale spekulanci spekulują, nie inwestują.
> Upieram się, że nawet dla nich to jest tylko i wyłącznie spekulacja.

Spekulacja w sensie "tanio kupic, drogo sprzedać". 
Ale kursy tam parę lat rosły, to trzeba trzymać ... i to już jakby
inwestycja ...

> Czy istnieje jakikolwiek inny powód? Nie wymagam już nawet, by miał
> związek z inwestycją. Jakikolwiek inny, niż nadzieja na to, że
> kryptowalutę da się sprzedać drożej niż się kupiło?
> Nie? No to to jest 100% spekulacja.

A co to jest inwestycja?

W obligacje? Z nadzieją, że wykupią, z procentem?

>> A jednak na razie zarabiają.
> Część zarabia. Pytanie tylko - jaka część?
> 
>> No - nie wszyscy, ale do pierwszego tąpniecia zarabiali - piramida
>> finansowa ?
> 
> Wiadomo, że to jest piramida finansowa (chyba nie masz wątpliwości)?
> To raczej nie jest specjalnie ukrywane.
> 
> Ale nie o to chodzi. To nie jest tak, że jak ktoś zamieni 1000 zł na
> BTC, i kurs BTC wzrośnie 2x, to ten ktoś zarobił. Tzn. może poprawi mu
> się nastrój, co może być ważniejsze niż 1000 zł, ale o zysku możemy
> mówić dopiero wtedy, gdy ta osoba wypłaci swoje BTC z systemu, i gdy
> uzyskana kwota, po odliczeniu np. inflacji, będzie wyższa niż zapłacona
> na początku.

W zasadzie tak, ale zauważ, że w innych walutach można mówić w obie
strony - miec $1000, kupić złotówki, sprzedać, i liczyć, że będzie się
miało $1500.

> Oczywiście, część ludzi na tym zarobi, ale pomyślmy... koszt wytworzenia
> BTC ("koparki") jest porównywalny z wartością nominalną - to ile więcej
> osób musi stracić, żeby jedna osoba zarobiła?
> 
> Innymi słowy, jaka część osób (w sensie kwoty) musi zdecydować się na
> wyjście z systemu, by w systemie skończył się kapitał?
> 
> Obawiam się, że wystarczy bardzo niewielka część.

Jak to na każdej giełdzie - spadnie cena akcji Orlenu, część przegapi,
część pomyśli "to chwilowe", 
a część "to początek większego spadku - sprzedaję".

Kto ma rację ... to się okaże :-)

> Przykład: wpłacający wpłacają łącznie 1000 zł. Kupują BTC "wydobyte"
> przez górników. Koszt pracy górników to 750 zł (energia) + 50 zł
> (sprzęt). Pozostałe 200 zł zatrzymują górnicy i powiedzmy, że chwilowo
> nie zamienią tego na żywność albo na inny np. wakacyjny wyjazd.
> 
> Teraz tzw. "wycena" naszych BTC wzrasta nagle do 1200 zł (nic
> szczególnego), ale niestety 20% posiadaczy decyduje się spieniężyć zysk.
> 20% z 1200 zł to jest 240 zł, które chętnie wypłaciliby z systemu. Kto
> ma wyłożyć tę kasę?

Nowi nabywcy? 

Ale -  gdzieś tu było tak, że początkowo ten koszt "górników" był
mniejszy.

W sumie tak jak ze złotem i innymi - były łatwe złoża, złoto było
tanie. Teraz są kosztowne złoża - i cena rośnie.

> Wiem, normalnie zapłacą następni chętni (nie górnicy, którzy już swoje
> 200 zł skonsumowali). 

Albo nie skonsumowali, trzymają i czekają na wzrost.

> Ale jak nie będzie chętnych, to kasy nie wyłoży
> nikt i kurs się załamie. Aż może w końcu znajdą się jednak chętni.

Tak jako będzie. 
Przy czym ... już jestesmy na tym etapie, że jak spadnie mocno,
to się chętni znajdą, bo "okazja i pójdzie w górę".

> Na razie pewnie nie było takiej sytuacji, a spektakularne spadki były
> powodowane tylko lekkimi niedoborami kupujących. 

IMO - już było różnie - zobacz pełną historię
https://www.google.com/finance/quote/BTC-USD?sa=X

> Nikt nie wierzy w to,
> że tak będzie w nieskończoność. Wszyscy wierzą, że to jeszcze "nie
> dzisiaj" i że akurat oni zdążą wycofać jak najwięcej - sumarycznie
> jednak jest to w oczywisty sposób niemożliwe.

Jak najbardziej, ale podobnie jest z innymi giełdowymi spekulacjami.
Tylko tam spadek do zera rzadko grozi.

> Niektórym osobom może się to skojarzyć z tym, że banki także nie są
> w stanie "wytrzymać" nagłego "szturmu na kasę" (gdy bardzo wielu
> klientów wypłaca pieniądze). Ale sytuacja z bankami jest zupełnie inna,
> ponieważ o ile w przypadku banku jak najbardziej możliwa jest utrata
> płynności w taki sposób, o tyle kapitał w banku ma pokrycie w realnych
> aktywach - np. w kredytach, kapitale własnym i nieco w depozycie

Tak jest

> obowiązkowym. Jeśli bank nie wtopił kasy na przekrętach i np. złych
> kredytach, to taki "szturm" nie grozi utratą wszystkich ani nawet
> pewnie (w przypadku upadłości banku) większości środków.

Tzn grozi utratą "środków obrotowych", i trzeba będzie szukać pomocy.

> Kryptowaluty nie mają pokrycia w niczym, i nikt nawet nie mówi tam
> o żadnym pokryciu, i pewnie znacznie mniejsza wyprzedaż może skończyć
> się utratą praktycznie całości "środków". I to wszystko całkowicie
> legalnie, nikt niczego innego nie obiecuje.

Tak jest. A jednak kurs czasami/ogólnie rośnie :-)
Ktoś w to wierzy :-)

J.

On Mon, 29 Sep 2025 16:49:40 +0200, Krzysztof Hałasa wrote:
>>> A jednak na razie zarabiają.
>>
>> Część zarabia. Pytanie tylko - jaka część?
> 
> BTW tzw. "inwestorom" w AG, GB itp. dokładnie tak samo do samego końca
> wydawało się, że zarabiają. Tylko jak przyszło do wypłacenia zysków, to
> kasy okazały się zamknięte. Ale jak ktoś zdążył, to zapewne zarobił.

Jakos tak ... ale - to kiedy inwestycja jest "inwestycją" ?

Bo można zainwestować w akcje Orlenu czy banku ... i się obudzić, że
są nic nie warte.
Można kupić obligacje SP, i się dowiedzieć, że premier wstrzymał
wypłaty ... albo złotówka się zdewaluowała 100 razy ...

A wcześniej ktoś zarabiał :-)


J.

On Mon, 29 Sep 2025 16:45:41 +0200, Krzysztof Hałasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>> No - Bitcoin ma ograniczoną ilość.
>> Ale widać za małą, bo powstała konkurencja.
> 
> Poza tym zawsze można stworzyć dowolnie dużo takich systemów.

Można, ale to już inwestycja.
Trzeba przygotować system, zorganizować serwery, może przygotować
koparki, a potem zareklamować szeroko i "animować rynek" przez pewien
czas.
Ciekawe, czy można zainwestować wirtualną kryptowalutę, czy trzeba
prawdziwe pieniądze :-)
Za udział w przyszłych zyskach ... kto wie :-)

Podobał mi się pomysł splitów - nowy system, ale zyskujemy gotowych
"inwestorów", 

>> Ale też musi mieć ograniczoną ilość, aby cena rosła.
> Dlaczego?

Jak będzie nieograniczona ilość dostępna, to kupią tam, gdzie taniej.

>>> popyt także może być
>>> nieograniczony (te same środki mogą być zamieniane na kryptowalutę
>>> wielokrotnie).
>>
>> Ale po drodze ze sprzedażą kryptowaluty?
> 
> Każdy zakup jest jednocześnie sprzedażą. Nic innego nie jest potrzebne.

No ale kupiłes krypto, i Ty masz krypto, a ktoś inny twoje dolary.
I jak teraz zainwestować ponownie? 
Możesz sprzedać swoje krypto i kupić inne, mozesz wymienić
krypto-krypto, może kupić nabywca ... ale jak sprzedał, 
to po co ma kupować?

J.

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> A co to jest inwestycja?
>
> W obligacje? Z nadzieją, że wykupią, z procentem?

To jest nowomowa.
Spekulacja nie zwiększa ilości "dóbr".
Inwestycja - zwiększa. Np. inwestując w fabrykę, produkujesz coś, ilość
dóbr się zwiększa. Państwo może wydrukować więcej pieniędzy, bo jest na
nie nowe pokrycie itd.

> W zasadzie tak, ale zauważ, że w innych walutach można mówić w obie
> strony - miec $1000, kupić złotówki, sprzedać, i liczyć, że będzie się
> miało $1500.

To prawda, dlatego należy uwzględnić inflację, siłę nabywczą itd.

> Jak to na każdej giełdzie - spadnie cena akcji Orlenu, część przegapi,
> część pomyśli "to chwilowe", 
> a część "to początek większego spadku - sprzedaję".

Tyle że cena akcji powinna mieć coś wspólnego z np. wartością majątku
firmy, ze spodziewanymi zyskami itd. To nie jest nic podobnego.

> Ale -  gdzieś tu było tak, że początkowo ten koszt "górników" był
> mniejszy.

Tak jest mniejszy, raz większy. Problem w tym, że jest duży. Co to za
pieniądz, w którym wytworzenie banknotów kosztuje większość wartości?
To jest bez sensu w takim układzie.

> W sumie tak jak ze złotem i innymi - były łatwe złoża, złoto było
> tanie. Teraz są kosztowne złoża - i cena rośnie.

Owszem, ale złoto jest potrzebne, w szczególności jubilerom
i w elektronice. Po drugie, koszty wydobycia nie rosną z ceną złota.

>> Wiem, normalnie zapłacą następni chętni (nie górnicy, którzy już swoje
>> 200 zł skonsumowali). 
>
> Albo nie skonsumowali, trzymają i czekają na wzrost.

No ale to prawdziwe 200 zł, nie w BTC. Raczej nie mają interesu w tym,
by robić interwencyjny skup BTC.

> IMO - już było różnie - zobacz pełną historię
> https://www.google.com/finance/quote/BTC-USD?sa=X

Nie widzę tu niczego, co by sugerowało wielki odwrót. Cena może
gwałtownie spadać nawet przy małych fluktuacjach popytu.

> Jak najbardziej, ale podobnie jest z innymi giełdowymi spekulacjami.
> Tylko tam spadek do zera rzadko grozi.

Właśnie. Aczkolwiek przy bańkach jest niewiele lepiej niż z BTC. Słaba
pociecha w tym, że zostanie np. 20%.
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> No ale kupiłes krypto, i Ty masz krypto, a ktoś inny twoje dolary.
> I jak teraz zainwestować ponownie?
> Możesz sprzedać swoje krypto i kupić inne, mozesz wymienić
> krypto-krypto, może kupić nabywca ... ale jak sprzedał, 
> to po co ma kupować?

Raczej ktoś, kto sprzedał krypto, może kupić bułki itp., a piekarz kupi
krypto.
-- 
Krzysztof Hałasa

On Tue, 07 Oct 2025 21:50:28 +0200, Krzysztof Hałasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>> No ale kupiłes krypto, i Ty masz krypto, a ktoś inny twoje dolary.
>> I jak teraz zainwestować ponownie?
>> Możesz sprzedać swoje krypto i kupić inne, mozesz wymienić
>> krypto-krypto, może kupić nabywca ... ale jak sprzedał, 
>> to po co ma kupować?
> 
> Raczej ktoś, kto sprzedał krypto, może kupić bułki itp., a piekarz kupi
> krypto.

Ale pisałeś o nieograniczonym popycie. 
Popyt może i nieograniczony, ale ilość prawdziwych pieniędzy u
inwestorow-spekulantów jednak ograniczona ..

J.

On Tue, 07 Oct 2025 21:44:48 +0200, Krzysztof Hałasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>> A co to jest inwestycja?
>> W obligacje? Z nadzieją, że wykupią, z procentem?
> 
> To jest nowomowa.
> Spekulacja nie zwiększa ilości "dóbr".
> Inwestycja - zwiększa. Np. inwestując w fabrykę, produkujesz coś, ilość
> dóbr się zwiększa. Państwo może wydrukować więcej pieniędzy, bo jest na
> nie nowe pokrycie itd.

No, może dodrukować i bez pokrycia :-)

>> W zasadzie tak, ale zauważ, że w innych walutach można mówić w obie
>> strony - miec $1000, kupić złotówki, sprzedać, i liczyć, że będzie się
>> miało $1500.
> 
> To prawda, dlatego należy uwzględnić inflację, siłę nabywczą itd.
> 
>> Jak to na każdej giełdzie - spadnie cena akcji Orlenu, część przegapi,
>> część pomyśli "to chwilowe", 
>> a część "to początek większego spadku - sprzedaję".
> 
> Tyle że cena akcji powinna mieć coś wspólnego z np. wartością majątku
> firmy, ze spodziewanymi zyskami itd. To nie jest nic podobnego.

Powinna. Ale nie zawsze ma. Albo ja za głupi jestem, żeby to zobaczyć
:-)

>> Ale -  gdzieś tu było tak, że początkowo ten koszt "górników" był
>> mniejszy.
> 
> Tak jest mniejszy, raz większy. Problem w tym, że jest duży. Co to za
> pieniądz, w którym wytworzenie banknotów kosztuje większość wartości?
> To jest bez sensu w takim układzie.

Hm...
-nie tak to było na początku pomyślane, 
-prąd może być z OZE - czyli w zasadzie z powietrza, a krypropieniądze
zostają :-)

- ... to bardzo dobry pieniądz, niczym z prawdziwego złota :-)

>> W sumie tak jak ze złotem i innymi - były łatwe złoża, złoto było
>> tanie. Teraz są kosztowne złoża - i cena rośnie.
> 
> Owszem, ale złoto jest potrzebne, w szczególności jubilerom
> i w elektronice. Po drugie, koszty wydobycia nie rosną z ceną złota.

No, powiedziałbym, że cena złota rośnie z kosztem wydobycia.
Ale nie całkiem - często bardziej :-)

>>> Wiem, normalnie zapłacą następni chętni (nie górnicy, którzy już swoje
>>> 200 zł skonsumowali). 
>>
>> Albo nie skonsumowali, trzymają i czekają na wzrost.
> 
> No ale to prawdziwe 200 zł, nie w BTC. Raczej nie mają interesu w tym,
> by robić interwencyjny skup BTC.

Jesli wierzą we wzrost ... to czemu nie :-)

>> IMO - już było różnie - zobacz pełną historię
>> https://www.google.com/finance/quote/BTC-USD?sa=X
> 
> Nie widzę tu niczego, co by sugerowało wielki odwrót. Cena może
> gwałtownie spadać nawet przy małych fluktuacjach popytu.

Gwałtownie i mocno, ale potem jakoś wraca.

>> Jak najbardziej, ale podobnie jest z innymi giełdowymi spekulacjami.
>> Tylko tam spadek do zera rzadko grozi.
> 
> Właśnie. Aczkolwiek przy bańkach jest niewiele lepiej niż z BTC. Słaba
> pociecha w tym, że zostanie np. 20%.

J.

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

>> Tak jest mniejszy, raz większy. Problem w tym, że jest duży. Co to za
>> pieniądz, w którym wytworzenie banknotów kosztuje większość wartości?
>> To jest bez sensu w takim układzie.
>
> Hm...
> -nie tak to było na początku pomyślane, 

Właśnie to było tak pomyślane. To była jedna z głównych "zalet", jeśli
nie największa.

> -prąd może być z OZE - czyli w zasadzie z powietrza, a krypropieniądze
> zostają :-)

Ci od OZE by się mogli nieco zdziwić.

> - ... to bardzo dobry pieniądz, niczym z prawdziwego złota :-)

Zakładam że to ironia.
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Ale pisałeś o nieograniczonym popycie. 
> Popyt może i nieograniczony, ale ilość prawdziwych pieniędzy u
> inwestorow-spekulantów jednak ograniczona ..

To jasne, ale to absolutnie nie jest coś takiego, że "kapitalizacja BTC"
ma coś wspólnego z ilością prawdziwych tzw. "zainwestowanych" pieniędzy.

A w rzeczywistości jest znacznie gorzej niż byłoby przy "zwykłej" 100%
piramidzie (nie żebym taką kojarzył, zwykle nie są 100%). W "zwykłej"
piramidzie większości wpływów się nie przepala na pusto, chociaż typowo
pewnie zostają ukradzione. A tu po prostu kupuje się za nie energię
(i sprzęt), którą następnie się przepala i jedyne co z tego pozostaje,
to CO2 i odpady.
-- 
Krzysztof Hałasa

On Wed, 08 Oct 2025 21:53:41 +0200, Krzysztof Hałasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>> Ale pisałeś o nieograniczonym popycie. 
>> Popyt może i nieograniczony, ale ilość prawdziwych pieniędzy u
>> inwestorow-spekulantów jednak ograniczona ..
> 
> To jasne, ale to absolutnie nie jest coś takiego, że "kapitalizacja BTC"
> ma coś wspólnego z ilością prawdziwych tzw. "zainwestowanych" pieniędzy.

Jak narzekasz, że krypowaluta nie może być droższa, niz koszt jej
wytworzenia ... to jakby jest :-)

Nadwyzka jest w tych starych bitcoinach, które ktos wyprodukował dawno
temu tanio, albo w innych kryptowalutach, które być może też są
produkowane tanio.

> A w rzeczywistości jest znacznie gorzej niż byłoby przy "zwykłej" 100%
> piramidzie (nie żebym taką kojarzył, zwykle nie są 100%). W "zwykłej"
> piramidzie większości wpływów się nie przepala na pusto, chociaż typowo
> pewnie zostają ukradzione.

Jaki był zwrot koncowy z Amber Gold ?

> A tu po prostu kupuje się za nie energię
> (i sprzęt), którą następnie się przepala i jedyne co z tego pozostaje,
> to CO2 i odpady.

Jakby tak. 

A jednak popyt jest, ludzie myslą, że wartość pójdzie w górę ...
wartosc wyrażona w prawdziwym pieniądzu :-)

J.

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Jak narzekasz, że krypowaluta nie może być droższa, niz koszt jej
> wytworzenia ... to jakby jest :-)

Nie narzekam na to.
Aczkolwiek koszt wytworzenia jest absurdalny. Wytworzenie waluty powinno
być jak najtańsze, wtedy spełnia ona swoją rolę.
Jakby tak w tradycyjnym banku, takim np. fenickim, ktoś miał wystawić
kwit depozytowy na 10 kur i 5 kaczek, i miałby przy produkcji tego kwitu
spędzić tydzień - przecież to niedorzeczne.

> Nadwyzka jest w tych starych bitcoinach, które ktos wyprodukował dawno
> temu tanio,

...albo nawet praktycznie za darmo (kopanie BTC to jest skrót myślowy,
właściciel systemu zarezerwował sobie kilka procent możliwych BTC bez
żadnego uciążliwego kopania). Jak to w systemach piramidowych -
właściciel ma na tym zarobić.

> albo w innych kryptowalutach, które być może też są
> produkowane tanio.

Pisałem tylko o BTC.

>> A w rzeczywistości jest znacznie gorzej niż byłoby przy "zwykłej" 100%
>> piramidzie (nie żebym taką kojarzył, zwykle nie są 100%). W "zwykłej"
>> piramidzie większości wpływów się nie przepala na pusto, chociaż typowo
>> pewnie zostają ukradzione.
>
> Jaki był zwrot koncowy z Amber Gold ?

Nie wiem czy był jakiś. Ale, zdaje się, mieli majątek typu 10% wkładów.
Syndyk pewnie wydał.

> A jednak popyt jest, ludzie myslą, że wartość pójdzie w górę ...
> wartosc wyrażona w prawdziwym pieniądzu :-)

Myślisz że czego dotyczą te opisy:
"...był typem oszustwa inwestycyjnego, w którym zwroty z inwestycji nie
były wypłacane z zysków wygenerowanych w ramach samej inwestycji lub
aktywności gospodarczej, ale z własnych środków inwestorów, lub środków
wpłaconych przez kolejnych inwestorów, którzy byli werbowani za pomocą
atrakcyjnej, ale fikcyjnej koncepcji inwestycyjnej (tzw. fasadowego
modelu biznesowego)"

No fakt, nie wiem czy tu jest oszustwo. Niektórzy oszukują samych
siebie, ale to nie o takie oszustwo chodzi. Z drugiej strony, jak ktoś
czuje się oszukany, bo nie wiedział że CHF ma zmienny kurs, to pewnie tu
będzie podobnie.

"struktura finansowa, w której zysk konkretnego uczestnika jest
bezpośrednio uzależniony od wpłat późniejszych uczestników, stojących
niejako niżej w tej strukturze"

"należy ustalić, czy finansowanie wynagrodzenie uzyskiwanym przez
dotychczasowych uczestników jest uzależnione „głównie” lub „przede
wszystkim” od świadczeń wnoszonych przez nowych uczestników systemu"

"określił, że nieuczciwą, a więc zakazaną, praktyką rynkową jest
„zakładanie, prowadzenie lub propagowanie systemów promocyjnych typu
X, w ramach których konsument wykonuje świadczenie w zamian za możliwość
otrzymania korzyści materialnych, które są uzależnione przede wszystkim
od wprowadzenia innych konsumentów do systemu, a nie od sprzedaży lub
konsumpcji produktów”"

Przypomnę, że tu w ogóle nie ma żadnych produktów - BTC itp. to waluta,
nie produkt, który się za tę walutę kupuje. Korzyści dla wcześniejszych
uczestników są finansowane WYŁĄCZNIE z wpłat kolejnych.

"Mechanizm działania X polega na pozyskiwaniu przez ich założycieli jak
największej liczby uczestników, którzy – zachęceni obiecywanymi zyskami
– wpłacają im pieniądze. W praktyce rzadko są świadczone usługi
finansowe. Organizatorzy namawiają zwykle uczestników piramidy
finansowej do werbowania kolejnych osób. Z tego powodu piramidy
finansowe są z góry skazane na upadek, bowiem system wymaga lawinowego
dopływu nowych uczestników, a taka możliwość jest ograniczona"

"Struktura X istnieje zatem dopóki suma wycofywanych przez uczestników
pieniędzy jest niewielka w stosunku do napływających do systemu nowych
środków. Zgodne z ustaleniami wypłaty środków pierwszym uczestnikom
X usypiają czujność kolejnych, liczących na rzekomo łatwe, pewne
i wysokie zyski. Im bardziej organizatorom udaje się wydłużyć okres
nowych wpłat i im więcej ma ona poziomów, tym więcej uczestników jest
poszkodowanych w chwili jej upadku – często tracą oni większość lub
nawet całość powierzonych środków".

"Klasyczne X można poznać po tym, że otwarcie wskazują na to, że jedynym
źródłem zysków uczestników są wpłaty od kolejnych osób.

"Bardzo często zdarza się, że uczestnicy orientują się, że zostali
oszukani dopiero wówczas, gdy organizator ma trudność w regulowaniu
zobowiązań lub wręcz wtedy, gdy piramida upada".

Tu nawet nie ma żadnego organizatora, którego można obciążyć
odpowiedzialnością.

"W Rosji dużą popularnością cieszyły się [] Mawrodi wymyślił wirtualną
walutę nazwaną MAWRA, na którą przeliczano pieniądze, przekazywane w
pełnej konspiracji przez uczestników piramidy (wartość tej waluty
zależała od kondycji piramidy i była tym wyższa, im wyższe były nowe
wpłaty)"

Przecież to wszystko już było nie raz. Różnica jest taka, że teraz skala
jest większa, i wszystkim zarządzają komputery.
-- 
Krzysztof Hałasa

On Thu, 09 Oct 2025 21:09:36 +0200, Krzysztof Hałasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>> Jak narzekasz, że krypowaluta nie może być droższa, niz koszt jej
>> wytworzenia ... to jakby jest :-)
> 
> Nie narzekam na to.
> Aczkolwiek koszt wytworzenia jest absurdalny. Wytworzenie waluty powinno
> być jak najtańsze, wtedy spełnia ona swoją rolę.

Złoto się sprawdzało przez wiele wieków.

A jak wytworzenie będzie tanie, to musi być kontrolowane przez państwo
lub inną, godną zaufania organizację - bo inaczej, to sobie sam
wyprodukujesz krypto .. i nic nie będzie warte.

> Jakby tak w tradycyjnym banku, takim np. fenickim, ktoś miał wystawić
> kwit depozytowy na 10 kur i 5 kaczek, i miałby przy produkcji tego kwitu
> spędzić tydzień - przecież to niedorzeczne.

Patrz pieniądz złoty/srerbny - może nie tak całkiem bez sensu.
taka raz wytworzona moneta może latami służyć w obrocie gospodarczym.

>> Nadwyzka jest w tych starych bitcoinach, które ktos wyprodukował dawno
>> temu tanio,
> ...albo nawet praktycznie za darmo (kopanie BTC to jest skrót myślowy,
> właściciel systemu zarezerwował sobie kilka procent możliwych BTC bez
> żadnego uciążliwego kopania). Jak to w systemach piramidowych -
> właściciel ma na tym zarobić.

Nie wiem, czy to miał na myśli, biorąc pod uwagę, że można było
"kopać" do woli.

>> albo w innych kryptowalutach, które być może też są
>> produkowane tanio.
> Pisałem tylko o BTC.

To duża wartość BTC bierze się też z ograniczonej dostępności.
I to na poziomie systemowym - nikt tu nie wyda dekretu, żeby więcej
wydrukować.


>>> A w rzeczywistości jest znacznie gorzej niż byłoby przy "zwykłej" 100%
>>> piramidzie (nie żebym taką kojarzył, zwykle nie są 100%). W "zwykłej"
>>> piramidzie większości wpływów się nie przepala na pusto, chociaż typowo
>>> pewnie zostają ukradzione.
>>
>> Jaki był zwrot koncowy z Amber Gold ?
> 
> Nie wiem czy był jakiś. Ale, zdaje się, mieli majątek typu 10% wkładów.
> Syndyk pewnie wydał.

Pewnie tak - zostało niewiele, syndyk wydał ... na swoje wynagrodzenie
:-)

>> A jednak popyt jest, ludzie myslą, że wartość pójdzie w górę ...
>> wartosc wyrażona w prawdziwym pieniądzu :-)
> 
> Myślisz że czego dotyczą te opisy:
> "...był typem oszustwa inwestycyjnego, w którym zwroty z inwestycji nie
> były wypłacane z zysków wygenerowanych w ramach samej inwestycji lub
> aktywności gospodarczej, ale z własnych środków inwestorów, lub środków
> wpłaconych przez kolejnych inwestorów, którzy byli werbowani za pomocą
> atrakcyjnej, ale fikcyjnej koncepcji inwestycyjnej (tzw. fasadowego
> modelu biznesowego)"

Amber Gold? Bo chyba nie BTC :-)

> No fakt, nie wiem czy tu jest oszustwo. Niektórzy oszukują samych
> siebie, ale to nie o takie oszustwo chodzi. 

Przy AmG był jakis właściciel, który namawiał do wpłaty pieniędzy, i
obiecywał, że będą dobrze zainwestowane

> Z drugiej strony, jak ktoś
> czuje się oszukany, bo nie wiedział że CHF ma zmienny kurs, to pewnie tu
> będzie podobnie.
> 
> "struktura finansowa, w której zysk konkretnego uczestnika jest
> bezpośrednio uzależniony od wpłat późniejszych uczestników, stojących
> niejako niżej w tej strukturze"

To nadal o AG? Bo tam duże pieniądze zniknęły ... ciekawe gdzie.

> "należy ustalić, czy finansowanie wynagrodzenie uzyskiwanym przez
> dotychczasowych uczestników jest uzależnione „głównie” lub „przede
> wszystkim” od świadczeń wnoszonych przez nowych uczestników systemu"
> 
> "określił, że nieuczciwą, a więc zakazaną, praktyką rynkową jest
> „zakładanie, prowadzenie lub propagowanie systemów promocyjnych typu
> X, w ramach których konsument wykonuje świadczenie w zamian za możliwość
> otrzymania korzyści materialnych, które są uzależnione przede wszystkim
> od wprowadzenia innych konsumentów do systemu, a nie od sprzedaży lub
> konsumpcji produktów”"
> 
> Przypomnę, że tu w ogóle nie ma żadnych produktów - BTC itp. to waluta,
> nie produkt, który się za tę walutę kupuje. Korzyści dla wcześniejszych
> uczestników są finansowane WYŁĄCZNIE z wpłat kolejnych.

Lub nazywasz to "produktem"

> "Mechanizm działania X polega na pozyskiwaniu przez ich założycieli jak
> największej liczby uczestników, którzy – zachęceni obiecywanymi zyskami
> – wpłacają im pieniądze. 

A przy BTC - jakby nie. Tzn nie ma tych założycieli, którzy ciągną
zyski.

> W praktyce rzadko są świadczone usługi
> finansowe. Organizatorzy namawiają zwykle uczestników piramidy
> finansowej do werbowania kolejnych osób. Z tego powodu piramidy
> finansowe są z góry skazane na upadek, bowiem system wymaga lawinowego
> dopływu nowych uczestników, a taka możliwość jest ograniczona"
> 
> "Struktura X istnieje zatem dopóki suma wycofywanych przez uczestników
> pieniędzy jest niewielka w stosunku do napływających do systemu nowych
> środków. Zgodne z ustaleniami wypłaty środków pierwszym uczestnikom
> X usypiają czujność kolejnych, liczących na rzekomo łatwe, pewne
> i wysokie zyski. Im bardziej organizatorom udaje się wydłużyć okres
> nowych wpłat i im więcej ma ona poziomów, tym więcej uczestników jest
> poszkodowanych w chwili jej upadku – często tracą oni większość lub
> nawet całość powierzonych środków".
> 
> "Klasyczne X można poznać po tym, że otwarcie wskazują na to, że jedynym
> źródłem zysków uczestników są wpłaty od kolejnych osób.

A AmG ponoć inwestowało.

> "Bardzo często zdarza się, że uczestnicy orientują się, że zostali
> oszukani dopiero wówczas, gdy organizator ma trudność w regulowaniu
> zobowiązań lub wręcz wtedy, gdy piramida upada".
> 
> Tu nawet nie ma żadnego organizatora, którego można obciążyć
> odpowiedzialnością.

> "W Rosji dużą popularnością cieszyły się [] Mawrodi wymyślił wirtualną
> walutę nazwaną MAWRA, na którą przeliczano pieniądze, przekazywane w
> pełnej konspiracji przez uczestników piramidy (wartość tej waluty
> zależała od kondycji piramidy i była tym wyższa, im wyższe były nowe
> wpłaty)"
> 
> Przecież to wszystko już było nie raz. Różnica jest taka, że teraz skala
> jest większa, i wszystkim zarządzają komputery.

I jakby nie ma tych organizatorów. Klienci sami sobie organizują :-)

Ale czyż podobnie nie ma tych wszystkich giełdach?

J.

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Złoto się sprawdzało przez wiele wieków.

Ale złoto nie jest walutą, lecz towarem. Wymiana na złoto to jest
barter. Złoto ma swoją wartość "wewnętrzną", której nie mają żadne
kryptowaluty (ani zwykłe waluty).

> A jak wytworzenie będzie tanie, to musi być kontrolowane przez państwo
> lub inną, godną zaufania organizację - bo inaczej, to sobie sam
> wyprodukujesz krypto .. i nic nie będzie warte.

Przecież jest bardzo wiele kryptowalut. Mają różne "wyceny".

> Patrz pieniądz złoty/srerbny - może nie tak całkiem bez sensu.
> taka raz wytworzona moneta może latami służyć w obrocie gospodarczym.

Upieram się, że to całkiem bez sensu. Owszem, lepiej gdy moneta jest
trwalsza - ale też lepiej, gdy jej produkcja jest tańsza.
A tu duże koszty wytworzenia są przedstawiane jako (główna chyba)
zaleta.

> Nie wiem, czy to miał na myśli, biorąc pod uwagę, że można było
> "kopać" do woli.

Efekt jest w każdym razie taki, jak w każdej piramidzie.

> To duża wartość BTC bierze się też z ograniczonej dostępności.
> I to na poziomie systemowym - nikt tu nie wyda dekretu, żeby więcej
> wydrukować.

To prawda, ale to, że czegoś jest mało, nie oznacza automatycznie, że to
coś ma wartość (w tym przypadku wiadomo, że nie ma żadnej wartości innej
niż tylko spekulacyjna).

>> "Mechanizm działania X polega na pozyskiwaniu przez ich założycieli jak
>> największej liczby uczestników, którzy – zachęceni obiecywanymi zyskami
>> – wpłacają im pieniądze. 
>
> A przy BTC - jakby nie. Tzn nie ma tych założycieli, którzy ciągną
> zyski.

Nie widzisz ich?
Oczywiście że są założyciele, tyle że zwykle nie znamy ich nazwisk.
Trudno się dziwić, przecież muszą sobie zdawać sprawę z tego, że takie
mechanizmy w wielu krajach są nielegalne.

> I jakby nie ma tych organizatorów. Klienci sami sobie organizują :-)
>
> Ale czyż podobnie nie ma tych wszystkich giełdach?

Te cytaty doskonale pasują i do AG, i do BTC.
Natomiast z organizatorami jest ciekawiej. Owszem, są organizatorzy
(osoby, które zapewniły sobie na początku znaczną część puli
"pieniędzy"). Ale "klienci", poprzez zakup udziałów, również stają się
w pewnym stopniu organizatorami. I to też jest wspólne dla wielu
systemów piramidowych (chociaż akurat dla AG nie, ściśle rzecz biorąc to
nie była piramida, tylko schemat Ponziego).

Nieprawdą jest, że na wszystkich giełdach jest podobnie.
Ale na wielu rzeczywiście jest - raz na jakiś czas widzimy efekty.
-- 
Krzysztof Hałasa

W dniu 10 paź 2025 o 16:34, Krzysztof Hałasa pisze:

>> To duża wartość BTC bierze się też z ograniczonej dostępności.
>> I to na poziomie systemowym - nikt tu nie wyda dekretu, żeby więcej
>> wydrukować.

> To prawda, ale to, że czegoś jest mało, nie oznacza automatycznie, że to
> coś ma wartość (w tym przypadku wiadomo, że nie ma żadnej wartości innej
> niż tylko spekulacyjna).

Ktoś może mieć mało rozumu -- czy wówczas swój rozum ceni wysoko?... ;)
[zazwyczaj tak] Czy inni ów rozum cenią wysoko?... [niekoniecznie...]


Zmniejszanie ilości/liczb ogrodowych chwastów nie podnosi wartości... ;)

>>> "Mechanizm działania X polega na pozyskiwaniu przez ich założycieli jak
>>> największej liczby uczestników, którzy – zachęceni obiecywanymi zyskami
>>> – wpłacają im pieniądze.

>> A przy BTC - jakby nie. Tzn nie ma tych założycieli, którzy ciągną
>> zyski.

Jakżeż nie ma?! Tanio ,,wyprodukowali'' sobie masy tego czegoś...

-- 
`_._     _,-'""`-._      .`'.-.      ._.                          .-.
(,-.`._,'(       |\`-/| '.'O`-,`  .,; o.'   eneuel@@gmail.com    '.O_'
    `-.-' \ )-`(  , o o)  `-:`-'.'.`\.'.'    '~'~'~'~'~'~'~'~'    o.`.,t
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.p \; https://www.eneuel.ct8.pl \|/..s

W dniu 10 paź 2025 o 14:39, J.F pisze:

> A jak wytworzenie będzie tanie, to musi być kontrolowane przez państwo
> lub inną, godną zaufania organizację - bo inaczej, to sobie sam
> wyprodukujesz krypto .. i nic nie będzie warte.

Początkowe BTC ,,wydobyto'' chyba bardzo tanio...
[jak z naftową ropą... kiedyś sama wypływała; później trzeba było 
dłubnąć; teraz wydobycie jest bardzo drogie a koszty stale rosną...
początkowo grunt pod BTC był sypkim piachem pustynnym; później
teren był: wałkowany, ubijany, rozdeptywany, udeptywany -- stąd
ta rosnąca trudność w wydobyciu BTC?... tak zwane utarte szlaki?...]

Pomijając drobne ;) fluktuacje czy czasowe zapaści -- BTC drożeje...
Nic w tym dziwnego -- jest użyteczny i w ograniczonej ilości...
Darowizny są zazwyczaj opodatkowane (w RP można darować sporo bez
podatku bliskiej rodzinie pod warunkiem zgłoszenia...) i kontrolowane
przez państwowe władze, ale kryptowalutowe transakcje są poza zasięgiem
władczych oczu...

-- 
`_._     _,-'""`-._      .`'.-.      ._.                          .-.
(,-.`._,'(       |\`-/| '.'O`-,`  .,; o.'   eneuel@@gmail.com    '.O_'
    `-.-' \ )-`(  , o o)  `-:`-'.'.`\.'.'    '~'~'~'~'~'~'~'~'    o.`.,t
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.p \; https://www.eneuel.ct8.pl \|/..s

On Sat, 11 Oct 2025 01:29:10 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:
> W dniu 10 paź 2025 o 14:39, J.F pisze:
>> A jak wytworzenie będzie tanie, to musi być kontrolowane przez państwo
>> lub inną, godną zaufania organizację - bo inaczej, to sobie sam
>> wyprodukujesz krypto .. i nic nie będzie warte.
> 
> Początkowe BTC ,,wydobyto'' chyba bardzo tanio...

Tak, ale akurat Bitcoin:
-ma wbudowane na sztywno ograniczenie ilości waluty
-z biegiem lat trudność/koszt "wydobycia" rośnie ... też wbudowane.

> Pomijając drobne ;) fluktuacje czy czasowe zapaści -- BTC drożeje...
> Nic w tym dziwnego -- jest użyteczny i w ograniczonej ilości...

Pytanie, kiedy ludzie zaczną oceniać, że jest mało użyteczny ... i
przestaną kupować.

> Darowizny są zazwyczaj opodatkowane (w RP można darować sporo bez
> podatku bliskiej rodzinie pod warunkiem zgłoszenia...) i kontrolowane
> przez państwowe władze, ale kryptowalutowe transakcje są poza zasięgiem
> władczych oczu...

Pod warunkiem, że z tym BTC coś zrobisz.
Bo wymiana na krajowe pieniądze ... oj, może sie US dowiedzieć, i
opodatkować.

Jakieś tam niezbyt duże kwoty pewnie by się ukryły, ale duże łatwiej
wyłapać.

Pytanie, czy np mogę dom kupić za BTC, i jak podatek rozliczyć ...

A im bardziej będzie służył do omijania podatków lub przestępczej
działalności, tym bardziej będą rządy myślały, aby tego zabronić :-)

J.